Elezioni: i commenti dei Lazionetters

Aperto da Il nostro Giorgione, 05 Mar 2018, 00:29

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Kobra

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«L'Italia è un paese solido, l'outlook è stabile, mi dicono gli esperti che l'importante è che l'outlook fosse stabile» ha detto Matteo Salvini.
Viene da chiedersi con che tipo di esperti si confronti il vice presidente del Consiglio nonché ministro dell'Interno: uno dei suoi principali consulenti sull'economia è quel senatore Armando Siri che, intervistato a luglio dal quotidiano online leghista il Populista, a una domanda sulle polemiche sulla sua mancata laurea ha risposto che «se mai dovessi scrivere un curriculum, indicherò come titolo di studio conseguito la licenza elementare ».
[...]
«Il responso di Moody's lo accolgo con un grande sorriso, ce l'aspettavamo. Ad ogni modo si parla di un'Italia con un risparmio solido» ha poi aggiunto l'altro vice presidente del Consiglio, e ministro del Lavoro e dello Sviluppo economico, Luigi Di Maio. [...]
Ma è l'allusione di Di Maio all risparmio degli italiani ad essere inquietante, anche se il ministro non ne sembra consapevole. Se Moody's ne parla non è per farci i complimenti: «Le famiglie italiane hanno elevati livelli di ricchezza – ricorda l'agenzia – che rappresentano un possibile cuscinetto contro i futuri choc e potrebbero anche essere una sostanziale fonte di finanziamento per il governo». Tradotto: se le cose si mettono male, il governo potrà sempre attingere ai patrimoni dei suoi cittadini. Non c'è davvero motivo di sorridere
[...]
Savona ha poi parlato di un altro rischio: «E non c'è nessuna possibilità che (il debito italiano, ndr) incorra in un cosiddetto rischio di denominazione, cioè di rifiutare l'euro come denominazione del suo debito. Se accadrà sarà per motivi esterni al Paese». L'allusione dell'anziano economista è pesante: prima dice che non c'è possibilità che l'Italia esca dall'euro e ripaghi il suo debito in un'altra moneta, poi però non esclude l'ipotesi che possa accadere, anche se solo per colpa di altri. Ritorna il solito "piano B" del ministro euroscettico Savona, che continua a rinnegarlo ma sembra averlo sempre in mente.


https://www.avvenire.it/attualita/pagine/moodys-salvini-savona-di-maio-governo

UnDodicesimo

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Certo che se dopo un paio di secoli abbondanti di rivoluzioni e le sociali ed il suffragio universale stiamo ancora al governo usurpatore ed il povero popolo suddito ed sottomesso, io qualche domanda me la farei sulle capacità di certe forze ed idee di cambiare il mondo.

Ma anche se in fondo il mondo vuole essere cambiato.

FatDanny

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Citazione di: UnDodicesimo il 23 Ott 2018, 09:12
Certo che se dopo un paio di secoli abbondanti di rivoluzioni e le sociali ed il suffragio universale stiamo ancora al governo usurpatore ed il povero popolo suddito ed sottomesso, io qualche domanda me la farei sulle capacità di certe forze ed idee di cambiare il mondo.


io non capisco perché tu proprio non riesci a uscire da questa visione morale delle cose, che pare de sta a vedè un lungometraggio Disney.
Chi ha mai parlato di GOVERNO usurpatore e di povero popolo?
Qui la questione è il ruolo dello Stato, il suo rapporto con le classi sociali, modelli di riproduzione sociale e contesa egemonica sulle masse nella rappresentazione politica del mondo (o della nazione, per restare al tema).
Chiaro che se sta roba diventa un film disney fa ride. Ma a farla diventare questo sei tu, non altri.

UnDodicesimo

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È vero nei tuoi film più realisti del re, ma non sono solo tuoi, tutti sono vittime del mostro capitalista.

'Na cosa rettiliana pe' capisse.

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FatDanny

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Citazione di: UnDodicesimo il 23 Ott 2018, 09:32
È vero nei tuoi film più realisti del re, ma non sono solo tuoi, tutti sono vittime del mostro capitalista.

'Na cosa rettiliana pe' capisse.

Sai com'è, è "solo" il principale modello di produzione di ogni merce e servizio di cui oggi disponiamo e di riproduzione sociale in termini culturali e modelli di comportamento.
Ma capisco che tu non puoi che intenderla come se parlassi di rettiliani.
Addio pure a te che co quell'altro fate na bellissima coppia.

UnDodicesimo

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ma figurati, ci mancherebbe pure che te sbagli su qualcosa.

VeniVidiLulic

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Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2018, 08:43
"lo Stato/le istituzioni siamo noi" non trova alcun riscontro sul piano concreto, concordo con VVL.
Le elezioni riescono ad alimentare la vulgata ideologica su un'unità nazionale che non ha appigli in come poi le istituzioni funzionano. Lo iato tra realtà e vulgata può essere spiegato in vari modi: per me fa riferimento alla dittatura sostanziale di una classe sulle altre, per VVL è un corpo burocratico parassitario, per altri ancora sprovvisti di un pensiero forte si spiega con la corruzione (5S).


E' esattamente così.

Da Rothbard/Nozick a Bakunin c'è sufficiente spiegazione e divulgazione di quale sia il problema nell'amministrazione dello stato in quanto "cosa pubblica".
Chiariamoci, per protrarsi il sistema ha bisogno di aver tanti individui posti in condizioni di dipendenza, da cui il famoso concetto-welfare, nato, storicamente, proprio per impedire rivoluzioni e quietare le pance.
Oggi mosse simili le definiremmo gatekeeping, all'epoca lo chiamarono kulturkampf, per creare un nuovo pensiero egemone bisognava togliere consenso alle alternative che in quel caso erano cattolici e socialisti.
L'assistenzialismo di allora fu portato agli estremi nel secolo seguente per alimentare il sentimento di dipendenza di determinati strati sociali nei confronti dello stato anche nell'ottica della contrapposizione est-ovest.
In questo gli italiani sono "drogati di stato", peggio di noi solo i francesi, e neanche in tutti gli aspetti eh, perchè ad esempio hanno un terzo delle leggi che ce stanno in italia.
Quando il capitale privato che denunci tu e lo stato manifestano gli stessi interessi e quindi vanno a braccetto , il libero mercato è già morto e sepolto nel lasciar spazio ai vari cronies e rentier.
Proprio perchè altrimenti non potrebbe protrarsi allo stesso modo.
Gli "imprenditori veneti" elettori della lega o le PA per il centro-sinistra sono l'espressione simbolo di questo.

Citazione
Proprio il tema del debito pubblico a mio avviso falsifica la dicotomia tra Stato e Capitale privato che VVL sostiene e dimostra parzialmente quanto affermo sullo Stato strumento del Capitale.
Qui ragioniamo dei titoli di debito, di interessi, di spread come se il modo in cui questi si determinano fosse naturale. Le leggi del mercato baby.
In realtà si è arrivati a questo attraverso scelte politiche dello Stato volte a favorire il Capitale privato, nello specifico quello bancario.
Infatti non c'è una legge naturale che impone di vendere i titoli di debito all'asta, lasciandoli in balia della speculazione. Come facevo notare qualche tempo fa la stessa Germania non lo permette, attraverso il congelamento dei titoli da parte della sua banca centrale.
L'Italia ha visto esplodere il suo debito quando lo Stato ha abbandonato la via del credito "interno" a tassi ultraconvenienti a favore di tassi di mercato assolutamente ingiustificati.
Ma cosa ha portato a questo se non l'ideologia liberista e la subalternità dello Stato al Capitale, visto che si tratta di una perdita netta?

Spetta però , la questione dei titoli è banalizzata da una certa narrativa in ambo le direzioni, borghi e i nuovi paladini non si rendono minimamente conto di cosa stanno per fare all'economia reale, se davvero vogliono prendere la strada giapponese ed interiorizzare il debito senza alcuna capacità di discernere tra un'economia reale e virtuosa ed una totalmente parassitaria....

Chiariamoci, dietro le aste sui titoli e soprattutto dietro il cosidetto secondary market mica c'è solo la speculazione finanziaria, c'è (indubbiamente) una preponderanza di speculazione e c'è, in coincidenza, una serie di fattori che includono pure gli interessi degli stati, delle questioni di politica estera e geopolitica (con praticamente l'italia che implora gli usa in funzione di stampella anti-eu, o gli usa stessi che scaricano i titoli iraniani acquisiti sotto Obama per provare a destabilizzare economicamente l'iran e questi che finiscono in pancia alla Cina) e dell'economia reale.
C'è sempre un pagatore di ultima istanza e solitamente è sempre l'economia reale ed il tessuto produttivo a farne le spese.
Capisci perchè dico che lo stato va tenuto fuori dall'economia?

Se tu mi dici "il debito è fatto per non essere mai davvero ripagato, ma per dar l'idea di continuità permanente sugli interessi" già te seguo di più.
Perchè è effettivamente così, ma non riesco a vedere l'antitesi che riporti tu, non la vedo perchè finchè lo stato pretenderà un ruolo a scapito dell'economia reale, sarà questa a pagare per l'inefficienza dello stato e questo al netto delle politiche economiche del capitale privato.
Per dirla più semplicemente, politica e finanza mangiano allo stesso tavolo e il conto glielo pagano lavoratori ed imprenditori produttivi.

FatDanny

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Non concordo con le soluzioni ma riconosco che il ragionamento non è campato in aria, si basa su un pensiero strutturato e dotato di argomenti di merito,  non su impressioni pressappochiste ancorate alla sola apparenza.
Si basa a mio avviso sull'illusione che possa esistere un mercato effettivamente libero, ma in fin dei conti tu potresti dire lo stesso di una rivoluzione proletaria
:beer:


Tornando a Borghi e ai nuovi paladini: a mio avviso invece si rendono conto eccome, ma tutta la partita è svolta in termini di becero tornaconto elettorale di breve termine.
Ed è comunque tutto da vedere come finirà, a mio avviso alla fine diluiranno le misure dichiarate e attribuiranno all'Europa la colpa di non aver potuto fare di più.
In un colpo solo risulteranno essere gli unici ad averci provato ma responsabili a non aver fatto saltare il banco.

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arturo

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Scusa FD , mastico poco di economia , ma come fa la Germania a non mettere i propri titoli all' asta , se uno dei principi del trattato di Maastrict è proprio quello di vietare l'acquisto di titoli da parte delle banche centrali , equiparandolo ad un prestito?
Se , come sembra , loro lo fanno , a noi chi lo impedisce?

FatDanny

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Lo fa tramite una paraculata.
Infatti la Bundesbank non compra i titoli di stato tedeschi, li congela.   :lol:
E' come se ne bloccasse la vendita in attesa di condizioni più favorevoli, peccato che il risultato sia esattamente lo stesso.

Perché loro si e noi no?*
Perché al di là dell'apparenza la legge non è uguale per tutti, ma risponde ai rapporti di forza.
Fino a che si applica ai deboli vale nella sua forma più rigida, quando si applica ai forti viene interpretata dai forti, a volte in modo così sfacciato da apparire come una presa in giro palese.

Basterebbe vedere qualche statistica sulle condanne per vedere quanto è profondamente vera questa cosa (ma basti pensare ai 49 mln della Lega o al trattamento di Volkswagen per la truffa emissioni, con la UE che ha cambiato in fretta e furia i limiti invece che fare dei responsabili VW carne da macello)
In questo la Germania non fa alcuna eccezione, nel capitalismo funziona SEMPRE così.
Sono alcuni liberali ad illudersi che esista un diritto oggettivo e onnivalente.


* C'è da aggiungere per onestà intellettuale che questo ragionamento valeva nella fase pre-Quantitative Easing e varrà dopo se il QE non dovesse essere rimpiazzato da misura simile, visto che il QE è esattamente l'acquisto dei titoli non piazzati da parte della banca centrale (BCE nel caso specifico).
Ed è anche la ragione per cui Draghi è finito al centro delle polemiche da parte dei paesi nordeuropei.

arturo

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 Quindi , in teoria , dovrebbe essere la BCE ad acquistare i titoli invenduti , " accontentandosi " di interessi bassi , ma non lo fa , o lo fa in maniera ridotta altrimenti i " padroni del vapore " si incazzano.
Stamo inguaiati assai.

FatDanny

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Citazione di: arturo il 23 Ott 2018, 15:37
Quindi , in teoria , dovrebbe essere la BCE ad acquistare i titoli invenduti , " accontentandosi " di interessi bassi , ma non lo fa , o lo fa in maniera ridotta altrimenti i " padroni del vapore " si incazzano.
Stamo inguaiati assai.

Al momento è quello che fa e questo ci tutela sul mercato primario (ricordo che lo spread fluttua su quello secondario).

La follia dei regolamenti comunitari a favore dei capitali bancari è che la bce non può prestare soldi direttamente agli stati membri al suo tasso agevolato ma può farlo a istituti bancari privati che poi li girano ad un tasso più elevato ai paesi membri.
Parliamo di miliardi di euro regalati.

La cosa bella è che i contribuenti hanno messo dei soldi (i fondi bce indirettamente questo sono) ma non possono goderne se non per mezzo di banche che gliene fottono ulteriori.

Altro che "leggi di mercato", questi so dei banditi. E noi li trattiamo da signori.
Mentre trattiamo signori che cercano salvezza sulle nostre coste come dei banditi.

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arturo

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Chiarissimo ed altrettanto frustrante.
Ci siamo consegnati , mani e piedi , al potere economico , senza una visibile via d'uscita , vista la mediocrità della classe politica che ci rappresenta.
Ci attende una lunga traversata del deserto.

orchetto

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Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2018, 08:43
"lo Stato/le istituzioni siamo noi" non trova alcun riscontro sul piano concreto, concordo con VVL.
Sul piano concreto dell'attualità politica comunemente intesa concordo.
Da un punto di vista generale fermarsi a questo potrebbe essere limitante perché lo Stato è una sovrastruttura della società che conferma si, quello che dici, ma che ha necessità di essere indagata per capirne la genesi.
Giusto per fare un esempio, nel particolare della storia italiana, alcuni (non tutti) dei principi espressi dalla Costituzione, sono un chiaro sintomo di un equilibrio precario tra le classi sociali, mentre molte  delle leggi precedenti al 1948, o meglio la loro permanenza, sono il chiaro segno di una volontà da parte dei capitalisti di non cedere il cuore del potere politico.

Kobra

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Ma dello spettacolo di bassa lega messo in scena da quello che si è tolto la scarpa ne vogliamo parlare?
Declassano più l'Italia immagini di questo tipo che Moody's e Standard & Poor's (a proposito, a fine settimana arriva anche il loro giudizio).


StylishKid

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"Dai, dai, facciamo la guerra all'Europa e vediamo l'effetto che fa" (I due pagliacci)

"When u got nothin', u got nothin' to lose" (Bob Dylan)

rimski orel

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Citazione di: StylishKid il 24 Ott 2018, 09:04
"Dai, dai, facciamo la guerra all'Europa e vediamo l'effetto che fa" (I due pagliacci)

"When u got nothin', u got nothin' to lose" (Bob Dylan)
visti i loro ottimi, per dire un eufemismo, "rapporti" con putin, la loro guerra all'Europa si spiega e assume piu' i contorni di un dramma che di una farsa

UnDodicesimo

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Mi pare anche che sia l'unica politica rimasta in cui possano sperare di ottenere qualche consenso trasversale.

Soprattutto se l'rdc rimane in soffitta.

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Kobra

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Citazione di: UnDodicesimo il 24 Ott 2018, 09:22
l'rdc rimane in soffitta.

Anche perché 9 miliardi per 6 milioni di persone fa 125€ mensili

StylishKid

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