C'è solo una capitana, avanti Carola!

Aperto da FatDanny, 26 Giu 2019, 15:57

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

PARISsn

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.398
Registrato
1. chiunque fugge da guerre...persecuzioni politico e/o religiose ....carestie...deve essere accolto come
    da Costituzione

2. potete essere a favore  o contro le ONG...potete pensare che sti " negroni " devono sta a casa loro
    ma per favore smettetela la solita solfa di riportarli in Libia o Tunisia...IERI IL MINISTRO DEGLI
    ESTERI DEL GOVERNO ITALIANO...SIG. MOAVERO...FACENTE PARTE DELLO STESSO GOVERNO DI
    SALVINI...HA ESPRESSAMENTE AFFERMATO DAVANTI A  UNA CONFERENZA STAMPA CHE LIBIA E
    TUNISIA NON SONO PORTI SICURI !!! la Libia perche  è in corso una guerra civile, e la Tunisia
    perche non ha nessuna legge riguardo l'accoglienza ....

3. si abbia il coraggio, lo abbia Salvini, di dire  la verita' alla gente, e cioe' che mentre si faceva
    letteralmente la guerra a 42 migranti, ne sono arrivati 1000 su canotti e barchini in sicilia, sardegna
    e puglia...la maggior parte raccolti dalle stesse motovedette italiane...si abbia  il coraggio di dire
    agli italiani ( e ai francesi, olandesi, tedeschi austriaci, ungheresi ect ) che servono soldi e il rischio
    che qualche figliolo europeo in divisa ci lasci le penne ma VA OCCUPATA MILITARMENTE la Libia,
    istituiti in loco centri di accoglienza per esseri umani e non bestie...fatta la selezione di chi davvero
    scappa da guerre, persecuzioni, carestie e imbarcati sui traghetti

4. se pensate che per fermare questi flussi migratori dovuti al nostro sfruttamento indiscriminato di
    risorse e popoli per secoli , basta fare la guerra a un paio di navi di ONG che portano 40 o 50
    migranti alla volta, beh siete come Maria Antonietta che quando gli dissero che  la gente era in
    rivolta perche mancava  il pane rispose..." beh dategli dei croissant "....e poi fini' sulla ghigliottina..

anderz

*
Lazionetter
* 8.271
Registrato
Citazione di: laziAle82 il 01 Lug 2019, 23:45
Certo, gli sbarchi contiamo. La gente crepa in mare o torna in Libia.
Conta le partenze, altro che gli sbarchi. E li vedrai, magari, che la presenza delle ONG non è un pull factor come dimostrato dai dati.

https://www.google.fr/amp/s/www.internazionale.it/bloc-notes/annalisa-camilli/2019/01/21/amp/ong-pull-factor-migranti-libia

Ti ricorderei che a maggio di quest'anno comunque il tempo è stato inclemente e la navigazione era difficile per semplici motivi climatici, è quella statistica che è farlocca.

anderz

*
Lazionetter
* 8.271
Registrato

laziAle82

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.716
Registrato
Tu citi articolo del 2017, Io del 2019 (con relative fonti e dati, basta aprirlo), fai te..

Édit: valigiblu va bene?
https://www.valigiablu.it/ong-migranti-salvini/
Sennò guarda, dimmi tu una fonte che ti garba e cercheremo di fare di conseguenza..

Edit2: affronta anche la fonte Frontex..

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

sorazio

*
Lazionetter
* 11.229
Registrato
Citazione di: PARISsn il 02 Lug 2019, 00:11
1. chiunque fugge da guerre...persecuzioni politico e/o religiose ....carestie...deve essere accolto come
    da Costituzione

2. potete essere a favore  o contro le ONG...potete pensare che sti " negroni " devono sta a casa loro
    ma per favore smettetela la solita solfa di riportarli in Libia o Tunisia...IERI IL MINISTRO DEGLI
    ESTERI DEL GOVERNO ITALIANO...SIG. MOAVERO...FACENTE PARTE DELLO STESSO GOVERNO DI
    SALVINI...HA ESPRESSAMENTE AFFERMATO DAVANTI A  UNA CONFERENZA STAMPA CHE LIBIA E
    TUNISIA NON SONO PORTI SICURI !!! la Libia perche  è in corso una guerra civile, e la Tunisia
    perche non ha nessuna legge riguardo l'accoglienza ....

3. si abbia il coraggio, lo abbia Salvini, di dire  la verita' alla gente, e cioe' che mentre si faceva
    letteralmente la guerra a 42 migranti, ne sono arrivati 1000 su canotti e barchini in sicilia, sardegna
    e puglia...la maggior parte raccolti dalle stesse motovedette italiane...si abbia  il coraggio di dire
    agli italiani ( e ai francesi, olandesi, tedeschi austriaci, ungheresi ect ) che servono soldi e il rischio
    che qualche figliolo europeo in divisa ci lasci le penne ma VA OCCUPATA MILITARMENTE la Libia,
    istituiti in loco centri di accoglienza per esseri umani e non bestie...fatta la selezione di chi davvero
    scappa da guerre, persecuzioni, carestie e imbarcati sui traghetti

4. se pensate che per fermare questi flussi migratori dovuti al nostro sfruttamento indiscriminato di
    risorse e popoli per secoli , basta fare la guerra a un paio di navi di ONG che portano 40 o 50
    migranti alla volta, beh siete come Maria Antonietta che quando gli dissero che  la gente era in
    rivolta perche mancava  il pane rispose..." beh dategli dei croissant "....e poi fini' sulla ghigliottina..
Paris non voglio discutere sul resto, ma mi posti l'articolo dove si parla di moavero e Tunisia, perché cambierebbe non molto ma qualcosa se lo ha detto veramente. Ho cercato su google ma parla solo di Libia in quelli che ho trovato

anderz

*
Lazionetter
* 8.271
Registrato
Citazione di: laziAle82 il 02 Lug 2019, 00:20
Tu citi articolo del 2017, Io del 2019 (con relative fonti e dati, basta aprirlo), fai te..

Édit: valigiblu va bene?
https://www.valigiablu.it/ong-migranti-salvini/
Sennò guarda, dimmi tu una fonte che ti garba e cercheremo di fare di conseguenza..

Ripeto, le statistiche sono chiare, non c'è molto da aggiungere. Se poi lo dice il capo di Frontex, che è l'organismo europeo che si occupa ufficialmente di queste cose le chiacchiere stanno a zero.

PARISsn

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.398
Registrato
Citazione di: sorazio il 02 Lug 2019, 00:22
Paris non voglio discutere sul resto, ma mi posti l'articolo dove si parla di moavero e Tunisia, perché cambierebbe non molto ma qualcosa se lo ha detto veramente. Ho cercato su google ma parla solo di Libia in quelli che ho trovato

hai ragione non si trova ma  io la  notizia l'ho letta sull'Ansa e anche facendo la ricerca sul loro sito la  notizia è riportata parlando solo della Libia...mah ! misteri del web....cmq il problema è che la Tunisia non ha leggi riguardanti il diritto di accoglienza e a tal proposito ho trovato questo articolo del Foglio ( non certo un giornale buonista di sinistra ) che dice come stanno le cose....poi sta a te crederci o meno ...
https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/06/17/news/la-tunisia-non-e-un-porto-sicuro-con-buona-pace-dei-sovranisti-260881/

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.516
Registrato
Pensa che buffa coincidenza, è lo stesso articolo che gli ho linkato io...

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.516
Registrato
Citazione di: anderz il 02 Lug 2019, 00:25
Ripeto, le statistiche sono chiare, non c'è molto da aggiungere. Se poi lo dice il capo di Frontex, che è l'organismo europeo che si occupa ufficialmente di queste cose le chiacchiere stanno a zero.
le tue di sicuro

anderz

*
Lazionetter
* 8.271
Registrato

sorazio

*
Lazionetter
* 11.229
Registrato
Citazione di: PARISsn il 02 Lug 2019, 00:44
hai ragione non si trova ma  io la  notizia l'ho letta sull'Ansa e anche facendo la ricerca sul loro sito la  notizia è riportata parlando solo della Libia...mah ! misteri del web....cmq il problema è che la Tunisia non ha leggi riguardanti il diritto di accoglienza e a tal proposito ho trovato questo articolo del Foglio ( non certo un giornale buonista di sinistra ) che dice come stanno le cose....poi sta a te crederci o meno ...
https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/06/17/news/la-tunisia-non-e-un-porto-sicuro-con-buona-pace-dei-sovranisti-260881/
ah ok, allora tutto come prima, Tunisi per il diritto internazionale è un porto sicuro e per le ONG no,  come sapevo.

laziAle82

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.716
Registrato
Caro Anderz,
Siamo d'accordo. Le statistiche parlano chiaro, così come la volontà di analizzare dati fino a inizio 2017 senza prendere in considerazione  quelli fino al 2018.
Bacioni (cit.).

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
Citazione di: anderz il 02 Lug 2019, 00:11

Ogni stato al mondo sceglie chi può e chi non può entrare in un territorio. Questo è un fatto valido ancora oggi nel 2019. Può non piacere ideologicamente, ma è una realtà valida e tangibile. Con alcuni paesi c'è totale libertà di movimento, con altri i visti, che vengono vagliati dalle autorità preposte. Io non parlo di come ci piacerebbe che fosse il mondo, mi limito ad affermare che nel nostro ordinamento, e non solo nel nostro, queste regole ci sono. La Libia è un casino, non lo scopriamo adesso, già Gheddafi utilizzava i migranti come minaccia/merce di scambio. Poi le cose per gli stessi libici si sono complicate grazie soprattutto ai soliti colonialisti francesi che hanno distrutto quel paese per biechi interessi economici. Però parliamo pure dei lager libici, gestiti da quelle stesse persone che a fasi alterne chiedono riscatti alle famiglie dei migranti e organizzano i viaggi. Ecco, tendenzialmente va chiarito che a nessuno viene imposto il viaggio attraverso il Sahara, sono scelte tragiche e rischi personali,  che i figli delle classi medie dell'Africa occidentale, perché di certo sui barconi non ci sono i profughi del nord Kivu o del Sud Sudan - gli ultimi degli ultimi - prendono secondo la propria coscienza. Paradossalmente, e questo lo scrissi altrove, quelli che arrivano sono i figli di un relativamente piccolo boom economico africano, basti vedere l'impennata del PiL di questi paesi negli ultimi 20 anni, che per gli standard europei rappresentano forza lavoro non qualificata che non riusciamo ad assorbire se non con misure assistenzialiste che vanno ad intaccare uno stato sociale italiano ridotto ai minimi termini. I corridoi umanitari sarebbero solo un incentivo ulteriore ai traffici illegali che non risolverebbe il problema visto che la domanda, anche molto elevata, non incontrerebbe mai l'offerta.

Tipico esempio di argomentazione finto-ragionevole o polpetta avvelenata come l'ho chiamata ieri.
Vediamo il perché:

- ogni paese ha regole di entrata, può non piacere ideologicamente ma è cosi.

1) non c'entra niente l'ideologia, ma è ovvio discutere proprio dei criteri che compongono l'impianto di tali regole.
Sarebbe come dire davanti ad un paese che tassa i redditi sotto i 20k di euro al 70% e sopra i 100k al 10% che ogni paese ha delle regole di tassazione, al di là che ideologicamente ci piacciano. Che minchia ci azzecca il punto è capire proprio se il merito delle norme è accettabile, inaccettabile, folle.
Nominare l'ideologia serve solo a "screditare" secondo gli attuali canoni ciò che dice l'interlocutore relativizzandone l'argomento, ma in questo caso l'ideologia c'entra poco.
Anche perché io non stavo discutendo della ragionevolezza dei confini, ma semplicemente che di fronte ad uno stesso paese, a delle stesse norme e ad uno stesso obiettivo tali regole per qualcuno valgono e per altri no.
Conosco decine di italiani irregolari negli USA che non hanno avuto alcun problema ad entrare con un visto turistico. Idem in Messico. O in Thailandia.
In quegli stessi paesi se vieni dall'altra parte del mondo non vale la stessa cosa.
L'ideologia non ci azzecca nulla, la metti in mezzo per non affrontare il nocciolo della questione, finendo per affermare che gli stati hanno il diritto sovrano di discriminare. Tu pensa a quale follia sei arrivato in questi anni per portare avanti la logica a cui ti sei attaccato. Spiace.

Secondo elemento avvelenato: chi parte non è ultimo tra gli ultimi, ma figlio di una ripresa economica africana.
Tralascio l'imbarazzante idea di voler dimostrare questa cosa a botte di pil (come se su questo indicatore non incidessero pesantemente gli investimenti esteri di Cina, Francia, Italia stessa, etc). Il sovranismo ricorda gli imperialismi - altrui, ca va sans dire - solo quando fa comodo al discorso. Manco uno straccio di potere d'acquisto si tira fuori perché evidentemente si farebbero brutte figure.
Ma anche volendo andare oltre siamo alla sociologia da quattro soldi. Si parla di borghesia ma non si capisce a chi si fa riferimento perché la dinamica sociale in Africa occidentale ci parla di una polarizzazione tra un ceto abbiente limitato ma estremamente ricco, che non ha certo bisogno di fare il viaggio della speranza e un tessuto produttivo metropolitano che ha si visto un'emancipazione dal lavoro rurale ma allo stesso tempo una dipendenza sempre maggiore dal lavoro salariato urbano. Cosa che spinge quote importanti a lasciare le grandi città africane verso l'Europa. Chiamare questo settore sociale "borghesia" fa ridere i polli.
Evoca un concetto storico-sociologico europeo che mal si adatta a quello di cui parliamo e che serve solo a relativizzare lo stato di necessità e salvare le nostre coscienze. Posso assicurare che nemmeno a partire con la valigia di cartone per l'Amerika si era forzati.
In una botta sola colonialismo epistemologico e falsificazione della realtà. Complimentoni.

Sul dumping salariale (finalmente ci sei arrivato) si scambia invece causa ed effetto. Il problema non è uno stato sociale mortificato dai continui tagli voluti dagli stessi che oggi rendono l'Europa una fortezza e che, se rilanciato, non avrebbe certo problemi ad assorbire qualche centinaio di migliaia di persone in più in rapporto a decine di milioni. No, il problema dell'assorbimento viene ributtato su queste persone stesse. Un capolavoro delle classi dirigenti, non c'è che dire.

Chiudo infine sulla questione mercato nero perché spiega esattamente cosa intendevo ieri con la distorsione delle categorie economiche ad minchiam.
1) affermi un principio astratto di economia politica (eccesso di domanda non permette assorbimento offerta) senza considerare che i corridoi umanitari servono a eliminare il mercato non a calmierarlo perché la merce in questione non viene resa più disponibile ma si punta a eliminarne il carattere di merce.
2) la realtà attuale ci dice che la tratta preferisce utilizzare piccole imbarcazioni piuttosto che l'azione delle ONG perché nei primi casi non si incorre in alcun blocco (300 persone a Lampedusa solo negli ultimi giorni). Il che dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la pretestuosita dell'argomento da parte dei sovranisti, usato solo per abbindolare menti semplici sulla pelle di chi migra in una battaglia tutta costruita contro chi semplicemente prova a salvare vite in mare.
Io di quello che dice frontex me ne sbatto il cazzo non per ragioni ideologiche, ma perché la stessa frontex muove dagli stessi presupposti (questi si ideologici) che rovesciano cause ed effetti e quindi non può che arrivare a tali conclusioni.

UnDodicesimo

Visitatore
Registrato
Notizie sulle condizioni dei migranti?

laziAle82

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.716
Registrato
Siamo all'invidiabile frequenza di un flame ogni due post, però..

Si, ci sono notizie dai migranti. Ad esempio, https://www.repubblica.it/cronaca/2019/07/01/news/sea_watch-230033963/ , che riscalda il cuore da tutto l'orrore letto in giro e da tutte le polemiche montate ad arte qua sopra.
Bacioni anche a te, un12o.

UnDodicesimo

Visitatore
Registrato
be', non e' forse il tema del topic?

tema a cui tutto il resto da discutere e' di secondo piano, salvo poi discutere di tutto tranne che di questo?

carib

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 30.516
Registrato
Dopo essere stati trasferiti nell'hotspot di Imbriacola saranno smistati in cinque Paesi diversi. Forse. E quando accadrà non è dato di saperlo.

ps. Il diritto alla privacy vale anche per le persone straniere e senza permesso di soggiorno

laziAle82

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 11.716
Registrato
No, il tema del Topic è parlare di quanto stava accadendo, ormai accaduto, alla Sea Watch ed ai suoi passeggeri. Non del loro destino ora che, grazie a Carola, sono sbarcati.


Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

UnDodicesimo

Visitatore
Registrato
quindi ora possiamo passare a discutere di quanto non si poteva discutere prima?

o ci sono altri migranti da salvare?

Tarallo

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 111.509
Registrato
Citazione di: UnDodicesimo il 02 Lug 2019, 08:34
be', non e' forse il tema del topic?

tema a cui tutto il resto da discutere e' di secondo piano, salvo poi discutere di tutto tranne che di questo?

Ah quindi chiedendo ripetutamente come stavano tu non volevi veramente sapere come stavano, notizia facilmente reperibile, ma sottolineare come quelli che facevano finta di curarsi delle loro sorti in realta' avevano altri scopi???
Ancora deve nasce chi te frega!

Me ne rivado da questo topic che avevo felicemente lasciato in mano a vari troll, ma questo momento di alta sagacia andava sottolineato.

Discussione precedente - Discussione successiva