a sinistra del pd, da dacenni, c'è il 3%
un 3% molto vociante, per carità. si fa sentire ed è ben rappresentato nello star system. ma ogni volta che si va ad elezioni prende, massimo, il 3% (in proiezione sono comunque 1.800.000 persone, non poche).

e ci ha provato in tutte le sfumature, da ingroia a varoufakis, da vendola a grasso, da civati a de magistris.

reality bites.

Citazione di: James M. McGill il 02 Ago 2019, 21:49
a sinistra del pd, da dacenni, c'è il 3%
un 3% molto vociante, per carità. si fa sentire ed è ben rappresentato nello star system. ma ogni volta che si va ad elezioni prende, massimo, il 3% (in proiezione sono comunque 1.800.000 persone, non poche).

e ci ha provato in tutte le sfumature, da ingroia a varoufakis, da vendola a grasso, da civati a de magistris.

reality bites.

Scioglietevi. E non ci sarà più un "a sinistra del PD".
Semplice.

se ci sciogliessimo si creerebbe un partito renzi/calenda, uno neogreen, uno socialdem

prenderebbero 18, 2, 2.5
più rimasugli postcomunisti da possibile a im-possibile

gli elettori quelli sono, non si creano con alchimie partitiche

Perché dovrei votare un partito di sinistra che presenta Binetti e Casini ?

Come dite ? Non ci sono più ? Ah quindi cornuto e mazziato ?

Citazione di: James M. McGill il 02 Ago 2019, 23:08
se ci sciogliessimo si creerebbe un partito renzi/calenda, uno neogreen, uno socialdem

prenderebbero 18, 2, 2.5
più rimasugli postcomunisti da possibile a im-possibile

gli elettori quelli sono, non si creano con alchimie partitiche

Non è così.
Cioè, non dico che non si creerebbero quegli schieramenti, può essere pure.
Dico che gli elettori non sono quelli, sono quelli oggi i votanti.

Faccio un esempio, guarda questo grafico:

Tratto da https://friendlyatheist.patheos.com/2019/07/14/despite-dwindling-numbers-white-evangelicals-make-up-for-it-in-the-voting-booth/
Ora, non possiamo sovrapporre la situazione statunitense a quella italiana, ma quello che sta succedendo, e sta succedendo in tutto il mondo, è lo stesso.
Non è aumentata sensibilmente la parte dei fascisti, degli odiatori seriali, dei razzisti. Sono solo più compatti, ed hanno trovato rappresentanza politica.
La parte più "liberal" e "progressista" della popolazione esiste, è anche potenzialmente maggioranza (basta leggere i sondaggi sui temi etici, ad esempio), ma non crede più alla proposta politica che gli viene offerta.

Per tornare in Italia, finché le proposte resteranno Renzi/Calenda/Zingaretti/Bersani/Rizzo e i vari PaP con le scissioni dell'atomo, probabilmente i risultati elettorali saranno più o meno quelli che tu dici.
Serve una proposta elettorale in grado di sbaragliare il fronte. I cinque stelle l'hanno fatto, ad esempio.
Ora, io sono uno di quelli che li ha osteggiati da sempre, non posso esser tacciato di simpatie per un movimento che sin dall'inizio si vedeva avere in se i rischi del qualunquismo fascistoide e di tutto ciò che avrebbe successivamente comportato.
Però non è negabile il fatto che, essendo stati percepiti come nuovo, come rottura, come alternativa progressista e di sinistra (populista, tagliata con l'accetta, ideologicamente confusa, poco credibile quanto vuoi ma di sinistra basta leggere i primi programmi elettorali), ha fatto incetta di voti in quell'area culturale ed elettorale.

Oltre alla crisi della socialdemocrazia in Europa, un'area politica che in questo momento perde inesorabilmente consensi, in Italia il problema è aggravato dal fatto che il PD, giusto o sbagliato che sia, è definitivamente bruciato come "brand".

Non dico quindi che lo scioglimento del PD sia condizione sufficiente alla creazione di qualcosa di nuovo.
Dico però che sia condizione necessaria.

Citazione di: pentiux il 02 Ago 2019, 19:44
C'è uno spazio, sicuramente minoritario al momento, ma c'è uno spazio in quell'area. Il problema è che chiunque si sta candidando a rappresentarlo in questo momento viene visto come vecchio, fuori dal tempo, vetero, non adeguato.
Il PD intercetta parte del voto di quell'area, ma per tanti suoi elettori soprattutto per paura e reazione. Altra parte di quel voto è intercettata dai 5s, ed una gran parte finisce nell'astensionismo.

Ecco l'unica, remota, speranza per la sinistra a livello elettorale è fare tabula rasa di PD, fuoriusciti vari, Rifondazioni, Carofali, Rizzi e compagnia briscola. E lasciar spazio a qualcosa che possa essere considerato come "nuovo", sia come persone che come modalità di espressione.

Due osservazioni:
1) sciogliersi non vuol dire andare a casa. Rimarrebbero in politica con altri nomi.
2) Lo spazio c'è, mi ci sono le idee e le persone, intese come classe politica ?

Secondo me sbagliate approccio.

Il problema non è sciogliere e fondare nuovi partiti e creare nuove alchimie ma sono le idee che a sinistra non ci sono più o sono contraddittorie e diluite.

A destra hanno le idee chiare: immigrati, nazionalismo, critica UE, w italiani, legalità, povertà = criminali ecc.. fanno la destra.

A sinistra, pd e dintorni, su questi temi in qualche modo rincorre la destra che dal punto di vista comunicativo sta 100 anni avanti e si sposta a destra perché l'opinione pubblica va in quella direzione. Ha ragione James quando dice che il PD per rimettersi in gara dovrebbe avere la sua Bestia. E guardate che la BESTIA ha qualcosa di più grande alle sue spalle...
Ma se il PD avesse la sua Bestia che propaganderebbe? No, perché non basta saperle propagandare le proprie posizioni ma bisogna che siano attrattive...senza contare che anche questo luogo, frequentato da gente di sinistra, su tantissime cose siamo completamente in disaccordo. Qualche esempio: reddito di cittadinanza, TAV e grandi opere, UE, salario minimo, concetto di legalità, Venezuela e altre questioni internazionali.

Insomma la situazione è molto complicata ma se si cominciasse dallo scioglimento del PD già saremmo un bel passo avanti dato che su temi succitati, per esigenze di governo, ha creato così tante ambiguità che ha spostato a destra la capoccia di tanti bravi compagni e grosse fette di elettorato nelle mani di Salvini

Esattamente, per questo facevo l'esempio usa.
Poche idee ma chiare.
Clima, salari minimi, protezione dei deboli, immigrazione, equità fiscale.

A sinistra c'è una cosa così?

Ma anche come mai, nonostante in passato c'era maggior offerta e un maggior numero di votanti, oggi ci si trova così?

@ Pentiux, non c'è bisogno di andare in USA, basta la Francia del 2002. O anche l'Italia del 2001.

Sono d'accordo con Tarallo. In fondo bastano pochi temi fondanti, e alla fine sti gran cazzi se non siamo d'accordo sulla TAV o su Maduro.
Anche tra gli elettori della Lega ci sono i bigotti pro Pillon, e ci saranno tanti gay. C'è gente che vuole uscire dall'Euro, e gente europeista convinta. E via discorrendo.
Il grande successo della destra è proprio quello di tenere tutti insieme dietro pochi temi chiarissimi.
In fondo quello che ha fatto il 5s, pur non avendo gli stessi "fondamentali". Un terzo dei votanti li ha scelti, uniti probabilmente solo dalla critica alla c.d. ka$ta, neanche con una idea in comune...

Comunque io all'elettore PD che vota Lega credo poco, a parte i fenomeni da "Fuori dal coro" e merdate simili. L'elettore PD deluso ha votato 5s o, più probabilmente, non ha votato.
Ovviamente parlo dell'elettore PD convinto, non di quel quaranta e rotti per cento di elettorato delle prime europee Renziane, che ha in buona parte votato il "rottamatore" credendolo un altro Beppe Grillo.

Ok, ma clima non gliene frega niente a nessuno (  ), salari minimi magari, deboli OK, ma se significa diritti civili la ggente li valuta leggermente negativi ( "E allora Bibbiano?" ), equità fiscale tema divisivo. E poi l'immigrazione, che in ogni caso, visto che non vogliamo rincorrere Salvini/Minniti, è un punto che fa perdere molti voti, che vanno bilanciati con altre proposte allettanti. Così non ti vota più gente del 18%, in Italia. Non so altrove, ma qui l'aria è quella...

Io ho la mia piccola idea da ingenuo: la sinistra politica, qualunque cosa essa sia, inizia da adesso a parlare con i suoi corrispondenti europei, crea una rete, punta tutto sul presentarsi alle elezioni con un programma di tipo europeo che supera Dublino, e che rassicura gli elettori che l'Italia non "se li prende tutti lei", ma diventa davvero una questione europea, e gli hotspot a lampedusa e malta ridistribuiscono tutti gli arrivi, regolari ed irregolari. Sarebbe una posizione fortissima, che in un certo senso ridarebbe fiducia nell'europa e cancellerebbe la sensazione di ingiustizia percepita, la solita retorica dei radical chic di Capalbio / Barcellona che vogliono che i migranti te li buschi te. L'unico problema è vedere se davvero, in europa, c'è la volontà di superare Dublino, o se è solo la solita operazione di facciata. Salvini con l'europa non ci parla per non pestare i piedi ai Visegrad, ma noi possiamo.

Citazione di: Tarallo il 02 Ago 2019, 19:50
Io guarderei cosa sta accadendo in America. La discussione è simile, e grazie a gente come AOC ci si vergogna molto meno di assumere posizioni e utilizzare termini vetero in difesa dei lavoratori, dei più deboli, a contrasto delle corporations e dei più forti. Sanders e Warren stanno vincendo i dibattiti a mani basse, contro il gruppo dei can't do moderate democrats.
Non so chi vincerà le primaries, ma già da ora un potenziale leader italiano che voglia mettersi in quell'abisso che c'è a sinistra del PD potrebbe imparare una o due cosette.

Hmm, si e no, seguito solo il secondo dibattito sinceramente e quello ad esserne uscito meglio di tutti oltre la Warren è Biden, che è il classico vecchio arnese della politica e del partitismo.

Su AOC, tanto incensata, porca miseria, ha una ignoranza economica abissale, le leve dell'economia globale ai pazzi scriteriati della MMT o della so called "new green economy"?
L'unica proposta chiara era l'aumento delle tasse per finanziare le più disparate fantasie assistenzialiste, le stesse che sono la causa sistemica del fallimento economico e strutturale europeo.
Poi fa più comodo addossare tali effetti ai migranti, ai social, all'UE etc ,etc,etc, ma sono tutti capri espiatori più convenienti del dire che non esistono pasti gratis e che lo stato è cresciuto troppo senza produrre nulla.
Roba che "altro che 1929".
Ma poi proprio adesso che devo andare a viverci io, me volete rottama' gli States?

Il vantaggio dei dem è dato dalla varietà di proposte e candidati, oltre al fatto di trovarsi all'opposizione, con Trump (ma si era visto pure prima) entrambi i lati si sono andati radicalizzando con l'effetto di creare frizioni interne sia tra i dem che tra i rep, con gli ultimi tenuti perlopiù assieme dall'avere tra le mani il potere e le poltrone, ma hanno già avuto scontri interni fortissimi su varie nomine (Kavanaugh su tutti).

p.s. l'idea di redistribuire la ricchezza esistente (peraltro in calo) è perdente, è proprio destinata a non produrre niente, se non cronies e clientes a radurnarsi attorno ad un vessillo o l'altro, negli Usa è una linea che non passerà mai perchè chi lavora comprende l'importanza della ricchezza e l'assurdità del concetto stesso di redistribuzione.
La risposta non è dividere quello che altri hanno prodotto affinchè ognuno possa avere il suo pasto gratis, fornito dallo sponsor politico di turno, ma aumentare la ricchezza attraverso l'iniziativa e la competenza economica.
Lo stato in economia è ricetta di un disastro, da sempre e per sempre.

Il che è praticamente quello che ha voluto e potuto fare il M5S, pure tra loro ci sono enormi divisioni interne e correnti di vario tipo, tenute assieme solo dalla posizione attuali e dall'aver comunque esteso una rete clientelare su alcuni soggetti che li voterebbero pure se li cogliessero in flagrante a svaligiargli casa.

OT
Biden lo stanno a ammazza' grazie a Dio, e le critiche a AOC sono proprio l'esempio del problema a sinistra. Basta paragonare la sua ignoranza a quella di Trump e cronies o al corrispettivo italiano e si capisce che si sta guardando il dito. Magari ci apriamo un topic. Però se rileggi non ho detto che è perfetta. Ho detto solo che sta abolendo i tabù su molti termini e argomenti veterosinistri. E così Warren e Sanders.
Noi stiamo diventando loro 10-20 anni fa, quando socialista e comunista erano parolacce.
EOT

socialista e comunista non sono parolacce, sono prese in giro dell'elettorato. che, in determinate congiunture miracolose, ci può anche cascare. poi i "socialisti e comunisti" vittoriosi si siedono al posto di guida e scoprono (ma se erano intelligenti lo avevano sempre saputo) che se facessero quanto promesso manderebbero il sistema a sbattere. e non fanno nulla, e diventano anche loro "can't do moderate".

tsipras insegna.

Citazione di: Tarallo il 03 Ago 2019, 11:52
OT
Biden lo stanno a ammazza' grazie a Dio, e le critiche a AOC sono proprio l'esempio del problema a sinistra. Basta paragonare la sua ignoranza a quella di Trump e cronies o al corrispettivo italiano e si capisce che si sta guardando il dito. Magari ci apriamo un topic. Però se rileggi non ho detto che è perfetta. Ho detto solo che sta abolendo i tabù su molti termini e argomenti veterosinistri. E così Warren e Sanders.
Noi stiamo diventando loro 10-20 anni fa, quando socialista e comunista erano parolacce.
EOT

Spetta però, io sono libertarian, non socialista ne di sinistra in senso generale.
Ovvio che se parliamo di difesa dei diritti umani mi schiero con chi condivide questa cosa, perchè per me, da libertario, sono indiscutibili.
Da libertario un candidato dem che mi piacerebbe è O'Rourke, uno che sa parlare e che ha tenuto testa a uno dei candidati rep più forti in un feudo repubblicano come il Texas.


Ma economicamente mi ritengo lontano anni luce dalla sinistra, proprio come concetto.
Non credo nello stato in economia, non credo che la risposta alle crisi economiche sia appunto "dare soldi a tutti".

E la MMT è fuffa, roba per persone che non hanno neanche idea di cosa sia la moneta e sono totalmente inabili a comprendere come funziona l'economia moderna, locale o globale che sia.
Peraltro parliamo del dollaro, ecco, se inflazioni il dollaro come certuni pensano di fare, mandi a rotoli tre quarti del mondo.

Su termini come socialista o comunista, sinceramente,  il '900 è passato, e gli USA, a livello sia storico che sociale, si basano su altri assunti che l'hanno resi quello che sono.
Non parliamo di italia e francia che con tutto il pregresso storico, hanno un retaggio dove questi concetti sono comunque tuttora presenti, per quanto minoritari.
Negli Usa l'approccio di Cortez & co sarebbe disastroso, semplicemente.

Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
Scuola è asili nido
Scuola è posti di lavoro
Scuola è politica salariale in sintonia con l'art. 36 della Costituzione
Scuola è integrazione
Scuola è cultura
Scuola è ricerca
Scuola è innovazione
Scuola pubblica è civiltà
Puoi fa' qualsiasi cosa se ridai alla scuola pubblica la dignità che merita. E quando ne parli stai parlando alle singole persone, alle famiglie 'tradizionali',  ai single con bambini, alle coppie separate, ai precari, agli adolescenti che vanno a scuola, al milione e passa di insegnanti e alle loro famiglie (tradizionali, lgbt+, scoppiate e non scoppiate). Stai parlando a un immenso bacino elettorale "trasversale".
Un solo tema. UNO. Per ridare un'identità alla Sinistra. Dopo di che quando te la sei ristrutturata 'st'identità te la puoi gioca' anche sugli altri temi. Ma almeno non passi più per quella entità politica  che quando va bene è disintegrata dalle seghe mentali, quando va male è un'accozzaglia de gnente, di vuoto cosmico di idee, di visione, di rapporto con le persone e la vita reale tipo PD.

Citazione di: carib il 04 Ago 2019, 11:45
Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
Scuola è asili nido
Scuola è posti di lavoro
Scuola è politica salariale in sintonia con l'art. 36 della Costituzione
Scuola è integrazione
Scuola è cultura
Scuola è ricerca
Scuola è innovazione
Scuola pubblica è civiltà
Puoi fa' qualsiasi cosa se ridai alla scuola pubblica la dignità che merita. E quando ne parli stai parlando alle singole persone, alle famiglie 'tradizionali',  ai single con bambini, alle coppie separate, ai precari, agli adolescenti che vanno a scuola, al milione e passa di insegnanti e alle loro famiglie (tradizionali, lgbt+, scoppiate e non scoppiate). Stai parlando a un immenso bacino elettorale "trasversale".
Un solo tema. UNO. Per ridare un'identità alla Sinistra. Dopo di che quando te la sei ristrutturata 'st'identità te la puoi gioca' anche sugli altri temi. Ma almeno non passi più per quella entità politica  che quando va bene è disintegrata dalle seghe mentali, quando va male è un'accozzaglia de gnente, di vuoto cosmico di idee, di visione, di rapporto con le persone e la vita reale tipo PD.

È la base di tutto, ma era pure uno dei cavalli di battaglia di Renzi.

E non mi pare che abbia fatto tanto presa...

Come tema, i neri che delinquono e ci rubano il lavoro è molto più immediato...

Citazione di: Omar65 il 04 Ago 2019, 14:20
È la base di tutto, ma era pure uno dei cavalli di battaglia di Renzi.

E non mi pare che abbia fatto tanto presa...

Come tema, i neri che delinquono e ci rubano il lavoro è molto più immediato...

eh ma la scuola propagata da renzie era quella privata...

Il grosso problema di questa e altre discussioni politiche sul web (e non solo) è che ci si infervora ferocemente sulle nostre piccole beghe italiane e si perde clamorosamente di vista la realtà. La realtà è che chiunque sia al governo in Italia non ha e non può avere il potere reale. Se davvero si vuole intavolare una discussione, anche come semplice passatempo, bisognerebbe quantomeno prenderne atto. E questo perché non esiste nessun provvedimento economico, che in questo secolo di capitalismo totalizzante è l'unico metro concreto di valutazione di un'azione governativa, che sia pienamente indipendente. Gli stati subalterni come l'Italia sono vincolati ad entità sovranazionali di vario genere, dall'UE al FMI, che ne minano le possibilità di autodeterminarsi, noi dovremmo saperlo meglio di chiunque altro. Il fatto che ci sia gente che pensa davvero che corriamo il rischio del ritorno del fascismo o non sa cos'è il fascismo - e parlo da un punto di vista politologico - o non è ancora stato in grado di capire i meccanismi che inesorabili stanno ridefinendo il rapporto tra potere e masse.

Faccio anche notare che proprio in virtù di questo accumularsi di strutture sovranazionali dagli ampi poteri, sia visibili che occulti, che sovrastano i parlamenti, il voto del cittadino italiano, ma potrei dire anche spagnolo, greco o francese, non ha più lo stesso valore di un tempo, proprio perché nei fatti c'è una evidente contrazione della rappresentanza. Votiamo per il rinnovo di istituzioni che non possono influire in modo decisivo nelle nostre vite perché il potere è altrove, irraggiungibile.

Poi possiamo anche ridere di gusto per l'incompetenza di Di Maio, incazzarci per la cialtroneria di Salvini o sperare nel prossimo emulo di Bertinotti/Ingroia/Vendola/Grasso, ma almeno con la consapevolezza che ha la stessa importanza di schierare la formazione del fantacalcio la domenica del derby.

Citazione di: anderz il 04 Ago 2019, 17:32
Il grosso problema di questa e altre discussioni politiche sul web (e non solo) è che ci si infervora ferocemente sulle nostre piccole beghe italiane e si perde clamorosamente di vista la realtà. La realtà è che chiunque sia al governo in Italia non ha e non può avere il potere reale. Se davvero si vuole intavolare una discussione, anche come semplice passatempo, bisognerebbe quantomeno prenderne atto. E questo perché non esiste nessun provvedimento economico, che in questo secolo di capitalismo totalizzante è l'unico metro concreto di valutazione di un'azione governativa, che sia pienamente indipendente. Gli stati subalterni come l'Italia sono vincolati ad entità sovranazionali di vario genere, dall'UE al FMI, che ne minano le possibilità di autodeterminarsi, noi dovremmo saperlo meglio di chiunque altro. Il fatto che ci sia gente che pensa davvero che corriamo il rischio del ritorno del fascismo o non sa cos'è il fascismo - e parlo da un punto di vista politologico - o non è ancora stato in grado di capire i meccanismi che inesorabili stanno ridefinendo il rapporto tra potere e masse.

Faccio anche notare che proprio in virtù di questo accumularsi di strutture sovranazionali dagli ampi poteri, sia visibili che occulti, che sovrastano i parlamenti, il voto del cittadino italiano, ma potrei dire anche spagnolo, greco o francese, non ha più lo stesso valore di un tempo, proprio perché nei fatti c'è una evidente contrazione della rappresentanza. Votiamo per il rinnovo di istituzioni che non possono influire in modo decisivo nelle nostre vite perché il potere è altrove, irraggiungibile.

Poi possiamo anche ridere di gusto per l'incompetenza di Di Maio, incazzarci per la cialtroneria di Salvini o sperare nel prossimo emulo di Bertinotti/Ingroia/Vendola/Grasso, ma almeno con la consapevolezza che ha la stessa importanza di schierare la formazione del fantacalcio la domenica del derby.

A parte aver dimostrato di essere un uomo di mondo, confermi la sensazione che mi hai dato che stai consigliando di rassegnarci tutti?

La conseguenza logica sarebbe dar tutti sfogo al nostro egoismo per galleggiare al meglio.