pure secondo me.

Citazione di: James M. McGill il 08 Mag 2018, 11:48
La responsabilità reale del "no" al referendum è da una parte sola: Silvio Berlusconi, la dirigenza di Forza Italia, gli elettori moderati della destra.

Gli altri era scontato che avrebbero votato contro gli interessi degli italiani: Salvini e Grillo se possono fare un dispetto a tutti e guadagnarci sono i primi, la sinistra al caviale ha il feticcio del proporzionale (e in questi giorni si vede perché: hanno avuto l'occasione di tornare a sedersi su un ministero con il 3% dei consensi; grazie Renzi per aver impedito questo scempio).

James, su questo sono in disaccordo: il referendum aveva parti positive e negative, e nell'insieme la scelta (sbagliata) di mescolarle è stata di Renzi: poteva fare un referendum con 5 quesiti, e gli elettori moderati te ne avrebbero votati 3 o 4 con un bel si.
Sul discorso del governo: da elettore moderato cdx e anti-sovranista, ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.
Poi mi rendo conto che su questo forum (che è ovviamente sbilanciato a sinistra) non si voglia vedere la realtà dei fatti: l'Italia, con un governo stabile, potrebbe rimettersi in marcia e riconquistare fette di mercato internazionale e migliorare la situazione lavorativa di milioni di persone nel nostro Paese.
Ma si preferisce la demagogia, sia essa 5S, leghista o da LEU a sinistra....

Citazione di: er polipo il 08 Mag 2018, 14:23
ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.

Questo sarebbe l'uovo oggi.

Ma la gallina domani diventerebbe un m5s o peggio ancora Lega col 50%.

Per carità di Dio.

Citazione di: er polipo il 08 Mag 2018, 14:23
James, su questo sono in disaccordo: il referendum aveva parti positive e negative, e nell'insieme la scelta (sbagliata) di mescolarle è stata di Renzi: poteva fare un referendum con 5 quesiti, e gli elettori moderati te ne avrebbero votati 3 o 4 con un bel si.
Sul discorso del governo: da elettore moderato cdx e anti-sovranista, ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.
Poi mi rendo conto che su questo forum (che è ovviamente sbilanciato a sinistra) non si voglia vedere la realtà dei fatti: l'Italia, con un governo stabile, potrebbe rimettersi in marcia e riconquistare fette di mercato internazionale e migliorare la situazione lavorativa di milioni di persone nel nostro Paese.
Ma si preferisce la demagogia, sia essa 5S, leghista o da LEU a sinistra....

Non concordo con te Polipo. L'Italia ha bisogno di un governo stabile e non di compromesso. In questo momento storico, solo la destra puó riuscire a farlo, dunque credo che per noi, alle prossime elezioni, il voto a Salvini sia obbligato anche se sappiamo che non é il voto migliore possibile. A condizione, ovviamente, che Salvini, mantenga la linea attuale. Se fa qualsiasi accordo con il M5S per me puó andare alla malora.
Con il referendum si é persa una grande occasione  per riformare in meglio il sistema (anche per me per responsabilitá di Renzi; io ho votato sí, pur sapendo che nell'immediato questo avrebbe favorito il PD, ma ne valeva la pena). Ora bisogna fare di necessitá virtú ed andare a perdersi dietro improbabili formule di governo, estemporanee e non gradite agli elettori, sarebbe l'ennesimo errore.

Citazione di: laziAle82 il 08 Mag 2018, 14:05
Il voto di luglio non rispecchierà mai il risultato del 4 marzo, imho.
Se dovessi puntare due cents, vedo Salvini asso pigliatutto.

Questo se si legge luglio senza pensare agli eventuali due mesi di campagna elettorale.


Alcune domande su questi eventuali due mesi:

- l'impero economico-mediatico di berlusconi continuerà a pompare salvini come soggetto salvifico come fatto in passato perché pensava di poter aggiungere i suoi voti ai propri che erano di più o ora che l'utile idiota si sta rivelando un rivale pericoloso ci sarà un cambiamento di strategia? Sicuri che non spunterà fuori qualche schifezza commessa da salvini e finora silenziata?

- la potenza economica-mediatica del pd continuerà a combattere principalmente il M5S e la sinistra? Ritirerà fuori l'arsenale del "voto utile" contro casapoundisti&co? O a sua volta attaccherà ricordandosi e ricordando le nefandezze salviniane?

- lo spauracchio dell'immigrazione come fonte dei mali del nostro Paese, sparito nel post elezioni tornerà altrettanto credibile?

- il M5S starà a guardare? Dopo aver demonizzato i precedenti rivali pericolosi continuerà a sparare cartucce di carta alla lega?


Aggiungo che mi aspetto in questi eventuali due mesi che la campagna elettorale sarà fatta anche di proposte di accordo alle altre forze in caso di non raggiungimento del 50%+1 dei parlamentari, proposte di accordo meno rifiutabili di quelle fatte in questi due mesi di abboccamenti più o meno reali.
Insomma, vista l'ondivaghità di gran parte dell'elettorato e la giravolticità dei "politici" non riesco proprio a fare previsioni

Aggiungo:

per quanto quando si parla di Fede la razionalità e la coerenza non posso certo essere capisaldi, possibile che un Paese con una forte percentuale di persone cristiano-cattoliche possa votare in massa per salvini?

Citazione di: FatDanny il 08 Mag 2018, 13:59
Lascia perdere sta storia del "neutrale" perché è solo un modo per non dire "tecnico".
Sai bene quanto io possa avere a simpatia i governi tecnici, ma il punto è che qui ci si arriva data l'impossibilità verificata e riverificata di un governo politico.
Quando Di Battista dice che la prima opzione è "un governo portato avanti da chi ha vinto le elezioni" a chi si riferisce? A quale maggioranza?
Mi sembra che Mattarella abbia fatto ogni passaggio necessario a favorire un governo politico in grado di proporre un'altra direzione ma non si è dato.

Se l'altra direzione manca ai diretti responsabili tocca governare quella che c'è.
Se io sto pilotando un aereo e voglio atterrare a Berlino ma a te fa schifo o me proponi Parigi, Madrid, Londra o stai muto e vai a Berlino, perché l'aereo sospeso in cielo non ce sta e il carburante ad un certo punto finisce.

Quindi le cose mi sembrano tre:
- o Salvini accetta di rompere con berlusconi
- o Di Maio accetta berlusconi
- o Renzi accetta uno dei due

Senza di questo non c'è possibilità di proporre alcuna direzione e va gestita quella presente.
Sinceramente parlare di tradimenti patriottici, di golpe o di irresponsabilità altrui mi sembra una cretinata.
Qui semplicemente stanno già tutti di nuovo in campagna elettorale sulla pelle nostra e quindi pensano solo ed esclusivamente alla propria convenienza.

Scusami ma non sono d'accordo ( e questo senza per forza avallare le teorie dell'occasionale in sudest ).

Il termine NEUTRALE è stato usato da Mattarella, non da me, e ci ha messo un'enfasi particolare, anche.
Addirittura ha detto che i designati per tale governo dovrebbero giurare di non presentarsi alle prossime elezioni.
Allora, se c'è l'impossibilità di trovare un accordo politico tra le parti si riva al voto, punto.
Gli interessi degli italiani il cavolo, ma poi proprio tu dici sta cosa?
La finanziaria, qualsiasi finanziaria a seconda di come la fai farà gli interessi di ALCUNI italiani a dispetto degli ALTRI. E Mattarella l'ha spiegato molto bene, che il governo neutrale, più che la riforma elettorale è la finanziaria che deve fare, e bene.

Quindi è chiaro che qualsiasi governo tecnico o neutrale che dir si voglia, porterà aria ad alcune forze politiche in apnea e svantaggerà altre, sconfessando di fatto il risultato delle urne, ovvero l'esito democratico.

Renzi chiama salvini per pressarlo a convincere B a farsi da parte, in modo che si vari un governo m5s-lega e lui può rimanere il rais del pd pe n'altro decennio?
Ma anche no, grazie, deve morì, e male, sotto il sole rovente del 29 luglio, così vedemo se evapora stavolta.

Citazione di: er polipo il 08 Mag 2018, 14:23
James, su questo sono in disaccordo: il referendum aveva parti positive e negative, e nell'insieme la scelta (sbagliata) di mescolarle è stata di Renzi: poteva fare un referendum con 5 quesiti, e gli elettori moderati te ne avrebbero votati 3 o 4 con un bel si.
Sul discorso del governo: da elettore moderato cdx e anti-sovranista, ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.
Poi mi rendo conto che su questo forum (che è ovviamente sbilanciato a sinistra) non si voglia vedere la realtà dei fatti: l'Italia, con un governo stabile, potrebbe rimettersi in marcia e riconquistare fette di mercato internazionale e migliorare la situazione lavorativa di milioni di persone nel nostro Paese.
Ma si preferisce la demagogia, sia essa 5S, leghista o da LEU a sinistra....

Forse non hai presente i numeri in Parlamento, i fuggiaschi dovrebbero essere veramente tanti, sarebbero la maggioranza. 
Poi scappare dai demagoghi per finire nelle braccia di Berlusconi...

Hai detto cotica !
Passare da pippe e gazzosa a escort e champagne  , un sacrificio che levate...

Citazione di: kelly slater il 08 Mag 2018, 15:18
Scusami ma non sono d'accordo ( e questo senza per forza avallare le teorie dell'occasionale in sudest ).

Il termine NEUTRALE è stato usato da Mattarella, non da me, e ci ha messo un'enfasi particolare, anche.
Addirittura ha detto che i designati per tale governo dovrebbero giurare di non presentarsi alle prossime elezioni.
Allora, se c'è l'impossibilità di trovare un accordo politico tra le parti si riva al voto, punto.
Gli interessi degli italiani il cavolo, ma poi proprio tu dici sta cosa?
La finanziaria, qualsiasi finanziaria a seconda di come la fai farà gli interessi di ALCUNI italiani a dispetto degli ALTRI. E Mattarella l'ha spiegato molto bene, che il governo neutrale, più che la riforma elettorale è la finanziaria che deve fare, e bene.

Quindi è chiaro che qualsiasi governo tecnico o neutrale che dir si voglia, porterà aria ad alcune forze politiche in apnea e svantaggerà altre, sconfessando di fatto il risultato delle urne, ovvero l'esito democratico.

Renzi chiama salvini per pressarlo a convincere B a farsi da parte, in modo che si vari un governo m5s-lega e lui può rimanere il rais del pd pe n'altro decennio?
Ma anche no, grazie, deve morì, e male, sotto il sole rovente del 29 luglio, così vedemo se evapora stavolta.

la finanziaria va fatta. In ogni caso.
C'è una maggioranza politica in grado di proporne una di segno diverso?
Se c'è si palesi, altrimenti è logico che si confermi il dato.

Mattarella deve usare quel termine e quei criteri perché sono l'unica cosa che limita l'ulteriore guadagno di lega e 5s (che comunque ci sarà).

Detto questo io non è che appoggio il governo neutrale per il bene del paese.
Dico che questi talmente ormai pensano solo ai cazzi loro da non tenere di conto nemmeno gli interessi capitalisti di questo paese.
Il problema è che se è vero come dici che di quegli interessi godono in pochi, non è che non abbiano influenza anche sugli altri.

Io sono d'accordo che si debba tornare al voto, ma razionalità vorrebbe che si faccia con una nuova legge elettorale e varando una finanziaria di pura tenuta, senza interventi strutturali (tanto quelli mancano da decenni).
Chiaro che non sarebbe una finanziaria popolare, ma non lo sarebbe manco se al governo ci fosse PAP.
Ora potrei pure capire, ma proprio al limite, di rischiare perché alle porte c'è una rivoluzione (socialista, grillina, leghista, come te pare). Ma siccome sappiamo benissimo che cosi non è questo gioco al rialzo è pura speculazione elettorale kelly.

Né più né meno.

Citazione di: FatDanny il 08 Mag 2018, 16:49
Dico che questi talmente ormai pensano solo ai cazzi loro da non tenere di conto nemmeno gli interessi capitalisti di questo paese.

Scusa eh, possiamo parlare male dei grillini su mille cose e te le appoggio tutte e mille, ma in questo caso che dovevano fa?
Hanno aperto in maniera esplicita al pd, hanno aperto ( anche se in maniera solo strategica ) alla lega.
Si dovevano prendere Berlusconi?
Cioè quando altro mai è successo che un partito che prende il 32% non riesce ad andare al governo?
E ora dovrebbero tollerare un Monti-bis per il "bene degli italiani"?
Certo che è campagna elettorale, così come è campagna elettorale quella di chi spinge per il governo neutrale.
Quando si ha un progetto politico chiaro e una consistente forza elettorale l'interesse dei cittadini
si fa perseguendo i propri obiettivi e rimanendo coerenti, secondo me.

ma alla fine chi paga da bere a chi?

Citazione di: kelly slater il 08 Mag 2018, 17:27
Scusa eh, possiamo parlare male dei grillini su mille cose e te le appoggio tutte e mille, ma in questo caso che dovevano fa?
Hanno aperto in maniera esplicita al pd, hanno aperto ( anche se in maniera solo strategica ) alla lega.
Si dovevano prendere Berlusconi?
Cioè quando altro mai è successo che un partito che prende il 32% non riesce ad andare al governo?
E ora dovrebbero tollerare un Monti-bis per il "bene degli italiani"?
Certo che è campagna elettorale, così come è campagna elettorale quella di chi spinge per il governo neutrale.
Quando si ha un progetto politico chiaro e una consistente forza elettorale l'interesse dei cittadini
si fa perseguendo i propri obiettivi e rimanendo coerenti, secondo me.

Non penso dovessero fare qualcosa di diverso sulla formazione del governo, ma non ha senso ora parlare di tradimento. La maggioranza politica non c'è, andare immediatamente al voto è una boutade.

Basterebbe trattare su un governo volto unicamente alla legge elettorale e alla finanziaria, mettendoci dentro alcuni criteri.
Punto.
Non significa prendersi Berlusconi o accettare chissà quale inciucio.
Si va alle elezioni ma con un percorso razionale. Tutto qui.

E non solo i 5s, questo discorso dovrebbero farlo tutti.
Il punto è che alle elezioni non ce vonno anna davvero Kelly, nessuno di loro, al di la delle dichiarazioni. Arrivando a questo spettacolo grottesco.

Citazione di: FatDanny il 08 Mag 2018, 18:25
Non penso dovessero fare qualcosa di diverso sulla formazione del governo, ma non ha senso ora parlare di tradimento. La maggioranza politica non c'è, andare immediatamente al voto è una boutade.

Basterebbe trattare su un governo volto unicamente alla legge elettorale e alla finanziaria, mettendoci dentro alcuni criteri.
Punto.
Non significa prendersi Berlusconi o accettare chissà quale inciucio.
Si va alle elezioni ma con un percorso razionale. Tutto qui.

E non solo i 5s, questo discorso dovrebbero farlo tutti.
Il punto è che alle elezioni non ce vonno anna davvero Kelly, nessuno di loro, al di la delle dichiarazioni. Arrivando a questo spettacolo grottesco.

Sul fatto che il termine "tradimento" sia un'esagerazione sono d'accordo anch'io ovviamente, ma d'altra parte da uno che critica Lulic a prescindere che ti vuoi aspettare.

Sul fatto di concorrere al governo tecnico che faccia riforma elettorale e finanziaria no, per niente: è un trappolone pieno di insidie e di imboscate.
Il m5s ha tutto da perdere in questa ipotesi: credibilità, comunicazione, impatto.
Dovrebbe mediare su cose che sono cavalli di battaglia fondativi, e una cosa è mediare quando sei al governo e hai un partner di minoranza, un altro è mediare quando sei solo uno dei tanti ortaggi nel minestrone.
Hanno tutti da perdere andando al voto balneare, è vero, ma il m5s è quello che ha meno da perdere rispetto a tutti gli altri: renzi e berlusconi si giocano la sopravvivenza in caso di elezioni (il primo ancora prima dell'esito delle urne).

Citazione di: MisterFaro il 08 Mag 2018, 14:58
Questo se si legge luglio senza pensare agli eventuali due mesi di campagna elettorale.


Alcune domande su questi eventuali due mesi:

- l'impero economico-mediatico di berlusconi continuerà a pompare salvini come soggetto salvifico come fatto in passato perché pensava di poter aggiungere i suoi voti ai propri che erano di più o ora che l'utile idiota si sta rivelando un rivale pericoloso ci sarà un cambiamento di strategia? Sicuri che non spunterà fuori qualche schifezza commessa da salvini e finora silenziata?

- la potenza economica-mediatica del pd continuerà a combattere principalmente il M5S e la sinistra? Ritirerà fuori l'arsenale del "voto utile" contro casapoundisti&co? O a sua volta attaccherà ricordandosi e ricordando le nefandezze salviniane?

- lo spauracchio dell'immigrazione come fonte dei mali del nostro Paese, sparito nel post elezioni tornerà altrettanto credibile?

- il M5S starà a guardare? Dopo aver demonizzato i precedenti rivali pericolosi continuerà a sparare cartucce di carta alla lega?


Aggiungo che mi aspetto in questi eventuali due mesi che la campagna elettorale sarà fatta anche di proposte di accordo alle altre forze in caso di non raggiungimento del 50%+1 dei parlamentari, proposte di accordo meno rifiutabili di quelle fatte in questi due mesi di abboccamenti più o meno reali.
Insomma, vista l'ondivaghità di gran parte dell'elettorato e la giravolticità dei "politici" non riesco proprio a fare previsioni

Concordo.
E ripeto poi che, anche a bocce ferme, un 5% in meno di votanti è in grado di determinare qualche cambiamento.
Sui punti da te elencati mi sento di poter rispondere al primo. Son già stati cacciati del Dubbio, Belbiscaro e Giordano. La sterzata è brusca ed evidente. Bisognerà vedere se sarà sufficiente.
In ogni caso questo governo neutrale è una mossa che potrebbe fornire ai due separati in casa il pretesto per una rottura "consensuale" con reciproche accuse di tradimento.
Insomma forse c'è lo spazio per qualche ulteriore colpo di scena

Citazione di: kelly slater il 08 Mag 2018, 17:27
Cioè quando altro mai è successo che un partito che prende il 32% non riesce ad andare al governo?

Il PCI col 34,4?

PD 33,1% (2008)

Però in quel caso il PCI non VOLLE andare al governo, non è che non ci riuscì.

Favorì deliberatamente la nascita di un governo di minoranza DC piuttosto che dare vita ad un governo delle sinistre.
Per altro, nota a margine, questa scelta ebbe importanti conseguenze negli anni successivi.
Molti giovani militanti dell'epoca, vedendo che non si provava a scalzare la DC nemmeno quando si aveva una maggioranza seppur relativa (anzi si finiva per appoggiarne il potere anche quando non ne aveva i numeri) passarono alla lotta armata proprio a seguito di questa scelta.

 OT
La maggioranza relativa , alle politiche , il PCI non l'ha mai avuta .
Da quanto ricordo , anche perché fu il mio primo voto , il PCI fu primo partito solo una volta , nel 1984 alle Europee , sull'onda emozionale della morte di Berlinguer.

E' vero, mi sono espresso in modo equivoco.
Non intendevo "maggioranza relativa" in termini matematici ma che il PCI avrebbe avuto la maggioranza ma relativa perché legata al 10% del PSI.
Con la DC al 38% PCI e PSI arrivavano insieme al 54% e potevano dar vita ad un governo con una maggioranza assolutamente credibile.

Questa ipotesi venne scartata a favore dell'ennesimo governo DC a cui si diede l'appoggio esterno, evidentemente in una certa tradizione storico-politica il gusto di sostenere e dare fiato alla destra è sempre stato presente.