L'indipendenza della Catalogna

Aperto da angeloadamo, 29 Set 2017, 14:35

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

pan

*
Lazionetter
* 4.586
Registrato
Citazione di: Lativm88 il 04 Ott 2017, 14:41
Sì sì tutti i siciliani fanno i forestali, così come tutti i neri ballano bene.

anche perché il nome già ce l'avrebbe, Sicilia.

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.159
Registrato
Citazione di: Dissi il 04 Ott 2017, 15:58
fosse per me staccherei pure roma sud, che tanto so' tutti romanisti .,...

Ecco, appunto.  :beer:
Prima però tocca trovargli una casetta a FD, è un patrimonio e non lo possiamo lasciare a quei barbari.

Dissi

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 24.909
Registrato
Citazione di: kelly slater il 04 Ott 2017, 16:27
Ecco, appunto.  :beer:
Prima però tocca trovargli una casetta a FD, è un patrimonio e non lo possiamo lasciare a quei barbari.

solo se giura sulla foto di Felipe Juan Pablo Alfonso de Todos los Santos de Borbón y Grecia  :DD

Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 15:39
1) In Catalogna ha votato il 42,3% della "popolazione avente diritto" (in Scozia andò al voto l'84% della popolazione realmente avente diritto).

2) l'8% dei votanti ha votato NO

3) Non si è creato nessun comitato per il NO.

4) La comunidad autonoma si è spesa per il SI, formando comitati e modificando addirittura gli orari scolastici per permettere a genitori e figli di essere presenti nelle scuole al momento del voto (ed ok, questo dipende anche dalle minacce di Madrid)

5) Si può discutere poi su come sia stato organizzato il referendum? zero liste elettorali dei residenti, la base è stato il "censimento universale". Cioè, in Catalogna ci sono oltre 5 milioni di residenti, se votano 5 milioni di persone siamo al 100% (e cmq hanno votato il 42,3% degli "aventi diritto").

6) Si è votato, non solo nei seggi, ma anche per strada... come una raccolta firma a favore del referendum per la zucchina biologica nelle mense atac. Le urne erano dentro buste nere della spazzatura, e le schede andavano messe dentro senza alcun tipo di controllo (in Spagna, i voti vanno inseriti in buste chiuse, e poi nelle urne). Quindi chiunque poteva prendere un po' di schede, votare SI, e metterle dentro a casaccio.

7) Non vi è stato uno stringente controllo su chi votata, dato che non c'erano liste elettorali. Ognuno poteva votare nel seggio che voleva (probabilmente anche più volte) e non vi era uno stringente controllo sui votanti. Insomma, più di qualche turista potrebbe aver votato.

8) Online si poteva votare fino alle 23.59 del 1 ottobre. Gli scrutini erano già iniziati.


Ora, a fronte di ciò e visti i risultati, su che basi si può affermare che la popolazione catalana voglia fortemente l'indipendenza?

Il 38% della popolazione ha votato per l'indipendenza (affermando che tutti i voti fossero regolari, argomento contestabile). Siamo sicuri che i catalani vogliano l'indipendenza?

Forse no.

Una buffonata, praticamente.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: Dissi il 04 Ott 2017, 15:50
ce ne sono, eccome.

la separazione tra slovacchia e cechia, dove la cechia era (ed è ) la zona più industrializzata e economicamente preponderante.
il kosovo, su basi etnico-culturali (e con una opposizione da parte serba su basi storiche, cfr la battaglia della piana dei merli)

le prime che mi vengono in mente

kosovo: ah quindi le dichiarazioni d'indipendenza unilaterali non giustificano reazioni violente?
I serbi nel 2008 sarebbero dovuti entrare in kosovo a dimostrare come reagisce lo Stato e i kosovari avrebbero dovuto aspettarselo?
Ma al di là di questo che non ci sia alcuna questione economica dietro è falso.
E' vero che il Kosovo è una regione povera sul piano economico, ma anche buona parte dei paesi africani lo sono, ciò nonostante ci si è scannati per una vita (e ancora lo si fa, sotto altre forme) per averne il controllo.
Si, perchè il Kosovo è in realtà ricco di materie prime, molto ambite tanto dalla serbia che da altri.
http://www.balcanicaucaso.org/aree/Kosovo/Le-risorse-energetiche-del-Kosovo-40668
Il problema è che i proventi delle estrazioni col piffero andavano alle popolazioni locali che, come spesso accade in questi casi, erano lasciate in condizioni di povertà a favore dello stato serbo che ne traeva profitto. Chiaro che questo si intreccia poi a questioni etniche, come sempre accade.
Ma se il kosovo fosse stato povero tout court la serbia l'avrebbe tranquillamente lasciato andare. Anzi, una pedata nel sedere in direzione albania non se la sarebbero fatta mancare.
Smentita n.1

Questione cecoslovacca: non è affatto vero, anche qui, che non ci fosse un movente economico.
La questione è che, per una coincidenza congiunturale, per ambedue è stato economicamente conveniente separarsi (una ragione in parte simile a quella per cui potrebbe esserlo oggi per i paesi europei del nord e quelli mediterranei): da una parte la possibilità di lanciarsi più agilmente nelle produzioni ad alta intensità di capitale, dall'altra sfruttando il basso costo del lavoro; stai sicuro che se il vantaggio economico non fosse stato comune il velluto avrebbe lasciato posto al piombo.
Smentita n.2

Altri esempi?

Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 15:56
calunnie?

dire che qualche turista potrebbe aver votato o che hanno votato più volte significa che hanno falsificato il voto.
Si, è una calunnia a meno che tu non abbia testimonianze in tal senso.
Il resto delle perplessità mi sembrano invece valide e ti ribadisco che le condivido in un contesto di possibilità di voto regolare.
Non l'ho presa sul personale, lo dico con una tranquillità estrema, chiamo semplicemente le cose col nome loro. Alludere a un voto truccato è una calunnia se non si hanno riscontri.

Dissi

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 24.909
Registrato
Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 16:47

Si, perchè il Kosovo è in realtà ricco di materie prime, molto ambite tanto dalla serbia che da altri.
http://www.balcanicaucaso.org/aree/Kosovo/Le-risorse-energetiche-del-Kosovo-40668

la lignite ? :O
tutto quel casino per un giacimento di carbone, una materia prima che da qui a 10 anni sarà bandita pure dal bangladesh ed avrà valore zero ?

intruppone23

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 4.014
Registrato
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-02/catalogna-ha-votato-42percento-nove-dieci-hanno-detto-si-all-indipendenza-065351.shtml?uuid=AEA073cC&refresh_ce=1

"Il conteggio dei voti passa in secondo piano anche perché non può essere verificato da nessuno: ieri nei seggi le operazioni si sono svolte in modo improvvisato e chiunque avrebbe potuto votare, anche più volte."

https://www.laleggepertutti.it/177272_referendum-catalogna-perche-resta-illegale#Referendum_Catalogna_ora_che_succede

(Articolo scritto da avvocato spagnolo)

"È lecito votare fuori dai seggi?

No. Il diritto al voto si esercita all'interno di un seggio elettorale regolarmente riconosciuto. Non solo i seggi erano illegali, in quanto il referendum della Catalogna non è mai stato reso valido dal Governo spagnolo ma si è arrivati addirittura a votare per strada. Dopo l'intervento della Polizia per sigillare dei seggi e sequestrare urne e schede, alcuni attivisti indipendentisti hanno portato delle urne sull'asfalto avvolte in sacchi neri della spazzatura con già delle schede al loro interno. Ed alcune persone hanno potuto votare, addirittura, due o tre volte senza alcun controllo e mettendo nell'urna la scheda senza averla introdotta nell'apposita busta, pratica obbligatoria in qualsiasi consultazione elettorale in Spagna per due motivi: per la segretezza del voto e perché, se nella busta appaiono due o più schede, il voto viene annullato."

"Nel caso del referendum della Catalogna, invece, avere delle liste elettorali a cui sono iscritti i residenti nelle quattro province della regione (Barcellona, Girona, Lleida e Tarragona) è stato un optional. Queste liste non sono mai state fatte ufficialmente ma si è preferito fare una sorta di censimento universale. Cioè, vota chi vuole, magari anche un turista che passa per caso. Non c'è stato un controllo sull'identità di tutti quelli che hanno depositato un voto nell'urna. A questo punto, su quale base numerica si darà un risultato sull'affluenza? Il presidente catalano Puigdemont ha parlato di «milioni di persone». Peccato che ancora non avesse un solo numero in mano."

http://www.iltempo.it/esteri/2017/10/01/news/referendum-catalogna-in-fila-davanti-ai-seggi-il-governo-si-puo-votare-1035605/

"Alle 8 di mattina, un'ora prima dell'apertura ufficiale dei seggi, il portavoce del governo della Generalitat, Jordi Turull, ha annunciato a sorpresa un cambio del sistema di voto. Il nuovo metodo dà la possibilità ai cittadini di votare in tutti i seggi aperti. Il portavoce ha spiegato che, per garantire che nessuno potesse votare più volte in diversi seggi, è stato implementato il sistema di controllo informatico. Più tardi, però, le connessioni internet sono cadute in molti collegi elettorali."

https://ilmanifesto.it/il-giorno-in-cui-rajoy-ha-perso-la-catalogna/

"Nonostante tutto, le enormi file non hanno scoraggiato un gran numero di votanti. Alcuni, come denunciato dalla tv La Sexta, hanno detto di aver potuto votare più di una volta."

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/catalogna-somma-impossibile-referendum-ha-votato-10088-1448260.html


Guardate questo video....

http://www.antena3.com/noticias/espana/decenas-personas-votan-calle-ningun-tipo-control-censal_2017100159d0d4db0cf20201565e80f5.html


FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: Dissi il 04 Ott 2017, 16:54
la lignite ? :O
tutto quel casino per un giacimento di carbone, una materia prima che da qui a 10 anni sarà bandita pure dal bangladesh ed avrà valore zero ?

dai che hai capito benissimo, non fa lo gnorri.

Vent'anni fa questa materia prima aveva un valore assolutamente non irrilevante nell'approvvigionamento energetico serbo, parliamo della metà della produzione elettrica (4000 MW su 8000 circa). Che dici, c'era o no una questione economica?
Poi non dire che ti insulto velatamente, perché sei tu che me cojionì e so' scemo io a continuare a permettertelo.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

intruppone23

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 4.014
Registrato
https://elpais.com/ccaa/2017/10/03/catalunya/1507048467_326934.html

questo è forte  :)

L'ho tradotto con Google, così da semplificare la lettura per tutti:

"Espinelves è una piccola città di Girona, nei pressi del Montseny. Dispone di 17 chilometri quadrati e ha 201 abitanti. Domenica scorsa, si potrebbe votare 164 persone, ma, secondo i dati del Comune, ha 536. In realtà, l' altro ha ottenuto 527 voti, vale a dire 321% in più rispetto al censimento. È solo uno dei 71 comuni catalani dove si è verificata questa situazione.

Il Governo non ha ancora rivelato il referendum dati conteggio finale Domenica , dicendo che non v'è ancora rappresentato il 5% dei voti. Ma alcuni dei comuni hanno già fornito la propria. Un altro dei comuni in cui si sono verificati figure ingombranti era Tavertet (Barcelona). Ci supporto indipendenza raggiunto supporto equivalente al 309% del suo potenziale elettorale (102) utili. Ci sono stati 20 voti per la non sei bianco. L'Estany (Barcelona), ci sono stati 1014 voti per l' altra , mentre il censimento era 340 persone. Contro l'indipendenza sono stati depositati 26 voti (2,5%) e del bianco 11 (1%). L'elenco dei cinque Sant Martí d'Albars (Barcelona) (297% del yeses rispetto al censimento) e Palol Revardit (Girona) dove il censimento era 358 cittadini e deliberato 1004, 99% in sé.

..."

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 17:03
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-02/catalogna-ha-votato-42percento-nove-dieci-hanno-detto-si-all-indipendenza-065351.shtml?uuid=AEA073cC&refresh_ce=1

"Il conteggio dei voti passa in secondo piano anche perché non può essere verificato da nessuno: ieri nei seggi le operazioni si sono svolte in modo improvvisato e chiunque avrebbe potuto votare, anche più volte."

https://www.laleggepertutti.it/177272_referendum-catalogna-perche-resta-illegale#Referendum_Catalogna_ora_che_succede

(Articolo scritto da avvocato spagnolo)

"È lecito votare fuori dai seggi?

No. Il diritto al voto si esercita all'interno di un seggio elettorale regolarmente riconosciuto. Non solo i seggi erano illegali, in quanto il referendum della Catalogna non è mai stato reso valido dal Governo spagnolo ma si è arrivati addirittura a votare per strada. Dopo l'intervento della Polizia per sigillare dei seggi e sequestrare urne e schede, alcuni attivisti indipendentisti hanno portato delle urne sull'asfalto avvolte in sacchi neri della spazzatura con già delle schede al loro interno. Ed alcune persone hanno potuto votare, addirittura, due o tre volte senza alcun controllo e mettendo nell'urna la scheda senza averla introdotta nell'apposita busta, pratica obbligatoria in qualsiasi consultazione elettorale in Spagna per due motivi: per la segretezza del voto e perché, se nella busta appaiono due o più schede, il voto viene annullato."

"Nel caso del referendum della Catalogna, invece, avere delle liste elettorali a cui sono iscritti i residenti nelle quattro province della regione (Barcellona, Girona, Lleida e Tarragona) è stato un optional. Queste liste non sono mai state fatte ufficialmente ma si è preferito fare una sorta di censimento universale. Cioè, vota chi vuole, magari anche un turista che passa per caso. Non c'è stato un controllo sull'identità di tutti quelli che hanno depositato un voto nell'urna. A questo punto, su quale base numerica si darà un risultato sull'affluenza? Il presidente catalano Puigdemont ha parlato di «milioni di persone». Peccato che ancora non avesse un solo numero in mano."

http://www.iltempo.it/esteri/2017/10/01/news/referendum-catalogna-in-fila-davanti-ai-seggi-il-governo-si-puo-votare-1035605/

"Alle 8 di mattina, un'ora prima dell'apertura ufficiale dei seggi, il portavoce del governo della Generalitat, Jordi Turull, ha annunciato a sorpresa un cambio del sistema di voto. Il nuovo metodo dà la possibilità ai cittadini di votare in tutti i seggi aperti. Il portavoce ha spiegato che, per garantire che nessuno potesse votare più volte in diversi seggi, è stato implementato il sistema di controllo informatico. Più tardi, però, le connessioni internet sono cadute in molti collegi elettorali."

https://ilmanifesto.it/il-giorno-in-cui-rajoy-ha-perso-la-catalogna/

"Nonostante tutto, le enormi file non hanno scoraggiato un gran numero di votanti. Alcuni, come denunciato dalla tv La Sexta, hanno detto di aver potuto votare più di una volta."

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/catalogna-somma-impossibile-referendum-ha-votato-10088-1448260.html


Guardate questo video....

http://www.antena3.com/noticias/espana/decenas-personas-votan-calle-ningun-tipo-control-censal_2017100159d0d4db0cf20201565e80f5.html

oh queste non sono calunnie, ma dati.
Facile, no?  ;)

E infatti il referendum di domenica non può essere certo indicativo, in quelle condizioni.
Andrebbe rifatto.

Ora però il problema è che il governo centrale non ha nessuna intenzione di trattare, mediare, fare mezzo passo in direzione di un accordo.
Il re ieri ha rimosso completamente non solo le violenze ma anche quella parte importante di popolazione (40 o 60 che sia) a favore dell'indipendenza! Completamente rimossi!
Ora dinanzi a questo cosa dovrebbe fare il governo catalano?
Tornare indietro non può, indire un altro referendum non può perché senza un passo di madrid in tal senso sarebbe un inutile bis. Quindi? Quindi va verso l'indipendenza.
Mi sembra lo scenario meno augurabile, anche da parte mia, ma senza un passo di madrid resta l'unico scenario possibile.

intruppone23

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 4.014
Registrato
Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 17:45
oh queste non sono calunnie, ma dati.
Facile, no?  ;)

E infatti il referendum di domenica non può essere certo indicativo, in quelle condizioni.
Andrebbe rifatto.

Ora però il problema è che il governo centrale non ha nessuna intenzione di trattare, mediare, fare mezzo passo in direzione di un accordo.
Il re ieri ha rimosso completamente non solo le violenze ma anche quella parte importante di popolazione (40 o 60 che sia) a favore dell'indipendenza! Completamente rimossi!
Ora dinanzi a questo cosa dovrebbe fare il governo catalano?
Tornare indietro non può, indire un altro referendum non può perché senza un passo di madrid in tal senso sarebbe un inutile bis. Quindi? Quindi va verso l'indipendenza.
Mi sembra lo scenario meno augurabile, anche da parte mia, ma senza un passo di madrid resta l'unico scenario possibile.

ma perchè, due pagine di post fa, le mie parole dovevano essere calunnie? come vedi non lo erano.

questo referendum è, esclusivamente come referendum, una buffonata.
Purtroppo si insiste a parlarne come espressione della volontà popolare. Non lo è.

Per me, i risultati di questo referendum non testimoniano manco per niente la voglia di indipendenza.

Ma lo Stato Spagnolo non può, categoricamente, offrire il fianco ad alcuna apertura verso l'indipendenza di nessuna comunidad. C'era chi metteva le bombe fino pochi anni fa per lo stesso motivo. Un referendum in catalogna, a prescindere dal risultato finale, legittima i desideri indipendentisti.
E se lo fai una volta, poi come fai a non farlo una seconda? E i Paesi Baschi, per te, che fanno il giorno dopo che Madrid ha acconsentito ad un referendum in Catalogna? Che dice l'ETA? L'ETA esiste, esiste ancora. Solo che ora non mette bombe. Ma sono passati neanche 10 anni dall'accordo. Le persone sono sempre quelle.
Puoi proibirlo, il referendum, ai Paesi Baschi, se lo consenti in Catalogna?

Anche se in Catalogna dovesse vincere il NO, nei Paese Baschi vincerebbe sicuro il SI. Hanno una storia di lotte per l'indipendenza ben diverse che i catalani.

Il gioco vale la candela? Per me no. E quindi, 800 feriti valgono bene il rischio di riaccendere focolai mai sopiti che di morti ne hanno fatti, e tanti (822 dice wikipedia).

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 18:02
ma perchè, due pagine di post fa, le mie parole dovevano essere calunnie? come vedi non lo erano.

questo referendum è, esclusivamente come referendum, una buffonata.
Purtroppo si insiste a parlarne come espressione della volontà popolare. Non lo è.

Per me, i risultati di questo referendum non testimoniano manco per niente la voglia di indipendenza.

Ma lo Stato Spagnolo non può, categoricamente, offrire il fianco ad alcuna apertura verso l'indipendenza di nessuna comunidad. C'era chi metteva le bombe fino pochi anni fa per lo stesso motivo. Un referendum in catalogna, a prescindere dal risultato finale, legittima i desideri indipendentisti.
E se lo fai una volta, poi come fai a non farlo una seconda? E i Paesi Baschi, per te, che fanno il giorno dopo che Madrid ha acconsentito ad un referendum in Catalogna? Che dice l'ETA? L'ETA esiste, esiste ancora. Solo che ora non mette bombe. Ma sono passati neanche 10 anni dall'accordo. Le persone sono sempre quelle.
Puoi proibirlo, il referendum, ai Paesi Baschi, se lo consenti in Catalogna?

Anche se in Catalogna dovesse vincere il NO, nei Paese Baschi vincerebbe sicuro il SI. Hanno una storia di lotte per l'indipendenza ben diverse che i catalani.

Il gioco vale la candela? Per me no. E quindi, 800 feriti valgono bene il rischio di riaccendere focolai mai sopiti che di morti ne hanno fatti, e tanti (822 dice wikipedia).

Non ho affermato che fossero illazioni, ti ho chiesto se avevi riscontri perché, in caso contrario, lo sarebbero state.
Ma avevi riscontri che hai postato pure quindi non capisco cosa non ti torna.

Detto questo se è come dici tu a maggior ragione occorre concedere questo referendum.
Se le spinte indipendentiste si rivelano così ampie ma allora occorre che lo stato spagnolo sia messo in discussione integralmente in quanto tale.
Certo che domani i baschi faranno lo stesso e sarebbe altrettanto giusto.
Ma forse, come propone la sinistra SPAGNOLA, toccherebbe avviare un percorso costituzionale verso una repubblica plurinazionale che la faccia finita con questa monarchia retrograda e senza senso?
Questo lo decidano i cittadini dello stato spagnolo ovviamente, ma se mi dici che è così facile a disgregarsi la situazione, mi viene da pensare che non sia così sbagliata come direzione.

Sull'ETA: per favore evitiamo di farlo noi il terrorismo.
L'ETA non è minimamente paragonabile a quella anche solo di cinque anni fa.
E non è che ha solo smesso di mettere bombe, l'ETA quest'anno si è finalmente disarmata unilateralmente (http://www.qcodemag.it/2017/03/19/eta-disarmo-verificabile-nelle-mani-della-societa/)
accettando di condurre la sua campagna politica con altri strumenti.
Quindi che l'ETA ci sia ancora per me non è un problema, anzi...
Sono grato all'ETA per quanto fatto in un passato ormai remoto (carrero blanco byebye), non condivido assolutamente il suo agire in quello prossimo e sono lieto che abbia scelto la via del disarmo.
Sono solidale con i prigionieri politici baschi che non afferiscono tutti all'ETA ma spesso sono attivisti afferenti ad organizzazioni pubbliche e di massa (parliamo di organizzazioni giovanili di migliaia di persone) con la sola colpa di lottare per la causa basca.
Ragazzi, anche miei conoscenti, spariti nel nulla per giorni senza la possibilità di fare una chiamata alla famiglia. Immaginate di essere un familiare di una persona che scompare nel nulla per giorni senza che nessuno ti faccia sapere nulla. Nessuno. Pensate all'angoscia, sarà morto, chissà?

Questo per parlare della democraticissima spagna, in cui il franchismo è storia passata (si, come no).
E' sempre la solita storia: certi fenomeni autoritari non li percepisci se ti fai i cazzi tuoi, ma da attivista politico li percepisci eccome. Sulla schiena, a volte in viso, a volte qualcosa anche di peggio.

Gora Euskal Herria, Catalunya lliure

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

anderz

*
Lazionetter
* 8.271
Registrato
Famo er 92%? Ormai avemo detto er 90, entramo in contraddizione (cit.)

Intanto lunedì erripotte dichiara l'indipendenza dei romanisti di Barcellona.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
en passant, questa è la posizione oggi della sinistra SPAGNOLA, rappresentanti del 27% dell'elettorato statale, penso sappiano di che parlano.

Faccio notare come il 95% dei partecipanti a questa discussione sia a destra di costoro e si posizionino a metà tra PSOE e PP. Sigh.

Buona lettura:

http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/04/news/catalogna_ada_colau_dopo_le_violenze_con_rajoy_non_si_puo_trattare_-177318472/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S3.4-T1

Catalogna, Ada Colau: "Dopo le violenze con Rajoy non si può trattare"

"Domani ci sarà la seconda riunione. Il Manifesto sottoscritto a Saragozza il 24 settembre è stato il primo passo di un progetto politico che punta ad arrivare a un'alternativa al governo Rajoy. È una mano tesa ai socialisti di Pedro Sanchez. Solo un nuovo governo può trattare con la Catalogna, ormai, dopo le violenze di domenica scorsa". Ada Colau, sindaca di Barcellona, disegna lo scenario nella giornata dello sciopero gernerale nella sua regione e alla vigilia della seduta sul caso catalano al Parlamento di Madrid a cui lei non sarà presente, e al Parlamento europeo. L'intervista integrale oggi in edicola su Repubblica.

"Una trattativa che porti a un referendum concordato fra Spagna e Catalogna è l'unica via d'uscita da questa situazione pericolosissima. La dichiarazione unilaterale d'indipendenza non è una soluzione, porterebbe certamente alla sospensione dell'autonomia catalana da parte del governo centrale con conseguenze che nessuno può immaginare. Serve quindi - spiega - un governo in grado di trattare con la Generalitat catalana, e questo non è il governo di Mariano Rajoy".

E prosegue: "Quello che ha fatto Rajoy attraverso la sua polizia è davanti agli occhi del mondo: ha usato violenza a cittadini inermi che non hanno mai reagito. La democrazia è forse repressione di cittadini inermi? Lo chiedo all'Europa di Altiero Spinelli. Lui e la sua vice Saenz de Santamaria hanno avuto la sfacciataggine impudente di negare quello che tutto il mondo ha visto. Mentono"

La sindaca ha già rivolto un appello alla responsabilità al Psoe. Ora ribadisce: "Pedro Sanchez sa che un Partito socialista non può sostenere un governo che esercita la violenza. È uno spettacolo triste vedere gli elettori socialisti disorientati da una leadership che tace davanti alle brutalità. La repressione della volontà popolare non è nel loro Dna. Sanchez si deve smarcare, deve muoversi. Fino a che non lo fa la situazione resta paralizzata, in bilico su un pericolo enorme". Colau ha votato scheda bianca, non è a favore dell'indipendenza ma, dice: "Sono in favore dei diritti e delle libertà. Votare dev'essere possibile, sempre. La Catalogna deve poter votare. Come può la politica non ascoltare la voce del popolo?".



Ari-sigh sigh e contro sigh.

intruppone23

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 4.014
Registrato
argomenti troppo bene per non capire i risvolti esistenti nella parola "calunnia".
Fai lo gnorri ma va bene così.

Quindi uno Stato dovrebbe assecondare le spinte separatiste portate avanti da minoranze (come per lo meno dimostra questo referendum in Catalogna), a discapito di se stesso e di tutte le persone che lo compongono?

Dovrebbe rischiare la disgregazione (ehi, lo Stato spagnolo è composto da comunità autonome che legiferano, con sistemi di magistratura e polizia autonomi. Le comunità sono, a conti fatti, degli Stati. E quello che propone la sinistra spagnola è un modo propagandistico per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte) per soddisfare i desideri di una parte politica (chi governa in Catalogna, una a volte non saldissima coalizione che ha come punto di congiunzione l'indipendenza, ha vinto le elezioni, ma ha preso il 47,9% dei voti assoluti).

Poi mi piace questa idea dei referendum a là catalana: è come se per il referendum costituzionale italiano del dicembre 2016 vi fosse stato un solo comitato, quello del SI del governo, finanziato dal governo, spesato dal governo, e che ha volontariamente occupato ogni spazio di propaganda, e i contrari non avessero possibilità di creare il proprio comitato (non c'era un comitato per il NO, e non creo che a Barcellona non ci fosse qualche contrario all'indipendenza). E qui parliamo di scelte democratiche? Votazioni democratiche? Bah...

Sull'ETA. Non faccio terrorismo, ma non guardo con occhi romantici a formazioni terroristiche che hanno fatto stragi. E credo che uno Stato non possa non tenere in considerazione - se non la formazione ETA in quanto tale almeno le persone che la componevano - l'esistenza di soggetti che fino a 7 anni fa erano all'interno di una sorta di milizia armata che viveva in clandestinità.



FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
se sono minoritarie perché non far svolgere il referendum come ha detto prima pentiux?
Scusami eh, ma ci arriva anche un bambino di 4 anni al fatto che per far sgonfiare la cosa il modo migliore sarebbe stato far svolgere tutto tranquillamente e dimostrare che si trattava di una minoranza.

Ora o si pensa che rajoy è un demente totale, cosa che non credo, oppure rajoy temeva/sapeva che non si trattava affatto di una minoranza. E ha preferito gestire una crisi in cui veniva accusato di essere autoritario rispetto ad una in cui la maggioranza dei catalani si era davvero espressa per l'indipendenza con un voto regolare, svolto integralmente nei seggi e certificato da autorità terze.
Perché in quel caso sarebbero stati cazzi amarissimi.

Ecco, io credo che solo questo possa spiegare le azioni di rajoy che, ribadisco, non è un demente totale come invece è necessario credere se si sostiene che la causa indipendentista è SICURAMENTE una minoranza.

Se davvero fosse così la cosa politicamente più utile ai centralisti sarebbe far esprimere questa minoranza. E dirgli immediatamente dopo "ok, ora muti".
Eppure.... eppure si rifiuta strenuamente di farlo, con tutte le sue forze.
Fatecelo un pensierino a sta cosa prima di proferire certezze che se reggono con lo sputo, uno sputo meno credibile delle modalità di referendum.

Ah, altro piccolo dettaglio che vi porgo: il movimento catalano attuale è, in rapporto alla regione interessata, il movimento più ampio dopo la caduta del muro di Berlino.
Pensate anche a questo prima di deriderlo nuovamente.

intruppone23

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 4.014
Registrato
1) non credo, ne l'ho mai detto, che rajoy sia un demente. Anzi, ho dato una spiegazione alle scelte fatte da Madrid sulla questione
2) ti ho portato alcune tesi, analisi riportate anche in patria, sul perchè vi sia stato questo uso della forza e sul perchè tale referendum "non sà da fare" (non si sarebbe dovuto svolgere tranquillamente)
3) il fatto che sia una minoranza non cambia la questione della legittimazione del referendum, argomento invece molto FORTE in Spagna
4) la realpolitik (quanto detto e fatto da rajoy e quanto detto dal re) ha inquadrato la questione, se poi non la si vuol vedere ed affrontare e si preferisce affrontare la questione su base ideologica si è liberi di farlo, ma forse si lascia per strada un pezzo del problema
5) nessuno proferisce certezze che si reggono con lo sputo o deride la questione.
6) E, soprattutto, hai rotto il cazzo con questo tuo approccio che "pontifichi" e denigri le opinioni discordanti dalle tue. Dalle calunnie a questo... veramente, non è modo di disquisire.

Io, personalmente, non ho mai usato termini dileggianti o perifrasi insultanti per contestare le tue idee. Non capisco perchè tu debba farlo con le mie. Anche perchè le mie idee, mi pare, te le ho riportare, tu invece di controbattere sposti sempre un po' il tiro, scansi l'argomento.

Siccome di discutere in questo modo, su un forum, proprio non me ne fotte nulla, per me l'argomento è chiuso. Parla da solo o con lo specchio, così sicuro sarete in accordo.

COLDILANA61

*
Lazionetter
* 17.365
Registrato
Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 16:15
Mica li confronto. Rileggi quello che ho scritto. Ho detto che noi, da italiani, abbiamo una visione diversa da quella spagnola, dovuto al fatto che l'indipendenza per noi sono quei 4 leghisti che ancora chiedono l'indipendenza della Padania (quelli fuori dalla Lega neanche finiscono sui giornali, se non fanno qualche strana azione a Venezia).
In Spagna la legittimazione di un movimento indipendentista ha risvolti su tutta la nazione, e di rapporti e relazioni tra stato centrale e comunità autonome.

Sul secondo punto, stiamo qui a commentare, non sposteremo una virgola. E chi vuole bloccare questo  "chiacchiericcio" tra di noi?

Come da precedente post (autocit.)

L'indipendentismo sicilaino non fu una barzelletta .

Ancor meno Befreiungsausschuss Südtirol o EIN TIROL .

Erano altri tempi infatti , OGGI , e lo ripeto , COLCATSO che a Bozen parlano di indipendenza o peggio di un solo Tirolo .

Sai cosa mi fa incatsare ? Che i miei nonni , forse anche i tuoi , hanno rischiato la vita per quei 4 pezzi di merda che se gli parli in italiano , ti guardano storto .

Volete staccarvi . ANDATE .

Come per la Brexit .

UNA CATASTROFE . Ancora non capisco per chi .

STICATSI Dell'europa . STICATSI dei singoli stati . STIGRANDISSIMI catsi degli inni e di tutte le puttanate ad essi legati .

Ha ragione FD . E tutti gli altri .

LA PADANIA NON ESISTE .

Ma la Storia e' in divenire .

Fra cento anni , magari , la padania esistera' .

Come il Belgio , o l'Italia .

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

dopesmokah

*
Lazionetter
* 5.082
Registrato
Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 15:39
(...)
7) Non vi è stato uno stringente controllo su chi votata, dato che non c'erano liste elettorali. Ognuno poteva votare nel seggio che voleva (probabilmente anche più volte) e non vi era uno stringente controllo sui votanti. Insomma, più di qualche turista potrebbe aver votato.

8) Online si poteva votare fino alle 23.59 del 1 ottobre. Gli scrutini erano già iniziati.

9) ...


A intruppò, sei incappato nel temuto equivoco dell' "8" seguito da parentesi che diventa la faccina con gli occhiali da sole. Sò anni che compare nelle discussioni più serie, con l'effetto esilarante che pare che uno su quel punto vuole fare lo sborone  :lol:

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.056
Registrato
Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 20:09
1) non credo, ne l'ho mai detto, che rajoy sia un demente. Anzi, ho dato una spiegazione alle scelte fatte da Madrid sulla questione
2) ti ho portato alcune tesi, analisi riportate anche in patria, sul perchè vi sia stato questo uso della forza e sul perchè tale referendum "non sà da fare" (non si sarebbe dovuto svolgere tranquillamente)
3) il fatto che sia una minoranza non cambia la questione della legittimazione del referendum, argomento invece molto FORTE in Spagna
4) la realpolitik (quanto detto e fatto da rajoy e quanto detto dal re) ha inquadrato la questione, se poi non la si vuol vedere ed affrontare e si preferisce affrontare la questione su base ideologica si è liberi di farlo, ma forse si lascia per strada un pezzo del problema
5) nessuno proferisce certezze che si reggono con lo sputo o deride la questione.
6) E, soprattutto, hai rotto il cazzo con questo tuo approccio che "pontifichi" e denigri le opinioni discordanti dalle tue. Dalle calunnie a questo... veramente, non è modo di disquisire.

Io, personalmente, non ho mai usato termini dileggianti o perifrasi insultanti per contestare le tue idee. Non capisco perchè tu debba farlo con le mie. Anche perchè le mie idee, mi pare, te le ho riportare, tu invece di controbattere sposti sempre un po' il tiro, scansi l'argomento.

Siccome di discutere in questo modo, su un forum, proprio non me ne fotte nulla, per me l'argomento è chiuso. Parla da solo o con lo specchio, così sicuro sarete in accordo.

intruppo ma mica sto rispondendo solo a te.
TU non l'hai deriso, molti altri si.
E io ai tuoi argomenti mi sembra di aver risposto nel merito, tanto da aver separato tutta l'analisi riguardante rajoy e le sue motivazioni in cui parlo a te, dall'ultima considerazione che si riferiva a discorsi fatti con altri.
Scusami vorrà dire che la prossima volta uso un disclaimer "qui non ce l'ho con intruppone"

Discussione precedente - Discussione successiva