Elezioni: i commenti dei Lazionetters

Aperto da Il nostro Giorgione, 05 Mar 2018, 00:29

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bak

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Lazionetter
* 20.168
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Citazione di: Kobra il 19 Giu 2018, 10:52
I pentastellati sono sull'orlo del baratro: chi li votava di centrosx sta scappando a gambe levate,
chi li votava di centrodx ha trovato il proprio megafono nell'alleato di governo.
Continuando su questa lunghezza d'onda a ottobre avranno il 15% dei consensi,
forse

Ma anche meno, grazie. Il giorno che il PD tornerà a cagargli in testa mi ubriaco di brutto.
Sono il peggio del peggio, tutto e il contrario di tutto; solo con loro salvini poteva diventare pdc (perchè è lui il vero capo del governo) e fare il padre padrone, bloccando in mare anche le navi della Guardia Costiera. Scafisti anche loro ?

Kobra

*
Lazionetter
* 2.766
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tocca sentire il dispiacere di Salvini perché dobbiamo tenerci «i rom italiani» (prima gli italiani purché non siano rom; e si offende se gli si dà del razzista: basterebbe non fare discorsi razzisti). 

(Mattia Feltri, oggi)

Sbracchiosauro

*
Lazionetter
* 10.819
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Citazione di: Kobra il 19 Giu 2018, 09:16
Siamo alle liste di proscrizione su base etnica.

"La storia si ripete due volte: la prima come tragedia, la seconda come lasciamoli lavorare." (cit.)


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anderz

*
Lazionetter
* 8.271
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Volevo intervenire su questo topic da qualche giorno ma non ho mai avuto il tempo di farlo in maniera esaustiva. Avrei potuto buttare due righe veloci o postare una risposta tranchant, ma probabilmente sarei stato frainteso e avrei solo generato un inutile flame.
Fatta questa doverosa premessa, passiamo al dunque: l'Italia e le migrazioni e le migrazioni del XXI secolo tout court.
Leggo parecchio di gente, in molti casi amici veri che, a seguito dei noti fatti della nave aquarius, si auspicano, in modo ingenuo secondo me, l'apertura totale dei nostri confini. È un'utopia, ma un'utopia ai confini della distopia, che tiene pochissimo conto di alcuni dati oggettivi. Ora, io credo che tutti noi siamo favorevoli ad un mondo senza barriere, senza povertà, senza differenze tra i suoi abitanti, un mondo unito e solidale davvero, ma a me non interessa affatto disquisire di cose che sono lontane secoli da oggi, semmai ci arriveremo. A me interessa l'attuale. E l'attuale ci dice che questo movimento migratorio di massa è un qualcosa che va necessariamente regolato per il bene di tutti, soprattutto dei paesi africani.
Ah, lo dico subito perché già immagino  le accuse che sto per beccarmi: vi parla una persona che per anni ha lavorato nel settore dell'asilo e dell'accoglienza e l'ha fatto con convinzione, dedizione e tanta passione. Conosco decine di persone che hanno fatto la traversata, conosco molte coop che operano nel settore, conosco l'iter delle richieste di asilo e come lavorano le commissioni, certe cose le ho viste e vissute da dentro.
Partiamo dall'Italia. Siamo un paese in cui almeno due generazioni di persone, indicativamente i nati tra fine anni '70 e metà anni '90, hanno avuto e hanno tuttora enormi problema di carattere occupazionale e grandi difficoltà a mettere su famiglia e a fare figli, il tasso migratorio è negativo nonostante le entrate da record di questi anni. E aggiungo che siamo il paese che ha più poveri in Europa. Il Paese che ha più poveri in Europa. Come fa un paese che ha un welfare state così in affanno, con i vari Cottarelli e Bonino che non fanno altro che demonizzare la spesa pubblica lanciando continui appelli per ridurre il debito a sobbarcarsi centinaia di migliaia di persone che necessitano tutto, dalla scolarizzazione, alle spese mediche, al vitto e alloggio? E vi lascio immaginare cosa accadrebbe con le frontiere completamente aperte da parte nostra ma con le norme europee vigenti attorno a noi. Un vero e proprio disastro sociale. Fanno i lavori che non vogliono fare gli italiani, direte voi. Vero, perché nessun italiano vorrebbe fare il bracciante a quelle condizioni disumane, perché i braccianti italiani quelle condizioni le hanno combattute per decenni e sono tornate, è un caporalato di ritorno, proprio perché è aumentata a dismisura la massa di "schiavi" disponibili sul mercato, una sorta di dumping salariale agricolo che è sempre più diffuso nel sud.
L'Italia negli ultimi 10 anni ha accolto tantissimo in virtù della sua posizione geografica e di un loop giuridico che, teoricamente, ci imporrebbe di accogliere indefinitivamente chiunque voglia attraversare il Mediterraneo.
Il loop è il seguente: il barcone oltrepassa il confine marittimo libico, a quel punto è automaticamente un natante in naufragio perché spesso non c'è nemmeno il carburante per arrivare in Italia e chi lo conduce non è il mitologico scafista, ma un poraccio dei tanti che non ha mai preso il mare in vita sua. In base a ciò che dice il diritto del mare quell'imbarcazione va salvata e portata nel cosiddetto "porto sicuro", che non può essere Tripoli, ma nemmeno Tunisi o la Valletta. Perché questo? Perché a questo punto interviene il secondo step del loop, la richiesta di asilo. I naufraghi in quella fase diventano richiedenti asilo. Ora, l'asilo è normato in maniera molto chiara sia nell'ambito del diritto internazionale che nel nostro ordinamento, in breve chi ha diritto allo status di rifugiato è colui che fugge dal proprio paese in quanto perseguitato per idee politiche, credo religioso, gruppo etnico, sociale ecc. Due esempi facili: il pachistano musulmano che si converte al cristianesimo è chiaramente un rifugiato per via delle leggi pachistane sull'apostasia, idem il musulmano birmano vittima della persecuzione etnica nel suo Paese. Il flusso odierno, invece, è per lo più proveniente dai paesi dell'Africa occidentale, che paradossalmente si trovano nel periodo più prospero e pacifico della propria storia, non lo dice anderz, lo dice la banca mondiale. Le guerre si sono ridotte considerevolmente, non c'è più una situazione di conflitto generalizzato in paesi come Costa d'Avorio, Ghana, Gambia, Guinea o Senegal, i conflitti che sussistono, penso al Mali o alla Nigeria, sono a bassa intensità e interessano ormai solo zone periferiche e semidisabitate di quei paesi; è inoltre molto complicato fuggire dall'Africa senza il denaro a disposizione per affrontare il viaggio, i più poveri la traversata non se la possono nemmeno permettere. Possiamo affermare, e sono i numeri a dircelo, che pochissimi di coloro che fanno la traversata hanno diritto allo status di rifugiato, un numero inferiore al 20% di cui si legge un po' dappertutto perché la stampa non fa distinzione tra le diverse forme di protezione che concede lo stato italiano e la protezione umanitaria, che è quella nettamente maggioritaria, è vigente solo in Italia ed è più una forma di sanatoria che altro. Una prova evidente del fatto che non stiamo parlando di popolazioni in fuga è la differenza di genere; una fuga da un conflitto necessariamente coinvolge i nuclei familiari, vedi i siriani; in questo caso le donne sono una percentuale irrisoria rispetto agli uomini e spesso arrivano per alimentare il mercato della prostituzione.
Lo preciso, a scanso di equivoci, non sto dicendo che in Africa occidentale stanno come nel principato di Monaco, la povertà c'é, la vita è dura e non c'é una struttura economica tale da supportare l'enorme crescita della popolazione degli ultimi decenni, ma ci torno dopo.
Il loop, dicevamo, continua con lo stranoto regolamento di Dublino che ci obbliga alla valutazione delle richieste di asilo e, per forza di cose, all'accoglienza, alla revisione dei ricorsi ecc ecc. In poche parole arrivare oltre il limite delle acque territoriali libiche, seppur rischiosissimo in quelle condizioni, equivale a un pass di anni per l'Europa (o almeno per un singolo paese europeo), un pass che però non ti concede la dignità, non ti concede il lavoro, non ti concede la ricchezza.
E chi guadagna da tutto ciò? Molti soggetti, in modo lecito e illecito con tante sfumature di grigio in mezzo. Dai trafficanti di esseri umani africani agli schiavisti del nostro meridione, dalle ONG ormai gestite alla stregua di multinazionali, alle coop, tra le più grandi dispensatrici di precarietà e aggiramento delle regole sul lavoro in Italia.
E perché accade tutto ciò? Per le rimesse, per arricchire la famiglia rimasta nel paese di origine. Un obiettivo più che legittimo, ma che alla lunga ha effetti negativi proprio sui paesi in via di sviluppo. Un paese il cui pil ha una percentuale alta di rimesse è un paese incapace di sviluppare un proprio tessuto produttivo e, in ultima analisi, è un paese sotto ricatto da parte degli Stati dai quali fuoriesce il flusso delle rimesse e dai soggetti che ne regolano il mercato (vedi la crisi in Somalia del 2015). Le rimesse dopano i mercati interni e svalutano grandemente il lavoro creato in loco, causando altra emigrazione. È ovvio, se il potere di acquisto di una famiglia di un operaio ivoriano è nettamente inferiore a quello della famiglia di uno che vende gli occhiali in spiaggia a Torvaianica cosa succederà?

Rimpiango i tempi in cui a sinistra si supportavano i movimenti che volevano veramente affrancare l'Africa dal giogo del postcolonialismo. Grandi personaggi come Sankara, Nkrumah, Lumumba, Agostinho Neto hanno lottato una vita per l'indipendenza e lo sviluppo dell'Africa, non certo per la fuga della sua migliore gioventù.

Se la soluzione non può essere la chiusura dei porti non può certamente essere l'apertura totale delle frontiere.


er polipo

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Lazionetter
* 2.555
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Citazione di: anderz il 19 Giu 2018, 14:23
Volevo intervenire su questo topic da qualche giorno ma non ho mai avuto il tempo di farlo in maniera esaustiva. Avrei potuto buttare due righe veloci o postare una risposta tranchant, ma probabilmente sarei stato frainteso e avrei solo generato un inutile flame.
Fatta questa doverosa premessa, passiamo al dunque: l'Italia e le migrazioni e le migrazioni del XXI secolo tout court.
Leggo parecchio di gente, in molti casi amici veri che, a seguito dei noti fatti della nave aquarius, si auspicano, in modo ingenuo secondo me, l'apertura totale dei nostri confini. È un'utopia, ma un'utopia ai confini della distopia, che tiene pochissimo conto di alcuni dati oggettivi. Ora, io credo che tutti noi siamo favorevoli ad un mondo senza barriere, senza povertà, senza differenze tra i suoi abitanti, un mondo unito e solidale davvero, ma a me non interessa affatto disquisire di cose che sono lontane secoli da oggi, semmai ci arriveremo. A me interessa l'attuale. E l'attuale ci dice che questo movimento migratorio di massa è un qualcosa che va necessariamente regolato per il bene di tutti, soprattutto dei paesi africani.
Ah, lo dico subito perché già immagino  le accuse che sto per beccarmi: vi parla una persona che per anni ha lavorato nel settore dell'asilo e dell'accoglienza e l'ha fatto con convinzione, dedizione e tanta passione. Conosco decine di persone che hanno fatto la traversata, conosco molte coop che operano nel settore, conosco l'iter delle richieste di asilo e come lavorano le commissioni, certe cose le ho viste e vissute da dentro.
Partiamo dall'Italia. Siamo un paese in cui almeno due generazioni di persone, indicativamente i nati tra fine anni '70 e metà anni '90, hanno avuto e hanno tuttora enormi problema di carattere occupazionale e grandi difficoltà a mettere su famiglia e a fare figli, il tasso migratorio è negativo nonostante le entrate da record di questi anni. E aggiungo che siamo il paese che ha più poveri in Europa. Il Paese che ha più poveri in Europa. Come fa un paese che ha un welfare state così in affanno, con i vari Cottarelli e Bonino che non fanno altro che demonizzare la spesa pubblica lanciando continui appelli per ridurre il debito a sobbarcarsi centinaia di migliaia di persone che necessitano tutto, dalla scolarizzazione, alle spese mediche, al vitto e alloggio? E vi lascio immaginare cosa accadrebbe con le frontiere completamente aperte da parte nostra ma con le norme europee vigenti attorno a noi. Un vero e proprio disastro sociale. Fanno i lavori che non vogliono fare gli italiani, direte voi. Vero, perché nessun italiano vorrebbe fare il bracciante a quelle condizioni disumane, perché i braccianti italiani quelle condizioni le hanno combattute per decenni e sono tornate, è un caporalato di ritorno, proprio perché è aumentata a dismisura la massa di "schiavi" disponibili sul mercato, una sorta di dumping salariale agricolo che è sempre più diffuso nel sud.
L'Italia negli ultimi 10 anni ha accolto tantissimo in virtù della sua posizione geografica e di un loop giuridico che, teoricamente, ci imporrebbe di accogliere indefinitivamente chiunque voglia attraversare il Mediterraneo.
Il loop è il seguente: il barcone oltrepassa il confine marittimo libico, a quel punto è automaticamente un natante in naufragio perché spesso non c'è nemmeno il carburante per arrivare in Italia e chi lo conduce non è il mitologico scafista, ma un poraccio dei tanti che non ha mai preso il mare in vita sua. In base a ciò che dice il diritto del mare quell'imbarcazione va salvata e portata nel cosiddetto "porto sicuro", che non può essere Tripoli, ma nemmeno Tunisi o la Valletta. Perché questo? Perché a questo punto interviene il secondo step del loop, la richiesta di asilo. I naufraghi in quella fase diventano richiedenti asilo. Ora, l'asilo è normato in maniera molto chiara sia nell'ambito del diritto internazionale che nel nostro ordinamento, in breve chi ha diritto allo status di rifugiato è colui che fugge dal proprio paese in quanto perseguitato per idee politiche, credo religioso, gruppo etnico, sociale ecc. Due esempi facili: il pachistano musulmano che si converte al cristianesimo è chiaramente un rifugiato per via delle leggi pachistane sull'apostasia, idem il musulmano birmano vittima della persecuzione etnica nel suo Paese. Il flusso odierno, invece, è per lo più proveniente dai paesi dell'Africa occidentale, che paradossalmente si trovano nel periodo più prospero e pacifico della propria storia, non lo dice anderz, lo dice la banca mondiale. Le guerre si sono ridotte considerevolmente, non c'è più una situazione di conflitto generalizzato in paesi come Costa d'Avorio, Ghana, Gambia, Guinea o Senegal, i conflitti che sussistono, penso al Mali o alla Nigeria, sono a bassa intensità e interessano ormai solo zone periferiche e semidisabitate di quei paesi; è inoltre molto complicato fuggire dall'Africa senza il denaro a disposizione per affrontare il viaggio, i più poveri la traversata non se la possono nemmeno permettere. Possiamo affermare, e sono i numeri a dircelo, che pochissimi di coloro che fanno la traversata hanno diritto allo status di rifugiato, un numero inferiore al 20% di cui si legge un po' dappertutto perché la stampa non fa distinzione tra le diverse forme di protezione che concede lo stato italiano e la protezione umanitaria, che è quella nettamente maggioritaria, è vigente solo in Italia ed è più una forma di sanatoria che altro. Una prova evidente del fatto che non stiamo parlando di popolazioni in fuga è la differenza di genere; una fuga da un conflitto necessariamente coinvolge i nuclei familiari, vedi i siriani; in questo caso le donne sono una percentuale irrisoria rispetto agli uomini e spesso arrivano per alimentare il mercato della prostituzione.
Lo preciso, a scanso di equivoci, non sto dicendo che in Africa occidentale stanno come nel principato di Monaco, la povertà c'é, la vita è dura e non c'é una struttura economica tale da supportare l'enorme crescita della popolazione degli ultimi decenni, ma ci torno dopo.
Il loop, dicevamo, continua con lo stranoto regolamento di Dublino che ci obbliga alla valutazione delle richieste di asilo e, per forza di cose, all'accoglienza, alla revisione dei ricorsi ecc ecc. In poche parole arrivare oltre il limite delle acque territoriali libiche, seppur rischiosissimo in quelle condizioni, equivale a un pass di anni per l'Europa (o almeno per un singolo paese europeo), un pass che però non ti concede la dignità, non ti concede il lavoro, non ti concede la ricchezza.
E chi guadagna da tutto ciò? Molti soggetti, in modo lecito e illecito con tante sfumature di grigio in mezzo. Dai trafficanti di esseri umani africani agli schiavisti del nostro meridione, dalle ONG ormai gestite alla stregua di multinazionali, alle coop, tra le più grandi dispensatrici di precarietà e aggiramento delle regole sul lavoro in Italia.
E perché accade tutto ciò? Per le rimesse, per arricchire la famiglia rimasta nel paese di origine. Un obiettivo più che legittimo, ma che alla lunga ha effetti negativi proprio sui paesi in via di sviluppo. Un paese il cui pil ha una percentuale alta di rimesse è un paese incapace di sviluppare un proprio tessuto produttivo e, in ultima analisi, è un paese sotto ricatto da parte degli Stati dai quali fuoriesce il flusso delle rimesse e dai soggetti che ne regolano il mercato (vedi la crisi in Somalia del 2015). Le rimesse dopano i mercati interni e svalutano grandemente il lavoro creato in loco, causando altra emigrazione. È ovvio, se il potere di acquisto di una famiglia di un operaio ivoriano è nettamente inferiore a quello della famiglia di uno che vende gli occhiali in spiaggia a Torvaianica cosa succederà?

Rimpiango i tempi in cui a sinistra si supportavano i movimenti che volevano veramente affrancare l'Africa dal giogo del postcolonialismo. Grandi personaggi come Sankara, Nkrumah, Lumumba, Agostinho Neto hanno lottato una vita per l'indipendenza e lo sviluppo dell'Africa, non certo per la fuga della sua migliore gioventù.

Se la soluzione non può essere la chiusura dei porti non può certamente essere l'apertura totale delle frontiere.

Grazie, Anderz. Post molto chiaro ed informativo, e che sottoscrivo al 100%.

giovannidef

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Citazione di: anderz il 19 Giu 2018, 14:23
Volevo intervenire su questo topic da qualche giorno ma non ho mai avuto il tempo di farlo in maniera esaustiva. Avrei potuto buttare due righe veloci o postare una risposta tranchant, ma probabilmente sarei stato frainteso e avrei solo generato un inutile flame.
.....................................
cosa centra questo con il lasciare dei naufraghi fuori dall'italia?

l'apertura delle frontiere è una affermazione che ha fatto solo FD, neanche PAP lo ha nel programma

lo 0,1 degli italiani considera l'apertura delle frontiere la soluzione al problema (anche se è quella la soluzione al problema se vogliamo essere sinceri)

si parla di una situazione irreale per coprire una discreta figura di merda e se come sembra non porterà alcun cambiamento sarà pure una figura di merda inutile

FatDanny

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Lazionetter
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Parto da un'obiezione: è legittimo contestare l'idea di apertura delle frontiere, meno banalizzarla.
Predisporre corridoi umanitari europei non equivale a dire "cancelliamo le frontiere, che bello" mentre danziamo in cerchio dandoci la mano e ci scambiamo corone di fiori.
Mi sembra che invece tu abbia virato un po' troppo sulla seconda per semplificarti il "lavoro".
Chiaro, mi potresti obiettare che ad oggi gli altri paesi europei ti rispondono picche.
E' altrettanto vero che la leva "veto sulle sanzioni alla Russia" come può essere applicata per riformare Dublino in chiave "fortezza Europa" potrebbe essere applicata in chiave "Europa aperta".
La voce grossa si può fare in direzioni diverse e la Grande Colpa della pseudo-sinistra è proprio quella di non saperne indicare una.

Passiamo agli argomenti:

1) "questo movimento migratorio di massa è qualcosa che va regolato per il bene di tutti, soprattutto dei paesi africani".
In primo luogo contesto la sovrastima di questo movimento migratorio.
Nonostante i flussi da Sudan e Siria per ragioni belliche (quindi pienamente interne al riconoscimento dello status di rifugiato) la rotta per l'europa resta fuori dalle prime 15 mondiali (dati ONU).
Non siamo di fronte ad un'emergenza, l'emergenza deriva esattamente dal modo in cui i flussi vengono regolati, dalla tratta di esseri umani fino ai problemi in loco.
Se tu metti barriere all'ingresso è conseguenza logica che si crei un mercato nero (è una legge economica che vale in tutto, dagli stupefacenti agli esseri umani), quindi è una conseguenza che non hai controllo di chi entra, quindi è conseguenza il dumping salariale interno. Una tragica reazione a catena.
Se tu concepisci l'accoglienza come servizio esternalizzato, quindi possibile fonte di profitto (ma all'offerta minima), avrai posti in cui ai migranti al massimo è garantito vitto e alloggio.

1bis) pensare di bloccare i flussi migratori è, questa si, una distopia grossa come una casa.
I flussi si possono disincentivare, prevenire, deviare, ma non si possono bloccare per definizione.
Potrei appellarmi al "diritto inalienabile al movimento", non esattamente un dettaglio, e al fatto che esigere un diritto di usufrutto esclusivo sulla base del lembo di terra su cui si è nati mi sembra tra le pretese più sciocche del mondo, ma è un argomento debole in questa fase cinica. Serve un argomento cinico.
L'argomento cinico è che pur aumentando il costo opportunità del viaggio attraverso il suo fattore di rischio resta vantaggioso cercare di raggiungere l'europa piuttosto che vivere in uno slum centrafricano (e su questo ci torno quando parlerò dei "migranti economici").

2) Parliamo dell'Italia. La decima economia mondiale.
Se la decima economia mondiale ha un problema di povertà e welfare non è di sicuro per assenza di risorse, ma per il loro impiego. Perché dalla marcia dei quarantamila in poi è stato un bagno di sangue per la classe lavoratrice. La cosa che mi convince di meno dell'argomento per come l'hai usato tu (così come Salvini e l'estrema destra, senza ovviamente voler fare un tutt'uno) è che implicitamente si arrende al dato, lo rende immutabile.
Sembra davvero che la decima economia mondiale non abbia risorse non solo per accogliere, ma proprio per un welfare migliore e per una redistribuzione dignitosa. Questo messaggio implicito, alimentato soprattutto dalla pseudo-sinistra demenziale, è anche peggio del suo corollario sull'accoglienza e in parte spiega anche l'attuale apatia sociale in Italia.
Ben tradotta dallo slogan nazista "diritto alla casa, diritto al lavoro, non ce l'abbiamo noi, non ce l'avranno loro".
Quindi invece che pretendere di recuperare ricchezza per tutti i lavoratori, residenti o migranti, accettiamo che questa sia destinata ai pochi e rivendichiamo la proprietà delle briciole.
Mi sembra una totale follia.

3) Sul loop giuridico concordo, ma richiamo le premesse.
Chiaro che gli accordi di Dublino vanno cambiati e il loop spezzato, non necessariamente ciò va fatto facendo dell'Europa una fortezza. Se i corridoi umanitari fossero di natura europea questo flusso migratorio dall'Africa avrebbe un'entità risibile se confrontato anche solo alla rotta centramericana.

4) Arriviamo al tema "migrante economico" e ai rischi da te descritti conseguenti alle migrazioni.
Vero tutto quel che dici, ma parziale. E stranamente la parte del discorso che manca è proprio quella meno conveniente per l'Occidente.
Parto in modo netto: per me la distinzione rifugiato/migrante economico è un'enorme stronzata di cui oggi paghiamo il prezzo. A me che arrivino da zone di guerra o da uno slum di Dakar interessa molto poco.
Soprattutto perché credo che vivere in uno slum di Dakar non sia molto preferibile ad una zona di guerra e io scapperei da ambedue i contesti.
e perché credo che distinguere tra i due rimuovendo la guerra sociale sia un'operazione cinica che solo un bianco europeo ha il privilegio di poter fare, dopo aver rimosso completamente ogni insegnamento della teoria socialista in merito.
In un mondo dove i capitali sono liberi, dove hanno la massima libertà di andare in Africa e prendersi tutto, non si capisce per quale ragione le persone non dovrebbero avere la medesima libertà.
Restringiamo la libertà dei capitali in modo da permettere all'Africa di avere un ritorno ben più consistente di qualsiasi rimessa, mantenendo anche la forza lavoro al proprio interno?
Per me possiamo ragionarne come misure volte al disincentivo dei flussi, dispostissimo.
Mi sembra però un'utopia ben più radicale dell' "apriamo le frontiere e vogliamoci bene".
Siamo consapevoli di cosa implicherebbe questo per i capitalismi europei?
Abbiamo contezza del fatto che avresti una crisi drammatica sul piano delle materie prime, dei semilavorati e di tutte le industrie ipertecnologiche europee i cui costi di produzione schizzerebbero alle stelle?
Io sono dispostissimo ad accogliere le problematicità che poni sul terreno economico, ma allora consideriamole tutte, non solo quelle che fanno comodo.
Le cose sono due anderz:

- o mettiamo al centro l'autodeterminazione dei popoli, ma in modo coerente e compiuto, quindi di fatto ci poniamo su un terreno di immediato superamento del capitalismo, visto che sarebbe immediata conseguenza di quanto affermi, per ciò che implicherebbe tanto qui che in Africa mettere in discussione l'attuale sviluppo ineguale (Samir Amin).
e io ci sto.

- oppure affermiamo che ad oggi non riusciamo a fare a meno del capitalismo e soprattutto della rapina delle materie prime africane e allora però non cachiamo il cazzo se il pischello che vive nello slum di Dakar "pretende" di venire qui perché sul mercato del lavoro qui risiede la domanda migliore.
E' il mercato, baby.

Io sono disposto ad ambedue i ragionamenti, non a operare cesure selettive tra i due che mi sembrano frutto di grossa paraculaggine interessata da parte nostra.
Tipico atteggiamento europeo per altro, da una decina de secoli a sta parte.


PS. mi tolgo un sassolino nei confronti di qualcuno: dell'attuale discorso di anderz condivido ZERO.
Eppure ci confrontiamo pacatamente, senza insulti, senza flame, senza arroganza.
Qualcuno si chieda il perché. Chi semina vento con me raccoglie tempesta a pacchi.
Che sia un forum, un bar, l'ufficio o il cesso de casa.

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FatDanny

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Scusate il doppio post, ma il tema è un altro e anche qui mi prendo le mie soddisfazioni.
Caro giovannidef, la guardia di finanza mi da ragione in modo schiacciante.
Ecco chi dovrebbe colpire un governo di sinistra.
Ecco chi i governi di pseudo-sinistra non hanno mai colpito (anzi, in alcuni casi avvantaggiato).

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/20/news/grandi_evasori_un_bottino_da_2_3_miliardi-199478508/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Grandi evasori, un bottino record da 2,3 miliardi


Grandi, grandissimi evasori. Sospettati di aver sottratto al Fisco entrate per 2,3 miliardi di euro in un anno e mezzo. La Guardia di Finanza, che li ha scoperti, sottolinea che "non si tratta di piccoli commercianti, artigiani e imprenditori, l'ossatura economica del Paese, sempre da tutelare". Non abbiamo di fronte la piccola impresa che "dimentica" di rilasciare uno scontrino.

Parliamo invece di giganti dell'evasione, di soggetti "pericolosi" i cui patrimoni sono espressione diretta dei gravi reati tributari o economico-finanziari commessi. Ognuno di questi soggetti ha sottratto all'erario, in media, 2 milioni. I finanzieri hanno "congelato" e poi acquisito in via definitiva al patrimonio dello Stato oltre 1,3 miliardi.

Intanto - nell'ultimo anno e messo - sono state beccate altre 12.824 persone del tutto sconosciute al fisco (evasori totali). Sono responsabili di aver evaso 5,8 miliardi di Iva.  Sono state 28 mila le verifiche a carico delle persone e delle imprese considerate maggiormente a rischio di evasione fiscale. Poco meno di 23 mila i reati fiscali, tra cui:

- per il 67% emissione di fatture false, dichiarazione fraudolenta, occultamento di documentazione contabile.

Diciassettemila i responsabili individuati, 378 dei quali finiti in manette. Nel settore delle accise, i 5.300 interventi conclusi dalle Fiamme gialle hanno portato al sequestro di oltre 18.400 tonnellate di prodotti energetici, cui si aggiunge un consumo in frode pari a circa 225 mila tonnellate.

Sempre negli ultimi 17 mesi, sono 6.361 i datori di lavoro verbalizzati per aver impiegato 30.819 lavoratori in "nero". Nel comparto del gioco e delle scommesse, sono stati eseguiti oltre 6 mila controlli e concluse 352 indagini di polizia giudiziaria.

Altro fronte caldo, gli appalti. Nel 2017 e nei primi cinque mesi di quest'anno, il valore degli appalti irregolari è di 2,9 miliardi di euro. Sono state denunciate oltre 6 mila persone, il 10% delle quali (644) è finito in manette.  "La corruzione - sottolineano le Fiamme Gialle - è solo la punta dell'iceberg di un insieme di inefficienze e sprechi di risorse di cui si rendono colpevoli persone che, operando nel pubblico, procurano danni all'erario".

Negli ultimi 17 mesi ne sono state individuate 8.400, responsabili di un danno erariale da 5 miliardi di euro.

arturo

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Un quadretto di illegalità vergognosa.  :x

giovannidef

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FD non capisco però il motivo del contendere
oltre al fatto che l'articolo si contraddice
i 13000 evasori totali non sono ovviamente tutti grandi evasori anche perchè a 2 milioni a testa raggiungi i 26 miliardi
i 23000 reati fiscali sono invece fatti a tutti, dal pizzicarolo fino a lapo, così come i 6000 che hanno lavoratori in nero, non sono multinazionali ma magari aziende agricole
e i 2 miliardi sono comunque una goccia nel mare dei 130 miliardi evasi
resto dell'idea che togliere il contante sia le soluzione, se vogliamo dare un colpo alla botte togliamo anche molta burocrazia

oltre al fatto che questi dati riguardano il periodo del governo gentiloni, dunque roba fatta durante il governo pseudo sinistro

MisterFaro

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Citazione di: FatDanny il 20 Giu 2018, 09:47
Scusate il doppio post, ma il tema è un altro e anche qui mi prendo le mie soddisfazioni.
Caro giovannidef, la guardia di finanza mi da ragione in modo schiacciante.
Ecco chi dovrebbe colpire un governo di sinistra.
Ecco chi i governi di pseudo-sinistra non hanno mai colpito (anzi, in alcuni casi avvantaggiato).

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/20/news/grandi_evasori_un_bottino_da_2_3_miliardi-199478508/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Grandi evasori, un bottino record da 2,3 miliardi


Grandi, grandissimi evasori. Sospettati di aver sottratto al Fisco entrate per 2,3 miliardi di euro in un anno e mezzo. La Guardia di Finanza, che li ha scoperti, sottolinea che "non si tratta di piccoli commercianti, artigiani e imprenditori, l'ossatura economica del Paese, sempre da tutelare". Non abbiamo di fronte la piccola impresa che "dimentica" di rilasciare uno scontrino.

Parliamo invece di giganti dell'evasione, di soggetti "pericolosi" i cui patrimoni sono espressione diretta dei gravi reati tributari o economico-finanziari commessi. Ognuno di questi soggetti ha sottratto all'erario, in media, 2 milioni. I finanzieri hanno "congelato" e poi acquisito in via definitiva al patrimonio dello Stato oltre 1,3 miliardi.

Intanto - nell'ultimo anno e messo - sono state beccate altre 12.824 persone del tutto sconosciute al fisco (evasori totali). Sono responsabili di aver evaso 5,8 miliardi di Iva.  Sono state 28 mila le verifiche a carico delle persone e delle imprese considerate maggiormente a rischio di evasione fiscale. Poco meno di 23 mila i reati fiscali, tra cui:

- per il 67% emissione di fatture false, dichiarazione fraudolenta, occultamento di documentazione contabile.

Diciassettemila i responsabili individuati, 378 dei quali finiti in manette. Nel settore delle accise, i 5.300 interventi conclusi dalle Fiamme gialle hanno portato al sequestro di oltre 18.400 tonnellate di prodotti energetici, cui si aggiunge un consumo in frode pari a circa 225 mila tonnellate.

Sempre negli ultimi 17 mesi, sono 6.361 i datori di lavoro verbalizzati per aver impiegato 30.819 lavoratori in "nero". Nel comparto del gioco e delle scommesse, sono stati eseguiti oltre 6 mila controlli e concluse 352 indagini di polizia giudiziaria.

Altro fronte caldo, gli appalti. Nel 2017 e nei primi cinque mesi di quest'anno, il valore degli appalti irregolari è di 2,9 miliardi di euro. Sono state denunciate oltre 6 mila persone, il 10% delle quali (644) è finito in manette.  "La corruzione - sottolineano le Fiamme Gialle - è solo la punta dell'iceberg di un insieme di inefficienze e sprechi di risorse di cui si rendono colpevoli persone che, operando nel pubblico, procurano danni all'erario".

Negli ultimi 17 mesi ne sono state individuate 8.400, responsabili di un danno erariale da 5 miliardi di euro.


Leggo male io o effettivamente i due aspetti non vengono messi in collegamento?

Quando leggo che migliaia di soggetti hanno evaso in media 2milioni l'uno mi viene naturale pensare a:

  • quanta quota di fondi sono stati nascosti per poter evadere quelle cifre
  • quanto di quei fondi viene utilizzato per corrompere politici/amministratori/funzionari
  • quanto le leggi sono funzionali al bene dei cittadini ( :roll:) e quanto al bene dei corruttori
  • quanto i lavori pubblici vengo a costarci di più e quanti altri lavori utili non possono così essere fatti

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Oggi è il giorno delle soddisfazioni grazie a repubblica (chi l'avrebbe mai detto)... i grillini sono tutti di destra e omogenei alla retorica salviniana...

http://www.repubblica.it/politica/2018/06/20/news/base_contro_m5s_troppo_salvini-199433234/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P7-S1.8-L


Evito di postare l'ultimo sondaggio uscito su HP perché continuo a ritenere inattendibili sondaggi di questo tipo.
Ma segnalo a Jimmy che invece li cita (quindi evidentemente li ritiene attendibili) come tra l'elettorato PD il 45% risulti contrario all'attuale azione di governo di Salvini mentre il 46%... favorevole.
Ne dovremmo desumere che la metà dell'elettorato piddino è d'accordo con Salvini.

Citazione di: giovannidef il 20 Giu 2018, 10:22
FD non capisco però il motivo del contendere


Non capisci il motivo del contendere perché non capisci la differenza tra l'evasione di una grossa corporation e quella di un'azienda agricola.
Tra chi lo fa per moltiplicare profitti e chi lo fa per sopravvivere in un contesto fiscale che lo massacra proprio per permettere ad altri di guadagnare soldi a pacchi.

Il problema è ESATTAMENTE questo.
ma l'ho già spiegato e non voglio ripetere il discorso.
Chi vuole può documentarsi.

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Citazione di: giovannidef il 20 Giu 2018, 10:22
FD non capisco però il motivo del contendere
oltre al fatto che l'articolo si contraddice
i 13000 evasori totali non sono ovviamente tutti grandi evasori anche perchè a 2 milioni a testa raggiungi i 26 miliardi
i 23000 reati fiscali sono invece fatti a tutti, dal pizzicarolo fino a lapo, così come i 6000 che hanno lavoratori in nero, non sono multinazionali ma magari aziende agricole
e i 2 miliardi sono comunque una goccia nel mare dei 130 miliardi evasi
resto dell'idea che togliere il contante sia le soluzione, se vogliamo dare un colpo alla botte togliamo anche molta burocrazia

oltre al fatto che questi dati riguardano il periodo del governo gentiloni, dunque roba fatta durante il governo pseudo sinistro

Citazione di: FatDanny il 20 Giu 2018, 09:47
Scusate il doppio post, ma il tema è un altro e anche qui mi prendo le mie soddisfazioni.
Caro giovannidef, la guardia di finanza mi da ragione in modo schiacciante.
Ecco chi dovrebbe colpire un governo di sinistra.
Ecco chi i governi di pseudo-sinistra non hanno mai colpito (anzi, in alcuni casi avvantaggiato).

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/20/news/grandi_evasori_un_bottino_da_2_3_miliardi-199478508/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Grandi evasori, un bottino record da 2,3 miliardi


Grandi, grandissimi evasori. Sospettati di aver sottratto al Fisco entrate per 2,3 miliardi di euro in un anno e mezzo. La Guardia di Finanza, che li ha scoperti, sottolinea che "non si tratta di piccoli commercianti, artigiani e imprenditori, l'ossatura economica del Paese, sempre da tutelare". Non abbiamo di fronte la piccola impresa che "dimentica" di rilasciare uno scontrino.

Parliamo invece di giganti dell'evasione, di soggetti "pericolosi" i cui patrimoni sono espressione diretta dei gravi reati tributari o economico-finanziari commessi. Ognuno di questi soggetti ha sottratto all'erario, in media, 2 milioni. I finanzieri hanno "congelato" e poi acquisito in via definitiva al patrimonio dello Stato oltre 1,3 miliardi.

Intanto - nell'ultimo anno e messo - sono state beccate altre 12.824 persone del tutto sconosciute al fisco (evasori totali). Sono responsabili di aver evaso 5,8 miliardi di Iva.  Sono state 28 mila le verifiche a carico delle persone e delle imprese considerate maggiormente a rischio di evasione fiscale. Poco meno di 23 mila i reati fiscali, tra cui:

- per il 67% emissione di fatture false, dichiarazione fraudolenta, occultamento di documentazione contabile.

Diciassettemila i responsabili individuati, 378 dei quali finiti in manette. Nel settore delle accise, i 5.300 interventi conclusi dalle Fiamme gialle hanno portato al sequestro di oltre 18.400 tonnellate di prodotti energetici, cui si aggiunge un consumo in frode pari a circa 225 mila tonnellate.

Sempre negli ultimi 17 mesi, sono 6.361 i datori di lavoro verbalizzati per aver impiegato 30.819 lavoratori in "nero". Nel comparto del gioco e delle scommesse, sono stati eseguiti oltre 6 mila controlli e concluse 352 indagini di polizia giudiziaria.

Altro fronte caldo, gli appalti. Nel 2017 e nei primi cinque mesi di quest'anno, il valore degli appalti irregolari è di 2,9 miliardi di euro. Sono state denunciate oltre 6 mila persone, il 10% delle quali (644) è finito in manette.  "La corruzione - sottolineano le Fiamme Gialle - è solo la punta dell'iceberg di un insieme di inefficienze e sprechi di risorse di cui si rendono colpevoli persone che, operando nel pubblico, procurano danni all'erario".

Negli ultimi 17 mesi ne sono state individuate 8.400, responsabili di un danno erariale da 5 miliardi di euro.


;)

giovannidef

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il problema dell'articolo è che sono numeri e dietro i numeri sei tu che ci vedi la grossa corporation, probabilmente invece c'è la piccola azienda agricola, sei tu che ci vedi il grande evasore mentre invece sono tanti piccoli
si parla di media a 2 milioni, basta che ci metti l'evasione dell'ecommerce e hai una marea di evasori sotto i 10.000 euro

per cui è un articolo che non dice nulla se non che il controllo e la repressione, nel periodo in cui il centro destra del PD ha governato, ha avuto successo


ps: è la seconda che hai già spiegato, capisco la fatica a ripetere tutto ma se lasci la pagina dove spieghi, uno si fa un ripassino e capisce meglio quello che vuoi dire

giovannidef

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Citazione di: MisterFaro il 20 Giu 2018, 10:31
;)
giusto, ma comunque non cambia che con questo sistema repressivo i grossi evasori saranno sempre avvantaggiati sui piccoli

FatDanny

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Citazione di: giovannidef il 20 Giu 2018, 11:10
il problema dell'articolo è che sono numeri e dietro i numeri sei tu che ci vedi la grossa corporation, probabilmente invece c'è la piccola azienda agricola, sei tu che ci vedi il grande evasore mentre invece sono tanti piccoli
si parla di media a 2 milioni, basta che ci metti l'evasione dell'ecommerce e hai una marea di evasori sotto i 10.000 euro


Veramente è la GdF a dire che NON si tratta di piccoli evasori, con tanto di virgolettato.
Ma tu continui a sostenere il contrario, se manco quella dichiarazione ti risulta chiara io alzo le mani.

In secondo luogo famme capì che c'entra il governo Gentiloni con l'azione - indipendente - della Guardia di Finanza, la quale opera nel rispetto della normativa vigente ma non è che fa indagini su commissione del governo, a cui spetta il compito di cambiare la normativa per rendere più difficile (o più facile) l'evasione.

Il governo Gentiloni ha operato attraverso decreto e/o disegno di legge una stretta sulla grande evasione? A me non risulta, se tu ne sei al corrente ti ascolto volentieri.


anderz

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@FD
La critica al capitalismo predatorio di cui è vittima l'Africa la condivido e la faccio mia. Ma non è con i corridoi umanitari che risolvi il problema, anzi, lo incentivi.
Poniamo che domani, altamente improbabile, l'Unione Europea di comune accordo decida di far entrare 1 milione di immigrati l'anno attraverso dei corridoi umanitari (termine a mio parere improprio se lo utilizziamo per chi non fugge da chiare crisi umanitarie). Un milione è un numero considerevole? Dipende. Ok, facciamo 2.
Innanzitutto come facciamo a stabilire chi ha diritto e chi non ha diritto? Se tu dici che non fai differenza tra rifugiati e migranti economici come stabiliamo le entrate? In base al reddito? Se così fosse importeremmo i più poveri di quei paesi. La cosa che a me risulta evidente però è che già adesso i più poveri di quei paesi non riescono in alcun modo ad andarsene, i costi del viaggio sono assolutamente proibitivi. Chi intraprende la traversata in qualche modo se lo può permettere, questo è il punto. Se noi prendessimo 2 milioni tra i più poveri, a costo zero per loro, fermeremmo anche quelli che il viaggio possono permetterselo? Io non credo proprio. Anzi, genereresti ulteriori conflitti sociali in quei paesi, e di certo non c'è n'è bisogno.
Quindi avresti un flusso legale e uno illegale che agirebbe allo stesso modo in cui agisce adesso. Inoltre, al netto di tutto il caos sociale che questo tipo di numeri porterebbero in Europa, non consideri che il povero maliano che viene spedito in Bulgaria o in Slovacchia, tutto vuole tranne che vivere il "sogno bulgaro", per cui se ne andrebbe e di colpo avremmo un altro flusso, questa volta interno ai confini dell'Unione.
Di contro la soluzione delle frontiere chiuse, che io non auspico, un governo realmente autoritario (e non questo scherzo gialloverde) la rende operativa in 48 ore, e dopo passi solo coi carri armati. Vediamo poi gli abitanti di questa Europa impoverita cosa scelgono.

Un paio di appunti perché il tempo è tiranno. I flussi sono limitati anche perché i paesi europei stanno comunque cercando di disincentivare la traversata, non perché non ci siano milioni di persone pronte a farla. Hai presente la crescita demografica africana e quante persone vivono con meno di due euro al giorno?
Il discorso sul welfare italiano lo sposo in pieno, dobbiamo tornare ad investire sul benessere dei cittadini, i non cittadini per forza di cose verranno in un secondo momento. D'altronde se il concetto di cittadinanza che inventarono i nostri antenati resiste ai millenni un motivo ci sarà.

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giovannidef

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hai bisogno dei dati disaggregati non di un articolo di repubblica
oltretutto mi sembra che tu non abbia grande stima di repubblica


il centro sinistra ha fatto le leggi, se la GDF ha questi risultati (per me assolutamente limitati), è merito del centro sinistra, la GDF è indipendente ma ancora non può legiferare

vedremo se con i gialloverdi la GDF avrà gli stessi risultati, giusto scusa, è indipendente

FatDanny

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Citazione di: giovannidef il 20 Giu 2018, 12:15
il centro sinistra ha fatto le leggi, se la GDF ha questi risultati (per me assolutamente limitati), è merito del centro sinistra, la GDF è indipendente ma ancora non può legiferare

vedremo se con i gialloverdi la GDF avrà gli stessi risultati, giusto scusa, è indipendente

Quali leggi?
Fai riferimento a provvedimenti specifici oppure parli in termini generici tanto pe risponde?

Citazione di: anderz il 20 Giu 2018, 11:57
...

La risposta è semplice: tutti hanno diritto. Il corridoio serve semplicemente come misura utile a rilasciare documenti temporanei, è uno strumento di controllo, ma non blocca nessuno all'ingresso.
Ne consegue che tutti i problemi di cui parli decadono all'unisono a favore di un potenziale maxi problema: e se arriva l'invasione?

Ora, questa stessa invasione era stata pronosticata anche rispetto ai paesi dell'est europa (ricordi che l'Italia doveva essere invasa dai rumeni?). Mi sembra sia stata pientamente smentita.
Tuttavia riconosco che la situazione socio-economica di diversi paesi africani è ben più drammatica, il che può farci pensare che i numeri attesi siano ben più consistenti.

e' questa la ragione per cui l'accoglienza non basta ed è necessia un'azione combinata che preveda anche un miglioramento della condizione sociale nei paesi di origine. Figurati se non concordo.
Ma l'azione combinata non può che essere, a rigor di logica, a danno dei profitti occidentali.
Se è vero questo, non vedo soluzioni concrete al problema che non passino da una vittoria delle forze di sinistra (non pseudo-sinistra) qui e processi di liberazione economica in Africa.
Parliamo di una quasi-rivoluzione  ;)
Oggettivamente non vedo come forze liberali possano decidere autonomamente di rinunciare al profitto in nome di qualche milione di africani. Non l'hanno mai fatto, non inizieranno oggi.
Ma magari sono io il massimalista che non vede soluzioni praticabili: aspetto da anni qualcuno che me le esponga.

Se è vero questo il problema è un altro anderz.
Che tu alla persona, alle mille persone, alle enne mln di persone (scegli tu il numero) disposti a compiere quel viaggio perché disperati non je poi risponne "enniente, mi spiace, capisco il fastidio ma al momento non abbiamo soluzioni. Tornate tra qualche decennio mentre noi facciamo il socialismo".
Perché quelli qualche decennio non ce l'hanno. Quelli di una risposta hanno bisogno adesso.
E' un casino? Potevamo pensarci prima di operare in un determinato modo.
Non è pensabile fare un macello di proporzioni bibliche per i propri interessi e poi fare spallucce perché le conseguenze non sono gestibili.

Ora siccome io non trovo alcun criterio per cui il mio fratello italiano impaurito (o anche solo disoccupato) dovrebbe venir prima di loro solo sulla base di una comune pseudo-nazione che come criterio me fa ride, è conseguenza logica che tutti possano entrare fino a che abbiamo un debito consistente con loro e la loro terra di origine.
O questo è l'unico debito che possiamo permetterci di non pagare?
Poi se domani noi riusciamo a emancipare i 14 stati africani dal banco centrale francese io da domani sarò disposto a discutere di limitazioni ai flussi. Dopo, al massimo contestualmente, non prima.

non è buonismo, ma semplice razionalità.
Perché se io fossi una di quelle enne mln di persone davanti alla tua soluzione sai cosa direi?
Ah si, ok allora guerra.
Combattiamo na bella guerra all'ultimo sangue su chi si prende l'Europa e la ricchezza.
E vediamo come va.
Mi sembra logico: tra una morte certa e una con una possibilità anche minima di vittoria io sceglierei la seconda.

E il concetto di cittadinanza inventato dai nostri antenati non resiste affatto, è cambiato innumerevoli volte e altrettante innumerevoli volte cambierà.
Lo stesso concetto di Stato-nazione è piuttosto recente, i nostri antenati non sapevano minimamente cosa fosse almeno fino alla "nazionalizzazione delle masse" (Mosse).
Anche perché basterebbe risponderti che anche il concetto di schiavitù resiste da millenni, ciò non significa che sia un concetto accettabile.

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