Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 10:55
dunque un cazzo. io non ho mai parlato di ragazzette e vecchietti.

già

Il mio messaggio é partito troppo presto.
Eccolo per intero.

Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 10:50
per me vale, e' quasi ovvia la cosa. anzi non capisco perche' il suicidio assistito andrebbe limitato ai malati terminali (la depressione?). se una persona adulta e in grado di intendere e di volere decide di chiudere bottega attraverso il suicidio assistito (piuttosto che buttandosi dal nono piano), dovrebbe poterlo fare. dovrebbe esistere un protocollo che permetta a questa persona di essere seguita per un periodo di tempo congruo che dia la possibilita' a lei di capire cosa fa e a esperti di valutare se non ci sono alternative. se alla fine di tutto emerge che no, non ci sono alternative accettabili per la persona, si dovrebbe procedere, fermo restando che la persona sarebbe libera di cambiare idea fino all'ultimo nanosecondo. questo e' il suicidio assistito.

Per me questa é una zona grigia nel quale il dibattito si presenta complicato.
E, se ho capito bene, leggo una minima contraddizione in quello che scrivi. Se la persona é perfettamente capace di intendere e volere perché dovrebbero intervenire esperti per valutare ?
Io credo debbano esistere anche criteri oggettivi che permettano di avviare questo protocollo.
Come appunto le malattie terminali o fortemente invalidanti fino a ledere la dignità umana.

Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 10:55
dunque un cazzo. io non ho mai parlato di ragazzette e vecchietti.

Non é chiarissimo il tuo post precedente. Almeno per me, non so gli altri.
Se non poni limiti, in fondo, anche se non ne parli non escludi le "ragazzette e i vecchietti".

io penso che debba esistere qualche forma per xxxxx (non lo scrivo esplicitamente perché ogni formulazione mi sembra imprecisa)
però quello che mi spaventa non è la legge/sì legge/no ma un contesto culturale che tratta il tema con isteria, gente che si affretta a dire "io vorrei morire"

Citazione di: italicbold il 03 Ott 2019, 10:57
Per me questa é una zona grigia nel quale il dibattito si presenta complicato.
E, se ho capito bene, leggo una minima contraddizione in quello che scrivi. Se la persona é perfettamente capace di intendere e volere perché dovrebbero intervenire esperti per valutare ?
Io credo debbano esistere anche criteri oggettivi che permettano di avviare questo protocollo.
Come appunto le malattie terminali o fortemente invalidanti fino a ledere la dignità umana.

una persona puo' decidere di suicidarsi da sola, senza assistenza dello stato, quando e piu' o meno come vuole, indipendentemente dal suo stato di salute, da se e' maggiorenne, se e' in grado di intendere e di volere ecc. se chiede assistenza allo stato, parte un processo, come per tutto. il fatto di essere adulto e in grado di intendere e di volere ti permette di sostenere il processo. ma ovviamente non ti garantisce che andra' come vuoi tu. e l'altra strada e' sempre aperta. non serve lo stato per suicidarsi. non e' (non dovrebbe essere) quello il punto del suicidio assistito, almeno per me.

invece quello che e' grigio nel mio discorso e' il caso delle persone in stato vegetativo che non si sono mai espresse contro l'essere tenute in vita con le macchine.

Citazione di: italicbold il 03 Ott 2019, 10:59
Non é chiarissimo il tuo post precedente. Almeno per me, non so gli altri.
Se non poni limiti, in fondo, anche se non ne parli non escludi le "ragazzette e i vecchietti".

come stato, non escluderei nessuno. ma parlare di "ragazzette e vecchietti" esattamente che senso ha?

In realtà il suicidio, una delle manifestazioni di controllo della propria vita inconcepibile per una religione, è visto dai bigotti come un peccato, e quindi loro non vogliono che altri partecipino a questa orgia di peccatori. Dice te voi ammazza', bene. Vai all'inferno, cazzi tuoi. Ma non mi chiedere aiuto, anche se l'aiuto in realtà potrebbe rendere la tua decisione meno orrenda (buttarsi dal sesto piano non deve essere facile) o addirittura farti cambiare idea.

È la carità cristiana, baby.

@davy, si parla di ragazze vecchietti perché ragazze e vecchietti sono le categorie che più si suicidano.
e poi io non liquiderei il ruolo dello stato con la possibilità di fare da soli.
mica tanto semplice; se volessi suicidarmi lo vorrei fare nel modo più dolce e dignitoso possibile

ecco, tarallo, tu mostri di non voler seguire il discorso ma di fare l'ultras anticlericale

per me questo non è neanche il topic in cui parlarne e la religione dovrebbe starne fuori

Rispondi nel merito.

Nel 2017 il più alto tasso di suicidi era nel gruppo 45-54 anni, seguito dagli over 85. I giovani hanno i tassi più bassi (ma fa più effetto)

Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 11:16
una persona puo' decidere di suicidarsi da sola, senza assistenza dello stato, quando e piu' o meno come vuole, indipendentemente dal suo stato di salute, da se e' maggiorenne, se e' in grado di intendere e di volere ecc. se chiede assistenza allo stato, parte un processo, come per tutto. il fatto di essere adulto e in grado di intendere e di volere ti permette di sostenere il processo. ma ovviamente non ti garantisce che andra' come vuoi tu. e l'altra strada e' sempre aperta. non serve lo stato per suicidarsi. non e' (non dovrebbe essere) quello il punto del suicidio assistito, almeno per me.

invece quello che e' grigio nel mio discorso e' il caso delle persone in stato vegetativo che non si sono mai espresse contro l'essere tenute in vita con le macchine.


come stato, non escluderei nessuno. ma parlare di "ragazzette e vecchietti" esattamente che senso ha?

Continuo a non capire. Che le persone possano suicidarsi tranquillamente senza chiedere allo stato é ovviamente un dato di fatto. Lo puo' fare, e drammaticamente spesso lo fa, anche un'adolescente disperata. Parlarne serve anche a porre dei paletti, almeno dialettici. Se non poni limiti, nel calderone entra di tutto. Anche la delusione amorosa. E di questo un legislatore ne deve tenere conto. Perché la questione é quella, non della libertà di suicidarti. La ragazzina disperata avrà sempre e comunque la libertà di gettarsi dalla finestra. E lo farà, se vuole farlo.
La questione non é sulla libertà di suicidarsi, ma sui limiti (o paletti) che il legislatore puo' e deve mettere per regolamentare questa situazione. In quel caso, a mio avviso, il discorso delle ragazzette e i vecchietti ha senso.

il tema è molto complicato, e complicato è anche provare a spiegare la propria idea.
Posso dire che, a meno che io abbia capito male (e forse è la cosa più probabile, ho esordito confessando la complessità del tema per me), secondo me Davy e IB stanno dicendo quasi la stessa cosa anche se non se ne sono accorti?!?

Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 11:16
se chiede assistenza allo stato, parte un processo, come per tutto. il fatto di essere adulto e in grado di intendere e di volere ti permette di sostenere il processo. ma ovviamente non ti garantisce che andra' come vuoi tu. e l'altra strada e' sempre aperta. non serve lo stato per suicidarsi. non e' (non dovrebbe essere) quello il punto del suicidio assistito, almeno per me.

Citazione di: italicbold il 03 Ott 2019, 11:26
La questione non é sulla libertà di suicidarsi, ma sui limiti (o paletti) che il legislatore puo' e deve mettere per regolamentare questa situazione.

ecco, secondo me quando dite che lo Stato deve "mettere i paletti" e che il "processo avviato e governato dallo Stato" potrebbe non finire come uno si attende (cioè con l'approvazione del suicidio assistito) state dicendo la stessa cosa. E se è così, sono d'accordo con voi.

Se non è così, scusate di aver male interpretato (e "usato") la vostra idea! (in caso cercherò di capirla meglio, prometto)

Citazione di: italicbold il 03 Ott 2019, 11:26
Continuo a non capire. Che le persone possano suicidarsi tranquillamente senza chiedere allo stato é ovviamente un dato di fatto. Lo puo' fare, e drammaticamente spesso lo fa, anche un'adolescente disperata. Parlarne serve anche a porre dei paletti, almeno dialettici. Se non poni limiti, nel calderone entra di tutto. Anche la delusione amorosa. E di questo un legislatore ne deve tenere conto. Perché la questione é quella, non della libertà di suicidarti. La ragazzina disperata avrà sempre e comunque la libertà di gettarsi dalla finestra. E lo farà, se vuole farlo.
La questione non é sulla libertà di suicidarsi, ma sui limiti (o paletti) che il legislatore puo' e deve mettere per regolamentare questa situazione. In quel caso, a mio avviso, il discorso delle ragazzette e i vecchietti ha senso.

scusami IB ma parlo di un processo. richiede tempo, energia, dialettica. un ragazzo che ha delusione amorosa puo' lanciarsi d'impeto sotto un treno. capita. suicidi evitabili. se invece lo stesso ragazzo avviasse il processo per il suicidio assistito, alla fine non lo perderesti (se non fa da solo). sono proprio quei suicidi quelli piu' evitabili. io non porrei limiti all'accesso proprio perche' se no fanno da soli.

Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 11:38
scusami IB ma parlo di un processo. richiede tempo, energia, dialettica. un ragazzo che ha delusione amorosa puo' lanciarsi d'impeto sotto un treno. capita. suicidi evitabili. se invece lo stesso ragazzo avviasse il processo per il suicidio assistito, alla fine non lo perderesti (se non fa da solo). sono proprio quei suicidi quelli piu' evitabili. io non porrei limiti all'accesso proprio perche' se no fanno da soli.

Mi fai titubare. Devo dirlo. Vista cosi la questione si tiene in piedi.
E questo, se permetti, lo devi anche al fatto chi é parlato di "Vecchietti e ragazzette".

Citazione di: Vincelor il 03 Ott 2019, 08:45
Difficile, quasi impossibile intervenire in un "dibattito" in cui si fa il tifo per le proprie posizioni. Da un lato si critica il Papa e la Chiesa quando parlano di accogliere i migranti, senza mettere a rischio le tradizioni locali, dall'altro se si propone il tortellino con il pollo (che ad occhio e croce non mi convince) e' un tentativo di afflato con altre religioni,  da condannare. Ovvio che il tortellino di pollo non mette a rischio niente, come invece magari la poligamia, la sharia, il divieto di mangiare carne bovina o il maiale (imho reale significato delle parole del Papa). Poi, in loop, si torna al danno che fanno le religioni contrapponendole al sano ateismo (mah!). Sull'8 per mille, e' un contributo volontario previsto anche per  soggetti differenti dalla Chiesa cattolica, che c'entra tra i privilegi (alcuni veri quali l'esenzione dell'IMU). Sul fine vita, non credo si possa semplificare il dibattito riducendolo a una scelta strettamente personale. Cerco di spiegarmi meglio: sulla decisione di porre termine alla propria vita ci potrebbero essere forti pressioni psicologiche di terzi (familiari di persone con malattie croniche e costose ad esempio, o con malattie mentali o con forte stato di depressione). A costo di sembrare retorico, un suicidio (non un'interruzione delle cure) e' una sconfitta per la societa'. Scusate se ho fatto una macedonia, mischiando forse troppi ingredienti

Citazione di: Vincelor il 03 Ott 2019, 09:03
Ti sarei grato se mi potessi spiegare che cosa non ho compreso

Certo!
Gli errori che rilevo:

• fare tutto un calderone unico di tutte le posizioni espresse di critica all'operato e alle finalità delle gerarchie cattoliche
• ignorare che l'8xmille nasce per la Chiesa Cattolica, sempre perché un accordo internazionale firmato 90anni fa tra due dittature obbliga ancora una Repubblica a dover risarcire solo una delle dittature che dominavano sull territorio italiano 140-150 anni fa. Poi, a forza di battaglie per la parità delle varie confessioni religiose, è stata estesa anche ad altre. Inoltre la Chiesa Cattolica effettua molta pubblicità per attirare finanziamenti tramite questo canale. Da uno studio della Corte dei conti emerse che in quindici anni, dal 1998 al 2013 - la Chiesa cattolica ha investito quasi 64 milioni di euro in inserzioni pubblicitarie sulla sola Rai; una cifra spesa non per aumentare la quota destinata a  scopi religiosi o caritativi (gli scopi previsti per le confessioni religiose) e a scopi sociali o assistenziali (quelli previsti per la quota destinata allo Stato) ma per sottrarla agli altri potenziali destinatari. Una cifra che spinse la stessa Corte dei conti a parlare di un "mercato del solidarismo". Ma fino a qui stiamo nell'ambito dei diritti di un soggetto di massimizzare i profitti. Una delle anomalie che creano il privilegio sta nel fatto che invece lo Stato italiano - che pure avrebbe bisogno di questo aiuto - non si impegna per convincere i contribuenti. Tanto che un obiettivo molto sentito dagli italiani, la ristrutturazione delle scuole, che la legge prevede che sia finanziata anche dall'8 per mille non è mai stato oggetto di quella intensa "campagna promozionale" che la Presidenza del Consiglio si è a parole più volte impegnata a lanciare. L'effetto è una "marginalizzazione della iniziativa pubblica che ha compromesso la possibilità di ottenere maggiori introiti. ... in violazione dei principi di buon andamento, efficienza, efficacia della pubblica amministrazione" (sempre da documenti della Corte dei conti, sorpresa dalla timidezza dei nostri governi e che manifesta altre perplessità: contesta allo Stato italiano di essere sleale quando impiega i soldi che riceve dall'8 per mille, in diversi anni la quota è stata destinata a tutti altri scopi rispetto a quelli sociali e assistenziali previsti dalla legge base, anche scopi in conflitto con questi come il finanziamento di missioni di guerra, ha rilevato irregolarità da parte dei caf nel compilare il quesito e nel condizionare la scelta dei contribuenti,...). Insomma lo Stato, il maggior competitor della Chiesa cattolica, mostra "disinteresse" per questo sostegno, al punto che i contributi in suo favore si sono "drasticamente ridotti" negli anni. Cittadini laici nello spirito, contrari a sostenere una confessione religiosa, non trovano così una "valida alternativa" in campo. Vorrebbero destinare "una parte della imposta sul reddito" a cause "sociali e umanitarie". Ma questo sentimento - osserva la Corte - è "frustrato". E produce maggiori entrate per la Chiesa cattolica.
• sul fine vita hai ragione che è un argomento complesso e delicato, però anche non legiferare in merito significa condizionare la vita di altri

Citazione di: italicbold il 03 Ott 2019, 11:41
Mi fai titubare. Devo dirlo. Vista cosi la questione si tiene in piedi.
E questo, se permetti, lo devi anche al fatto chi é parlato di "Vecchietti e ragazzette".

io mi ribellavo a quelle parole perche' sembravano banalizzare i loro motivi

Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 11:47


io mi ribellavo a quelle parole perche' sembravano banalizzare i loro motivi

Pero' hanno permesso a te di trovare l'argomento decisivo.
In fondo siamo tutti d'accordo, almeno le persone civili che non hanno secondo fini, che un malato terminale o con handicap terribilmente invalidanti puo' essere accompagnato verso una morte serena, mentre l'apparizione di fattispecie meno consensuali ha permesso di chiarire meglio le rispettive opinioni.

Citazione di: Vincelor il 03 Ott 2019, 09:28
E' piu' forte di te, non riesci a non insultare: falso, accuse a buffo, offesa bella e buona, parecchia confusione, lo fai appositamente, insinuazioni, chiarirti le idee. Sei il maestro dell'intolleranza. Onestamente non mi va di discutere in questo modo. Stai bene

Tornando serio dopo essere stato offeso con ipocrisia per la seconda volta da un maestro del vittimismo.

Qui c'è il testo della proposta di legge di iniziativa popolare "Rifiuto di trattamenti sanitari e liceità dell'eutanasia" che giace in Parlamento, lo stesso parlamento che dovrebbe legiferare sul Suicidio assistito. Un buon inizio da parte delle istituzioni potrebbe essere quello di aiutare - ONESTAMENTE e SENZA TARE MORALI E/O RELIGIOSE - i cittadini a comprendere la differenza tra eutanasia e suicidio assistito, e cosa comporta l'una e cosa comporta l'altro. Servirebbe ad evitare isterismi, a combattere le fake news propalate da Belpietro, Tarquinio &Co. nonché le porcate ideologiche dei Pro-vita et similia.

ARTICOLO 1
Ogni cittadino può rifiutare l'inizio o la prosecuzione di trattamenti sanitari, nonché ogni tipo di trattamento di sostegno vitale e/o terapia nutrizionale. Il personale medico e sanitario è tenuto a rispettare la volontà del paziente ove essa:

provenga da soggetto maggiorenne;

provenga da un soggetto che non si trova in condizioni, anche temporanee, di incapacità di intendere e di volere, salvo quanto previsto dal successivo articolo 3;

sia manifestata inequivocabilmente dall'interessato o, in caso di incapacità sopravvenuta, anche temporanea dello stesso, da persona precedentemente nominata, con atto scritto con firma autenticata dall'ufficiale di anagrafe del comune di residenza o domicilio, "fiduciario per la manifestazione delle volontà di cura".

ARTICOLO 2
Il personale medico e sanitario che non rispetti la volontà manifestata dai soggetti e nei modi indicati nell'articolo precedente è tenuto, in aggiunta ad ogni altra conseguenza penale o civile ravvisabile nei fatti, al risarcimento del danno, morale e materiale, provocato dal suo comportamento.

ARTICOLO 3
Le disposizioni degli articoli 575, 579, 580 e 593 del codice penale non si applicano al medico ed al personale sanitario che abbiano praticato trattamenti eutanasici, provocando la morte del paziente, qualora ricorrano le seguenti condizioni:

la richiesta provenga dal paziente, sia attuale e sia inequivocabilmente accertata;

il paziente sia maggiorenne;

il paziente non si trovi in stato, neppure temporaneo, di incapacità di intendere e di volere, salvo quanto previsto dal successivo articolo 4;

i parenti entro il secondo grado e il coniuge con il consenso del paziente siano stati informati della richiesta e, con il consenso del paziente, abbiano avuto modo di colloquiare con lo stesso;

la richiesta sia motivata dal fatto che il paziente è affetto da una malattia produttiva di gravi sofferenze, inguaribile o con prognosi infausta inferiore a diciotto mesi;

il paziente sia stato congruamente ed adeguatamente informato delle sue condizioni e di tutte le possibili alternative terapeutiche e prevedibili sviluppi clinici ed abbia discusso di ciò con il medico;

il trattamento eutanasico rispetti la dignità del paziente e non provochi allo stesso sofferenze fisiche. Il rispetto delle condizioni predette deve essere attestato dal medico per iscritto e confermato dal responsabile della struttura sanitaria ove sarà praticato il trattamento eutanasico.

ARTICOLO 4
Ogni persona può stilare un atto scritto, con firma autenticata dall'ufficiale di anagrafe del comune di residenza o domicilio, con il quale chiede l'applicazione dell'eutanasia per il caso in cui egli successivamente venga a trovarsi nelle condizioni previste dall'art. 3, comma 5 e sia incapace di intendere e volere o manifestare la propria volontà, nominando contemporaneamente, nel modo indicato dall'art. 1, un fiduciario, perché confermi la richiesta, ricorrendone le condizioni.

La richiesta di applicazione dell'eutanasia deve essere chiara ed inequivoca e non può essere soggetta a condizioni. Essa deve essere accompagnata, a pena di inammissibilità, da un'autodichiarazione, con la quale il richiedente attesti di essersi adeguatamente documentato in ordine ai profili sanitari, etici ed umani ad essa relativi.

Altrettanto chiara ed inequivoca, nonché espressa per iscritto, deve essere la conferma del fiduciario.

Ove tali condizioni, unitamente al disposto di cui al precedente art. 3, comma 7 siano rispettate, non si applicano al medico ed al personale sanitario che abbiano attuato tecniche di eutanasia, provocando la morte le paziente, le disposizioni degli articoli 575, 579, 580 e 593.

Citazione di: italicbold il 03 Ott 2019, 11:55
Pero' hanno permesso a te di trovare l'argomento decisivo.
In fondo siamo tutti d'accordo, almeno le persone civili che non hanno secondo fini, che un malato terminale o con handicap terribilmente invalidanti puo' essere accompagnato verso una morte serena, mentre l'apparizione di fattispecie meno consensuali ha permesso di chiarire meglio le rispettive opinioni.

l'avevo detto che eravate d'accordo! E io con voi