Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?

Aperto da zorba, 20 Giu 2016, 17:22

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Come pensi di presentarti a questo appuntamento cruciale per le sorti politiche del nostro Paese?

Voterò sì alla riforma costituzionale
63 (37.7%)
Voterò no alla riforma costituzionale
97 (58.1%)
Non andrò a votare
7 (4.2%)

Totale votanti: 167

Le votazioni sono chiuse: 03 Dic 2016, 10:38

fabichan

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Dopo essere stato per molto tempo indeciso, ho votato SI (dall'estero).
Per la cronaca, ho ricevuto regolarmente il plico per posta, e ho consegnato la busta; la propaganza per il SI l'ho ricevuta via email negli stessi giorni: non c'era nessuna commistione tra le due cose.

zorba

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Grazie per la testimonianza, fabichian.

Per curiosità; quindi a te personalmente è pervenuto solo il materiale propagandistico del sì alla riforma, mentre non ti è arrivato quello del comitato per il no.

Giusto?

Volevo chiedere un'altra informazione.

Ricordo che, in occasioni di precedenti consultazioni elettorali per le politiche, esistevano dei siti "camuffati" dove venivano comunque divulgati i dati relativi ai sondaggi degli ultimissimi giorni.

Si faceva riferimento a fantomatici cavalli da corsa facilmente accomunabili agli schieramenti politici concorrenti.

Esistono siti del genere anche per questa tornata referendaria, che voi sappiate?

Grazie.

;)



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FatDanny

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La bocciatura da parte della Corte costituzionale di diversi decreti inerenti la riforma Madia della PA spiega perfettamente il perché vi sia difficoltà a legiferare in Italia.

Non per la presunta lungaggine delle procedure legislative, ma all'opposto, perché i governi approvano misure in modo autoritario, con procedure d'urgenza illegittime, e per altro scritte male.
Se si fosse passati dalla discussione parlamentare, come in passato, forse questo non sarebbe accaduto grazie agli accorgimenti apportati dalle modifiche parlamentari.
Oggi invece questo non esiste, il parlamento è esautorato e deve solo approvare quel che il governo delibera e questo è il risultato.
Pazzesco che propagandisticamente si faccia passare una responsabilità del governo come una incapacità del parlamento.

Per altro, aspetto non proprio secondario, si verifica una distorsione dell'equilibrio tra i poteri, con quello giudiziario costretto ad intervenire in un ambito dove in prima istanza dovrebbe farlo il legislativo.

Non mi dite che questa riforma aggiusterà questa stortura perché invece l'aggraverà: non ci sarà più bisogno di ricorrere al decreto, perché le pessime leggi "per direttissima" verranno approvate in modo analogo ai decreti. Ma resteranno sempre pessime leggi prive della corretta discussione parlamentare (che necessita di TEMPO e STUDIO della materia, cosa che oggi non viene fatta esattamente per la deriva autoritaria di cui qualcuno vi parla)

MisterFaro

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A proposito di legare la scelta di come votare al referendum con le conseguenze sull'attuale governo:

Tensione per referendum, a picco Borsa Milano
Il Financial Times: "Con No 8 banche a rischio"



E' il primo articolo sul sito di repubblica.it, uno dei principali attori nella campagna per il si.

Bene (si fa per dire), qual è il nesso?
Chi legge di corsa acquisisce che con l'attuale legislazione 8 istituti bancari sono a rischio, rischio che verrebbe ovviamente scongiurato con la riforma costituzionale.
Invece il nesso è, sarebbe, che l'attuale governo sta emanando dei provvedimenti tesi a salvare quegli istituti (tra cui MPS...) e che se vincesse il NO questo governo cadrebbe e c'è il rischio che il prossimo governo non farà nulla per salvare questi 8 istituti bancari.

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fabichan

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* 8.215
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Citazione di: zorba il 27 Nov 2016, 17:59
Grazie per la testimonianza, fabichian.

Per curiosità; quindi a te personalmente è pervenuto solo il materiale propagandistico del sì alla riforma, mentre non ti è arrivato quello del comitato per il no.

Giusto?



Esatto.
Probabilmente una ragione c'e': sono stato in passato in contatto (per altri motivi) con esponenti del PD nella mia area, quindi posso presumere che mi hanno contattato tramite loro; non ho mai conosciuto, invece, persone legate in qualche modo al comitato per il NO (non so neanche chi siano...)

carib

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* 30.521
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Citazione di: MisterFaro il 28 Nov 2016, 11:26
A proposito di legare la scelta di come votare al referendum con le conseguenze sull'attuale governo:

Tensione per referendum, a picco Borsa Milano
Il Financial Times: "Con No 8 banche a rischio"



E' il primo articolo sul sito di repubblica.it, uno dei principali attori nella campagna per il si.

Bene (si fa per dire), qual è il nesso?
Chi legge di corsa acquisisce che con l'attuale legislazione 8 istituti bancari sono a rischio, rischio che verrebbe ovviamente scongiurato con la riforma costituzionale.
Invece il nesso è, sarebbe, che l'attuale governo sta emanando dei provvedimenti tesi a salvare quegli istituti (tra cui MPS...) e che se vincesse il NO questo governo cadrebbe e c'è il rischio che il prossimo governo non farà nulla per salvare questi 8 istituti bancari.

Vogliamo scoprire chi è che ha scritto la Riforma Costituzionale boschi-renzi-verdini? Facciamo un giochino tutti insieme. Dopo aver letto il breve articolo di Rep di cui parla MisterFaro, gettiamo uno sguardo a questo qui di seguito (che è linkato appena sopra a quello sul Ft nella home page del più letto quotidiano italiano)

Io confesso: l'ho aperto più che altro spinto dalla curiosità di sapere a che punto del pezzo sarebbe spuntato il maggiord JP Morgan.

Mps è appeso al referendum, il salvataggio costa 5 miliardi ma Renzi se n'è lavato le mani

di Giovanni Pons, Business insider

O tutto o niente. Non ci sono mezze misure nell'operazione di messa in sicurezza del Monte dei paschi di Siena, per come l'hanno pensata e organizzata i banchieri d'affari americani della JP Morgan in tandem con i super tecnici di Mediobanca. O tutti i pezzi del puzzle si incastrano al posto giusto e il Monte può ricominciare a crescere, oppure l'operazione di rafforzamento del capitale da 5 miliardi di euro salta e si dovrà ricorrere al tanto evocato spettro del "bail in" che prevede il sacrificio obbligatorio di azionisti e obbligazionisti della banca fino a un massimo di 13 miliardi di euro (l'8% di 160 miliardi di passività della banca).

Come si è arrivati a questa situazione? I passaggi chiave risalgono al luglio scorso quando, a fronte di crescenti richieste da parte della Banca Centrale Europea sulla necessità di mettere in sicurezza del Monte dei Paschi, il premier Matteo Renzi, dopo numerose consultazioni in sede europea, ha scelto di non far intervenire lo Stato nel capitale della banca e dunque non procedere a un "bail in", lasciando che la banca si affidasse alle cure di JP Morgan e Mediobanca. Insomma ha preferito la soluzione "privata" a quella "pubblica", anche in seguito alle rassicurazioni che ricevette personalmente da Jamie Dimon, il gran capo del colosso americano, in un incontro riservato a Palazzo Chigi alla presenza di Vittorio Grilli, ex ministro del Tesoro del governo Monti e ora capo europeo proprio di JP Morgan.

Ma era fin da subito evidente che il piano JP Morgan-Mediobanca – il quale prevede una svalutazione di asset della banca senese per 5 miliardi e una contestuale ricapitalizzazione per lo stesso ammontare – ha un tallone d'Achille difficile da ignorare. Il successo di tutta l'operazione è infatti legato a doppio filo all'esito del referendum costituzionale che si svolgerà domenica 4 dicembre e che in qualche modo determinerà le sorti del governo Renzi. È un evento politico, dunque, che deciderà le sorti del sistema bancario italiano, come mai è successo in alcuna parte del mondo.

I mercati finanziari, infatti, ragionano secondo i canoni classici del sistema capitalistico, che sicuramente ha dei difetti ma ha il pregio di essere semplice e lineare.

Ecco la sequenza del ragionamento dei finanzieri della City e di Wall Street.

    Un'eventuale caduta del governo Renzi significherebbe uno stop alle riforme e un ritorno dell'instabilità politica in Italia.
    La conseguenza sarebbe una minor crescita economica del Paese e dunque l'Italia diventerebbe un posto molto meno attraente per allocare i capitali internazionali, che si dirigerebbero verso altri paesi.
    Tutto ciò porterebbe a una discesa dei valori di Borsa e a un innalzamento dello spread (il termometro che misura l'affidabilità di un Paese), come sta già avvenendo in questi giorni, rendendo in pratica impossibile "vendere" ai fondi internazionali, cioè coloro che hanno i soldi, l'operazione da 5 miliardi del Monte dei Paschi di Siena.

È stata la scelta giusta quella di affidare, da parte di Renzi e degli uomini del Tesoro, all'esito di una consultazione elettorale dai contorni incerti la messa in sicurezza della terza banca italiana il cui mancato salvataggio potrebbe portare a un contagio in grado di mettere a rischio l'intero sistema bancario europeo? Probabilmente no. C'erano alternative? Sì, Renzi poteva prendere la situazione di petto e procedere con il "bail in" accompagnato dal successivo intervento dello Stato, come prevede la direttiva europea. Perché non l'ha fatto? Probabilmente perché temeva di mettere in seria difficoltà i risparmiatori italiani che hanno sottoscritto uno dei titoli più a rischio emessi dal Monte dei Paschi, il bond in scadenza nel maggio 2018, e avrebbero dovuto subire uno scambio forzato con nuove azioni della banca. Le potenziali perdite per questi privati cittadini non esperti di finanza avrebbero scatenato proteste di piazza, così come in gran parte è successo in occasione del salvataggio di Banca Etruria, CariFerrara, Banca delle Marche e CariChieti nel corso del 2016. E tutto ciò si sarebbe riflesso in una perdita di popolarità del governo e del premier con conseguenze negative proprio sull'esito del referendum. Ma questo pericolo si sarebbe potuto evitare se lo Stato avesse solennemente annunciato, al momento del "bail in", che i piccoli risparmiatori sarebbero stati in ogni caso rimborsati per intero alla scadenza dei propri titoli. Una mossa che sarebbe costata una garanzia di meno di 800 milioni, considerando il prezzo di quei bond in Borsa (oggi quotano a 62,5 su 100). Dunque per non rischiare un autogol politico Renzi ha preferito postporre il problema e affidarsi alle costose mani di JP Morgan e Mediobanca.

Il risultato è il seguente.

Affinché l'operazione Mps vada in porto occorre che:

    almeno un quarto dei possessori di bond del Monte accettino volontariamente di convertire i propri titoli in azioni (in valore almeno un miliardo su 4,3 miliardi di titoli emessi);
    al referendum del 4 dicembre deve vincere il sì;
    i cosiddetti "anchor investor", cioè il Qatar o altri fondi sovrani, devono decidere di investire altri 1-1,5 miliardi nel nuovo aumento di capitale del Monte;
    il consorzio capitanato da JP Morgan e Mediobanca deve decidere che ci sono le condizioni per procedere con l'aumento di capitale per la parte dei 5 miliardi non coperta dalla conversione dei bond e dagli anchor investor e firmare la garanzia di accollo di eventuali azioni non sottoscritte dal mercato;
    una volta che i 5 miliardi saranno nelle casse del Monte lo stesso consorzio di banche deve assicurare un prestito ponte da altri 6 miliardi per permettere alla banca senese di liberarsi di 27,5 miliardi di "sofferenze", cioè prestiti che non si riescono a recuperare e che zavorrano l'operatività della banca.

Nel complesso si tratta di una congiunzione astrale non indifferente. Se accade vuol dire che Renzi ha avuto ragione a operare come ha operato.

Infine, cosa succede a Mps in caso di vittoria del No al referendum?

Due scenari.

    Se la vittoria del No sarà risicata (con il Sì almeno al 40%) tale da lasciare spazio a Renzi di fare un passaggio veloce dal capo dello Stato per poi annunciare la formazione di un nuovo governo che continuerà nel solco delle riforme, allora l'operazione di ricapitalizzazione del Monte potrebbe comunque essere tentata, sebbene in tempi un po' più lunghi (l'impegno di massima del consorzio scade a fine dicembre).
    Se invece la vittoria del No fosse schiacciante i 5 miliardi di euro di cui ha bisogno il Monte non potrebbero arrivare nel breve periodo nelle casse della banca e le probabilità di un "bail in" forzato aumenterebbero vertiginosamente. E anche l'aumento di capitale da oltre 10 miliardi che Unicredit ha messo in cantiere non potrebbe essere finanziato, con ripercussioni su tutto il sistema bancario europeo e sulla crescita economica del Vecchio Continente.

Ma in quel caso non sarà certo Renzi a occuparsene, la patata bollente passerà al nuovo primo ministro.


giovannidef

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ma poi in soldoni è un bene o un male che queste otto banche chiudano?

kelly slater

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Citazione di: giovannidef il 28 Nov 2016, 14:20
ma poi in soldoni è un bene o un male che queste otto banche chiudano?

Ma magari chiudono tutte e rimane solo Poste Italiane

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FatDanny

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www.repubblica.it/economia/2016/11/28/news/manova_ok_della_camera_passa_al_senato-153024278

Non mi pare che il si abbia già vinto. Eppure la legge di stabilità è approvata in tempi record (esattamente usando i metodi descritti qualche pagina fa).
Non è che questo delle lungaggini parlamentari è un tema ingigantito (anzi già aggirato) che viene agitato solo per ottenere più poteri per il governo?
La butto lì...
:)

anderz

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Citazione di: FatDanny il 28 Nov 2016, 20:08
www.repubblica.it/economia/2016/11/28/news/manova_ok_della_camera_passa_al_senato-153024278

Non mi pare che il si abbia già vinto. Eppure la legge di stabilità è approvata in tempi record (esattamente usando i metodi descritti qualche pagina fa).
Non è che questo delle lungaggini parlamentari è un tema ingigantito (anzi già aggirato) che viene agitato solo per ottenere più poteri per il governo?
La butto lì...
:)

Dici, eh?  8)

Comunque quando sento parlare di borse giù, banche che falliscono, giornali stranieri con titoli terroristici e spread che sale in un contesto che niente ha a che fare con l'economia, davvero mi viene voglia di prendere le armi.

zorba

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Un netter prima deciso a non andare a votare, ha cambiato idea.
È già un bel segnale, per quanto mi riguarda.
:)

Gio

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La rapiditá con cui si approvano le leggi oggi dimostra che due camere non garantiscono un bel nulla. É la mancanza di una maggioranza stabile, spesso legata strettamente al premier, che spinge i parlamentari a votare come vuole il governo. Altrimenti vanno a casa.
Con una maggioranza certa e stabile, le possibilitá di dialettica con il governo aumentano.
Comunque se vince
il no resterà così, più o meno. Se vi piace...

pan

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Citazione di: zorba il 29 Nov 2016, 05:29
Un netter prima deciso a non andare a votare, ha cambiato idea.
È già un bel segnale, per quanto mi riguarda.
:)

(l'ho notato pur'io  ;) eh no mi spariscono da sotto il naso quelli della mia compagine..)

cartesio

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Parliamo un po' di autonomie speciali. Quelle elargite generosamente dall'attuale Costituzione, in maniera un po' asimmetrica. Per esempio non è e non era chiaro neanche allora perché la Sardegna dovesse essere autonoma ma la Calabria no.
Vi segnalo un interessante articolo che dà un'ulteriore idea di come la riforma sia stata scritta coi piedi. Forse intenzionalmente.

http://www.ilgiornale.it/news/politica/follia-riforma-regioni-autonome-restano-senza-senatori-1326927.html

Usando il linguaggio di oggi, quello proprio degli informatici e dei nativi digitali, si potrebbe dire che «c'è un baco nel sistema».

Sì, perché la nuova riforma costituzionale, quella che dovrebbe avere il suo definitivo battesimo con la vittoria dei Sì al referendum del prossimo 4 dicembre, nasconde un «baco», cioè un difetto difficilmente sanabile.

Per andare all'origine di questo «difetto» bisogna scendere in Sicilia e aprire lo Statuto regionale. Dove al comma 7 del terzo articolo si specifica chiaramente che chi viene eletto nell'assemblea regionale non può al contempo ricoprire la carica di parlamentare europeo, di deputato o di senatore della Repubblica.

In buona sostanza questo «difetto» renderebbe la Riforma Boschi monca e la Regione siciliana non rappresentabile a Palazzo Madama. A rilevare questa anomalia sono i Comitati per il No siciliano promossi da Sinistra italiana e Altra Europa con Tsipras. Al loro fianco, inaspettatamente un paladino della Padania leghista come Roberto Calderoli che, con la sua esperienza da ministro per le Riforme nei governi a guida Berlusconi, ha trovato un sacco di paradossi e punti deboli in questa «svolta» costituzionale voluta da Renzi e firmata dalla Boschi.

Intervenendo in Senato Calderoli avanza i suoi dubbi, definendo «pessima» questa riforma che considera «incompatibile con gli statuti delle regioni a statuto speciale che non ammettono compatibilità tra incarichi di consigliere regionale e senatore. «Ricordo che gli statuti delle Regioni speciali - ha aggiunto Calderoli - possono essere modificati solo con una legge costituzionale e solo dopo un'intesa con la Regione stessa». Un'intesa facilmente raggiungibile. Almeno secondo Anna Finocchiaro (Pd), presidente della Commissione affari costituzionali. «Se la riforma costituzionale entrerà in vigore - spiega la Finocchiaro nella sua replica - occorrerà una modifica degli Statuti, che avverrà con legge costituzionale su intesa con le Regioni interessate. A meno che Calderoli non ritenga possibile che ci siano Regioni a statuto speciale che non vogliano mandare i propri rappresentanti a comporre il Senato». «La pezza messa dalla presidente Anna Finocchiaro ai miei rilievi - è la replica del senatore leghista - è peggiore persino del buco e conferma la mia tesi sull'incompatibilità dei consiglieri regionali delle Regioni a statuto speciale di poter assumere anche la carica di senatori. Pertanto, prima che le Regioni a statuto speciale possano eleggere i propri senatori, sarà necessario modificare i loro statuti, attraverso cinque leggi costituzionali, con la necessità dei quattro passaggi parlamentari e il parere di ciascuna Regione».

Una sorta di via crucis legislativa che richiede il suo tempo. «Fino all'approvazione di queste leggi - conclude Calderoli - il Senato non potrà andare a rinnovo, eppure teoricamente lo scioglimento del Senato potrebbe avvenire già dal giorno dopo della riforma costituzionale. E quindi a quel punto sarebbe il caos».



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Thorin

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 "Venduto, [...], verme"
Questo hanno gridato gli esponenti del PD a Fassina, reo di aver votato a favore di una mozione contraria alla riforma costituzionale.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/29/referendum-in-campidoglio-ok-mozione-m5s-per-il-no-e-in-consiglio-e-bagarre-fassina-vota-con-il-m5s-pd-venduto/3225515/

Complimenti...

yap1981

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Citazione di: Thorin il 29 Nov 2016, 20:32
"Venduto, [...], verme"
Questo hanno gridato gli esponenti del PD a Fassina, reo di aver votato a favore di una mozione contraria alla riforma costituzionale.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/29/referendum-in-campidoglio-ok-mozione-m5s-per-il-no-e-in-consiglio-e-bagarre-fassina-vota-con-il-m5s-pd-venduto/3225515/

Complimenti...
Non e' mai un bel vedere quando volano insulti, specie in quelle che dovrebbero essere le assemblee che dovrebbero governarci e mi fa un po' ribrezzo.
Quello che pero' mi fa' piu' ribrezzo e' la mozione in se, si usa una aula deputata a risolvere i problemi della citta' di Roma  per pura campagna elettorale, perche' quella mozione altro non e'. Beninteso che i consiglieri, assessori sono liberi da andare a manifestare la propria idea politica sul referendum, ma non con una mozione del consiglio comunale.

Citazione di: cartesio il 29 Nov 2016, 10:08
Parliamo un po' di autonomie speciali. Quelle elargite generosamente dall'attuale Costituzione, in maniera un po' asimmetrica. Per esempio non è e non era chiaro neanche allora perché la Sardegna dovesse essere autonoma ma la Calabria no.
Vi segnalo un interessante articolo che dà un'ulteriore idea di come la riforma sia stata scritta coi piedi. Forse intenzionalmente.

http://www.ilgiornale.it/news/politica/follia-riforma-regioni-autonome-restano-senza-senatori-1326927.html

Usando il linguaggio di oggi, quello proprio degli informatici e dei nativi digitali, si potrebbe dire che «c'è un baco nel sistema».

Sì, perché la nuova riforma costituzionale, quella che dovrebbe avere il suo definitivo battesimo con la vittoria dei Sì al referendum del prossimo 4 dicembre, nasconde un «baco», cioè un difetto difficilmente sanabile.

Per andare all'origine di questo «difetto» bisogna scendere in Sicilia e aprire lo Statuto regionale. Dove al comma 7 del terzo articolo si specifica chiaramente che chi viene eletto nell'assemblea regionale non può al contempo ricoprire la carica di parlamentare europeo, di deputato o di senatore della Repubblica.

In buona sostanza questo «difetto» renderebbe la Riforma Boschi monca e la Regione siciliana non rappresentabile a Palazzo Madama. A rilevare questa anomalia sono i Comitati per il No siciliano promossi da Sinistra italiana e Altra Europa con Tsipras. Al loro fianco, inaspettatamente un paladino della Padania leghista come Roberto Calderoli che, con la sua esperienza da ministro per le Riforme nei governi a guida Berlusconi, ha trovato un sacco di paradossi e punti deboli in questa «svolta» costituzionale voluta da Renzi e firmata dalla Boschi.

Intervenendo in Senato Calderoli avanza i suoi dubbi, definendo «pessima» questa riforma che considera «incompatibile con gli statuti delle regioni a statuto speciale che non ammettono compatibilità tra incarichi di consigliere regionale e senatore. «Ricordo che gli statuti delle Regioni speciali - ha aggiunto Calderoli - possono essere modificati solo con una legge costituzionale e solo dopo un'intesa con la Regione stessa». Un'intesa facilmente raggiungibile. Almeno secondo Anna Finocchiaro (Pd), presidente della Commissione affari costituzionali. «Se la riforma costituzionale entrerà in vigore - spiega la Finocchiaro nella sua replica - occorrerà una modifica degli Statuti, che avverrà con legge costituzionale su intesa con le Regioni interessate. A meno che Calderoli non ritenga possibile che ci siano Regioni a statuto speciale che non vogliano mandare i propri rappresentanti a comporre il Senato». «La pezza messa dalla presidente Anna Finocchiaro ai miei rilievi - è la replica del senatore leghista - è peggiore persino del buco e conferma la mia tesi sull'incompatibilità dei consiglieri regionali delle Regioni a statuto speciale di poter assumere anche la carica di senatori. Pertanto, prima che le Regioni a statuto speciale possano eleggere i propri senatori, sarà necessario modificare i loro statuti, attraverso cinque leggi costituzionali, con la necessità dei quattro passaggi parlamentari e il parere di ciascuna Regione».

Una sorta di via crucis legislativa che richiede il suo tempo. «Fino all'approvazione di queste leggi - conclude Calderoli - il Senato non potrà andare a rinnovo, eppure teoricamente lo scioglimento del Senato potrebbe avvenire già dal giorno dopo della riforma costituzionale. E quindi a quel punto sarebbe il caos».



Francamente questa contestazione mi lascia un po' perplesso, ora gli statuti regionali saranno in breve tempo modificati, ma anche se non fosse mi sono sempre immaginato che la norma piu' recente sovrascrivesse quella piu' vecchia, quindi non vedo nessun problema.
Il problema tra l'altro viene fuori solo se si considera gli statuti delle regioni a statuto speciale come pari alla costituzione, non so cosa dica la giurisprudenza in questo caso, ma ho sempre considerato le leggi elettorali come gli statuti, come figlie della costituzione e da essa dipendenti e non possono avere lo stesso valore della costituzione ma sono un piano inferiore ma superiore ad una legge ordinaria

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