Citazione di: FatDanny il 05 Dic 2016, 16:06
No, impossibile che si accordino con la destra, sarebbe un autogol clamoroso perché nonostante quel che il pd dice un bel pezzo di elettorato grillino è di sinistra.

Degli attuali presenti grillo non può allearsi proprio con nessuno.

Ah e a proposito di leit motiv piddini ripetuti alla nausea fino a divenire verità, sta cosa del fatto quotidiano è un immensa cazzata più volte smentita dai fatti.
Polemiche spesso pretestuose (tipo che il fatto non parla dello scandalo di Palermo quando invece c'era la prima pagina del sito e il paginone su cartaceo).

posso dire per conoscenza diretta che si tratta di una bufala fatta girare sul modello delle scie chimiche. Una roba nata in rete senza attinenza con la realtà.
Nella redazione del fatto ci sono alcuni simpatizzanti grillini, senza dubbio, ma non sono quelli che dirigono il giornale.
E di questo non mi servono prove, lo so.

Il più grande attacco alla Raggi è partito dal Fatto Quotidiano, il giorno prima del silenzio elettorale, basta questo a darti ragione.

e allora però sarà il contrario su chi segue chi.. perché ieri sera la prima dichiarazione della Giulia Grillo era impressionante per quanto fosse uguale, anche nelle sfumature, al discorso di Travaglio a caldo da Mentana fatto circa venti/trenta minuti prima..

Questo mi sembra già più plausibile essendo il fatto il principale quotidiano di opposizione.
Tolti i giornali di Berlusconi e della destra reazionaria il resto sono tutti allineati con l'establishment unioneuropeista.

Chiaro allora che se vuoi intercettare l'elettorato di opposizione guardi a quel che dice il fatto. Lo farei pure io eh, non me pare tanto strano da spiegarsi.

Ma un'alleanza tra il 30% di renzi e e il 20% di questa fantomatica sinistra silente non è ipotizzabile?
Non serve neanche rifare la legge elettorale col 50 vinci comunque

Dico la mia: col cavolo che Renzi se ne va dal partito dopo aver battagliato anni per prenderselo e averlo modellato a sua immagine e somiglianza. Per me resta sulla riva del fiume ad aspettare il disastro che ci attende nei prossimi mesi sulla legge elettorale  per poi rientrare da salvatore della patria.

Citazione di: giovannidef il 05 Dic 2016, 16:37
Ma un'alleanza tra il 30% di renzi e e il 20% di questa fantomatica sinistra silente non è ipotizzabile?
Non serve neanche rifare la legge elettorale col 50 vinci comunque

direi proprio di no visto che il pd, soprattutto quello renziano, non ha intenzione di mettere in campo alcuna politica di sinistra.
Su quale base quindi fai l'accordo programmatico se tanto poi è esclusa ogni possibilità di fare qualcosa in linea con quel 20%?
Ma ci rendiamo conto di cosa ha fatto Renzi col jobs act?

Direi che con i governi Prodi abbiamo gia dato, anche basta.

Errare è umano, perseverare è diabolico. Tanto il pd dal ricatto delle varie confindustria non si libererà mai. Non ora di sicuro. E poi va a finire che la colpa ricade sulla sinistra dipinta come incontentabile (vedere questo Topic stesso) nonostante il senso di responsabilità palesato in più occasioni.
Si veda Bertinotti: ingoia il pacchetto Treu (una legge sul lavoro terrificante e diabolica, che Berlusconi non sarebbe mai riuscito a fare), ingoia la finanziaria Ciampi lacrime e sangue, accetta da prodi che la contropartita siano le 35 ore e poi quando prodi si rimangia la parola perché confindustria è contraria di chi è l colpa se cade il governo ? Di Bertinotti.

Ma non ci prendiamo in giro, la sinistra ha fatto il capro espiatorio di questi mentecatti per fin troppo tempo.
O il pd decide di fare il partito di sinistra, anche moderata, oppure non ci sono i requisiti minimi per un accordo. E infatti oggi non ci sono.

il contrordine di grillo sull'italicum è una mossa tattica davvero geniale e dimostra molto pragmatismo politico, infatti conosce bene l'elettorato italiano, che con B. e poi renzi è ben abituato a leader che dicono tutto ed il contrario di tutto, e sa che non bada troppo alla coerenza
grillo sa benissimo che l'italicum non rimarrà così com'è e che il parlamento (forte del giudizio di incostituzionalità imminente) lo cambierà e lui potrà continuare a dire che l'establishment, che sarà per giunta rappresentato dall'ennesimo governo tecnico di larghe maggioranze, ha voluto cambiar legge elettorale per non fare vincere il m5s
in più, come già prospettato da grillo, potrà dire che l'establishment non vuole andare al voto per arrivare ad avere il vitalizio e con queste due enormi argomentazioni, con una effettiva mancanza di alternativa (vista l'uscita di scena di renzi e lo stato in cui ha lasciato l'economia italiana) e con un rafforzamento delle posizioni anti-euro e anti politiche europee sull'immigrazione credo che davvero il m5s possa rischiare di arrivare al 50%
insomma ha fatto scacco matto
qualunque mossa il parlamento faccia vince il m5s
penso si debba davvero ringraziare renzi: è riuscito con ogni probabilità a mandare al governo grillo e a mettere ad ulteriore repentaglio la sopravvivenza della UE
peggio di cosi non poteva fare
rimane solo una speranza sia per l'italia che per l'unione europea: che venga abolito immediatamente il fiscal compact e si conceda ai governi in carica di spendere a deficit e che si intervenga in modo netto sull'immigrazione

Citazione di: anderz il 05 Dic 2016, 16:41
Dico la mia: col cavolo che Renzi se ne va dal partito dopo aver battagliato anni per prenderselo e averlo modellato a sua immagine e somiglianza. Per me resta sulla riva del fiume ad aspettare il disastro che ci attende nei prossimi mesi sulla legge elettorale  per poi rientrare da salvatore della patria.

si, cincinnato, infatti

Citazione di: porga il 05 Dic 2016, 16:45
il contrordine di grillo sull'italicum è una mossa tattica davvero geniale e dimostra molto pragmatismo politico, infatti conosce bene l'elettorato italiano, che con B. e poi renzi è ben abituato a leader che dicono tutto ed il contrario di tutto, e sa che non bada troppo alla coerenza
grillo sa benissimo che l'italicum non rimarrà così com'è e che il parlamento (forte del giudizio di incostituzionalità imminente) lo cambierà e lui potrà continuare a dire che l'establishment, che sarà per giunta rappresentato dall'ennesimo governo tecnico di larghe maggioranze, ha voluto cambiar legge elettorale per non fare vincere il m5s
in più, come già prospettato da grillo, potrà dire che l'establishment non vuole andare al voto per arrivare ad avere il vitalizio e con queste due enormi argomentazioni, con una effettiva mancanza di alternativa (vista l'uscita di scena di renzi e lo stato in cui ha lasciato l'economia italiana) e con un rafforzamento delle posizioni anti-euro e anti politiche europee sull'immigrazione credo che davvero il m5s possa rischiare di arrivare al 50%
insomma ha fatto scacco matto
qualunque mossa il parlamento faccia vince il m5s
penso si debba davvero ringraziare renzi: è riuscito con ogni probabilità a mandare al governo grillo e a mettere ad ulteriore repentaglio la sopravvivenza della UE
peggio di cosi non poteva fare
rimane solo una speranza sia per l'italia che per l'unione europea: che venga abolito immediatamente il fiscal compact e si conceda ai governi in carica di spendere a deficit e che si intervenga in modo netto sull'immigrazione

Concordo.

Alcune mie riflessioni...

A) Non mi va di dover attribuire o assegnare una figura politica alla vittoria così larga del No, come hanno fatto molti signorotti politici giornalisti. Il no passa dal camionista al poliziotto, dalla casalinga di voghera alla modella di balestri. Passa da un simpatizzante leghista a quello di d'alema, dalla destra alla sinistra più radicale. Un no che appartiene al voto stesso e probabilmente legato al doppio intreccio: paura del salto nel buio, l'antipatia endemica verso renzi. Un Renzi che non può far bilanciare il suo Sì idealizzando un futuro democratico e positivo delle future generazioni, come se i 70 anni finora di questa Costituzione sono stati bui e antidemocratici.
B) Da notare la grande affluenza, una risposta generale del paese che quando vuole sa reagire e partecipare ai grandi temi italiani. Sentire i politologi più affermati parlare della risposta del ceto medio sociale impoverito è veramente insultante, visto che stiamo al 69% di votanti. Così come quando si è parlato di un successo di Renzi perchè da solo ha raggiunto comunque il 40% di voti.  Sconcertante...
C) Il discorso di commiato che per molti è stato plaudito e disegnato come dignitoso e meritorio...l'ho trovato stucchevole e retorico. Si, vero ha annunciato subito commosso il suo commiato, le sue dimissioni, ma forse siamo abituati male. Come quando uno attraversa le zebre pedonali e ringrazia l'automobilista che ti fa passare, dopo che te ne sono sfilati davanti cinque noncuranti.
No, non siamo più abituati alla coerenza e alle parole, soprattutto da chi si trova in Parlamento. Ci risulta strano osservare chi, dopo essersi messo in gioco (forse il vero errore iniziale) e messa la faccia, si ritira veramente. Non siamo più abituati alle promesse o forse non lo siamo stati da un pezzo. E certi risvolti ed epiloghi che dovrebbero essere naturali si trasformano in scelte da lodare all'estremo. Al massimo si concede l'onore delle armi, e pure su quello Renzi ha dovuto levarsi qualche pagliuzza. Quell'onere e onore ai vinti trasudava di un velato: "mo so cacchi vostri"!.

FD ovviamente so benissimo che non c'è nessun accordo possibile da entrambe le parti, anche il PD di renzi può muovere critiche sui dirigenti della sinistra
il problema è che chi rappresenti avrà davanti prima un vuoto politico poi un governo di centro destra o grillino
e solo se sarà ancora vivo si ribecca renzi o il PD (c'è la possibilità che come cincinnato torna tra vent'anni magari diventa AD di una banca)

giovanni questo è stato negli ultimi vent'anni l'argomento (unico) per cui la sinistra sarebbe costretta all'alleanza con il partito democratico.
"se non vi alleate fate vincere berlusconi", "se non vi alleate fate vincere grillo e salvini"
Poi però l'alleanza si traduce, nei fatti, nella richiesta di suicidio politico della sinistra stessa, che deve rassegnarsi a non veder realizzato manco mezzo punto di programma elettorale nella sua direzione.

Ti sembra plausibile una richiesta di alleanza basata unicamente su un ricatto?
A me no. Eppure è quel che hanno ripetuto per anni i piddini.
E' come se ti dicessi: se non ti allei con me arriva tizio e ti gonfia a morte.
Se ti allei con me tizio non ti gonfia, ma ti porto io al suicidio, almeno fai con le mani tue.
Poi però se un secondo prima di soffocare provi a liberarti la colpa è tua che non sei stato ai patti..

Questa è la sostanza dell'accordo proposto per vent'anni dai DS/PD.
A me pare un'offesa all'intelligenza delle persone anche il solo proporlo. Tipico atteggiamento arrogante di chi pensa che tutto sia a lui dovuto perché migliore degli altri.
Se ci sono riusciti un paio di volte è perché hanno solleticato gli appetiti istituzionali di qualche dirigente della sinistra e hanno imbellettato la polpetta avvelenata agli elettori con tanti giri di parole e soprattutto di responsabilità.

Per fare un accordo programmatico occorre ritrovarsi sul programma.
se il PD vuole fare il partito di sinistra moderata deve tornare a dire almeno qualcosa, pure minima, di sinistra.
Non vedo al momento né la prima né la seconda ipotesi.

Ma infatti hai ragione tu
Speriamo che il PD proponga un piano programmatico con qualche idea di sinistra del resto il prossimo segretario dovrebbe rappresentare la sinistra del PD
Comunque governare da sola in Italia la sinistra non lo potrà fare almeno fino alla prossima glaciazione
La politica è anche l'arte del compromesso, spero che ne trovino uno

Questo governo, Renzi in particolare, ha talmente a cuore la governabilità di questo paese da averci fatto un referendum.

Sempre con la stella polare della governabilità Renzi oggi prova ad andare alle elezioni senza riforma elettorale, così da avere una situazione in parlamento completamente ingovernabile, senza una maggioranza definita.
Si vede quanto gli stava a cuore sta benedetta governabilità, è palpabile...

E si vede soprattutto come non c'entrasse nulla il tema del referendum.
Se domani avremo un parlamento senza maggioranze non sarà certo perché c'è il vecchio senato ma perché si sta andando a votare con una legge elettorale scriteriata e dai tratti incostituzionali.
Ma che garantisce una cosa sola: l'ingovernabilità. Che diventa improvvisamente una prospettiva augurabile.

Poi qualcuno si offende se li definisce cialtroni.

definiscili come ti pare
ma i grillini vogliono votare, così come la lega, FI non si capisce alcuni si alcuni no
tu fai un governo contro tutti per la legge elettorale e non sei neanche sicuro perché al senato puoi andare sotto
ci riesci o meno, gli avversari vincono comunque, se ci riesci hai fatto una legge contro le opposizioni, se non ci riesci abbiamo perso altro tempo
la sinistra o il centro sinistra con il senso di responsabilità ha preso sempre sonori schiaffi

renzi poteva anche dire chi ha preso il 60 dei voti ci porti alle urne con una nuova legge elettorale ma se dai la palla a quelli col 60 si va a votare prima di natale secondo me

Citazione di: giovannidef il 06 Dic 2016, 11:22
renzi poteva anche dire chi ha preso il 60 dei voti ci porti alle urne con una nuova legge elettorale ma se dai la palla a quelli col 60 si va a votare prima di natale secondo me

Ma è praticamente quel che ha detto in conferenza stampa la notte del referendum...

Citazione di: Tornado il 05 Dic 2016, 17:19
Alcune mie riflessioni...

A) Non mi va di dover attribuire o assegnare una figura politica alla vittoria così larga del No, come hanno fatto molti signorotti politici giornalisti. Il no passa dal camionista al poliziotto, dalla casalinga di voghera alla modella di balestri. Passa da un simpatizzante leghista a quello di d'alema, dalla destra alla sinistra più radicale. Un no che appartiene al voto stesso e probabilmente legato al doppio intreccio: paura del salto nel buio, l'antipatia endemica verso renzi. Un Renzi che non può far bilanciare il suo Sì idealizzando un futuro democratico e positivo delle future generazioni, come se i 70 anni finora di questa Costituzione sono stati bui e antidemocratici.
B) Da notare la grande affluenza, una risposta generale del paese che quando vuole sa reagire e partecipare ai grandi temi italiani. Sentire i politologi più affermati parlare della risposta del ceto medio sociale impoverito è veramente insultante, visto che stiamo al 69% di votanti. Così come quando si è parlato di un successo di Renzi perchè da solo ha raggiunto comunque il 40% di voti.  Sconcertante...
C) Il discorso di commiato che per molti è stato plaudito e disegnato come dignitoso e meritorio...l'ho trovato stucchevole e retorico. Si, vero ha annunciato subito commosso il suo commiato, le sue dimissioni, ma forse siamo abituati male. Come quando uno attraversa le zebre pedonali e ringrazia l'automobilista che ti fa passare, dopo che te ne sono sfilati davanti cinque noncuranti.
No, non siamo più abituati alla coerenza e alle parole, soprattutto da chi si trova in Parlamento. Ci risulta strano osservare chi, dopo essersi messo in gioco (forse il vero errore iniziale) e messa la faccia, si ritira veramente. Non siamo più abituati alle promesse o forse non lo siamo stati da un pezzo. E certi risvolti ed epiloghi che dovrebbero essere naturali si trasformano in scelte da lodare all'estremo. Al massimo si concede l'onore delle armi, e pure su quello Renzi ha dovuto levarsi qualche pagliuzza. Quell'onere e onore ai vinti trasudava di un velato: "mo so cacchi vostri"!.

d'accordo quasi su tutto. sul ceto medio ho i miei dubbi. la situazione economica e il progressivo annientamento della classe media ha incattivito la gente (anche giustamente direi). è l'ennesimo voto di protesta. Renzi ce l'aveva il colpo in canna, l'Irpef. e non parlo dei soliti punticini percentuali ma di un dimezzamento epocale. ha voluto rimandarlo e ha fatto l'errore più grande.

Citazione di: porga il 05 Dic 2016, 16:45
grillo .... potrà continuare a dire che l'establishment, che sarà per giunta rappresentato dall'ennesimo governo tecnico di larghe maggioranze, ha voluto cambiar legge elettorale per non fare vincere il m5s

Il che è vero.
Già sentito dire più volte da autorevoli commentatori in TV che non si può fare questo o quell'altro perché altrimenti vince il 5 stelle.

Citazione di: porga il 05 Dic 2016, 16:45potrà dire che l'establishment non vuole andare al voto per arrivare ad avere il vitalizio

E per qualche parlamentare - grillini compresi - è sicuramente vero, ma non sarà questo a determinare l'eventuale scioglimento anticipato delle camere.

Bello il dibattito monologo previsto della direzione del Partito Democratico, sempre più democratico...

Ma davvero Pisapia?
Mo aspetto il prossimo articolo di wu ming che mi parla dei grillini che rubano spazi alla sinistra