Citazione di: DajeLazioMia il 30 Ott 2019, 12:24
A me però quello che scrive pare avere una logica.
Per me l'arbitro deve saperla leggere una partita.
Altrimenti sul serio la arbitrasse un computer.

Leggere una partita non vuol dire decidere a che minuto si puo' applicare il regolamento.
E comunque é sempre una questione di sfumature, su aspetti del gioco che lasciano aperta l'interpretazione.
Se un giocatore mette le mani in faccia all'avversario, che lo faccia al 1°, al 2° o al 75° minuto non é una situazione interpretabile dall'arbitro.
La lettura di una partita deve limitarsi ad aspetti marginali. E non all'applicabilità del regolamento in funzione della situazione ambientale.
Il regolamento o si applica o non si applica.

A me pare una cosa ovvia che l'arbitro debba sapere leggere i momenti il che ovviamente non vuol dire non punire comportamenti da rosso (cosa che il fallo di Dzeko non era) ma che debba essere in grado di leggere la gara per evitare di rovinarla ovviamente mantenendo un metro simile in entrambe le direzioni.
Io penso che provare ad arbitrare una partita anche tra amatori aiuterebbe molti a capire quanto sia più complesso di quanto sembri stando davanti alla tv

Citazione di: noneinparticular il 30 Ott 2019, 12:48
Io penso che provare ad arbitrare una partita anche tra amatori aiuterebbe molti a capire quanto sia più complesso di quanto sembri stando davanti alla tv

Non rompete i collioni con questa stronzata. Senno' quando si parla di biologia scrivono solo i biologi o quando si parla di letteratura solo i laureati in lettere.
Anche perché non credo che sia una conoscenza cosi' spinta degli interlocutori da sapere quando uno non ha mai arbitrato una partita di calcio, di criquet o di pallamano.

Leggere i momenti un par di cazzi. L'arbitro principalmente non deve leggere, deve applicare il regolamento. Poi, una volta applicato il regolamento, tra le sfumature puo' anche leggere, scrivere e far di conto. Ma affermare che un arbitro puo' soprassedere su un'azione suscettibile di essere punita perché stai al 6° minuto e non all'88° secondo me é un'affermazione pericolosissima.
E sbagliata.

Citazione di: italicbold il 30 Ott 2019, 12:42
Leggere una partita non vuol dire decidere a che minuto si puo' applicare il regolamento.
E comunque é sempre una questione di sfumature, su aspetti del gioco che lasciano aperta l'interpretazione.
Se un giocatore mette le mani in faccia all'avversario, che lo faccia al 1°, al 2° o al 75° minuto non é una situazione interpretabile dall'arbitro.
La lettura di una partita deve limitarsi ad aspetti marginali. E non all'applicabilità del regolamento in funzione della situazione ambientale.
Il regolamento o si applica o non si applica.

Hai ragione, però dipende da molti fattori.
A me gli arbitri che espellono senza riflettere a inzio partita mi sembra che rovinino la bellezza di una partita.
Che è quello che conta.
Tu mi dirai: no, conta il regolamento. E ci sta.
Al di là di Geko che andava condannato ai lavori forzati.

Citazione di: DajeLazioMia il 30 Ott 2019, 12:57
Hai ragione, però dipende da molti fattori.
A me gli arbitri che espellono senza riflettere a inzio partita mi sembra che rovinino la bellezza di una partita.
Che è quello che conta.
Tu mi dirai: no, conta il regolamento. E ci sta.
Al di là di Geko che andava condannato ai lavori forzati.

Io facevo astrazione del fallo di Dzeko, che neanche ho visto.
Rispondevo all'affermazione di Referee che diceva che la lettura di un arbitro puo' arrivare fino a decidere a partire da quale momento della partita si può applicare il regolamento.
Sono d'accordo con te sulla bellezza della partita ma se un giocatore va espulso al 1° minuto di gioco, un arbitro non DEVE pensare alla bellezza della partita ma all'applicazione del regolamento.

Citazione di: TestaccioLaziale il 29 Ott 2019, 18:55
problemi tuoi? Sei entrato a gamba tesa facendo il saputello, te senti l'arbitro del forum solo perchè ti chiami the refree, facendo intendere che magari hai fatto l'arbitro chissà a quale livello, magari non hai mai visto un campo da calcio in vita tua. Essi bono su.
Ti ho postato i primi casi che ho trovato da una semplice ricerca, tutti casi uguali a quelli di dzeko (mani al collo) ma continui a fare lo gnorri, parlando di casistiche e casi diversi. Come se sul regolamento ci fosse scritto, nel caso di personalità dell'arbitro basta un richiamo di caso di mani al collo, cazzotto o fallo da ultimo uomo 
Comunque per me la discussione può anche finire qua

figurati...se mi conoscessi come mi conosce gente che su questo forum ha ben altra rilevanza e trascorsi dei tuoi, il mio "intervento a gamba tesa" lo avresti inteso come un invito (con spiegazione) a non farsi accecare dall'antiromanismo militante.
Invece in fondo non sei che un niubbo, che non è tenuto a conoscere coloro con cui si confronta, perchè su un forum tutti hanno il diritto di dire la propria con uguale dignità.
Non avendo nulla da dimostrare ti risparmio il mio curriculum, anche perchè non ci tengo a farmi rispondere 'non me ne frega un cazzo'...ti ripeto solo che te la sei presa perchè ho quotato te per entrare nel discorso, già ti ho detto che non era personale, ce lo hai fatto diventare tu.

Puoi tranquillamente continuare ad ignorarmi, come farò io.

Citazione di: italicbold il 30 Ott 2019, 12:55
Non rompete i collioni con questa stronzata. Senno' quando si parla di biologia scrivono solo i biologi o quando si parla di letteratura solo i laureati in lettere.
Anche perché non credo che sia una conoscenza cosi' spinta degli interlocutori da sapere quando uno non ha mai arbitrato una partita di calcio, di criquet o di pallamano.

Leggere i momenti un par di cazzi. L'arbitro principalmente non deve leggere, deve applicare il regolamento. Poi, una volta applicato il regolamento, tra le sfumature puo' anche leggere, scrivere e far di conto. Ma affermare che un arbitro puo' soprassedere su un'azione suscettibile di essere punita perché stai al 6° minuto e non all'88° secondo me é un'affermazione pericolosissima.
E sbagliata.

Ammazza ma che vi ha mozzicato a tutti qualche cane rabbioso ultimamente? E che caxxo mica ho scritto cotica

Non ho detto che non si può parlare di arbitri senza esserlo ma semplicemente che aiuterebbe a capire che cosa voleva dire il Referee meglio senza con questo intendere che gli arbitri non debbano applicare il regolamento se c'è da espellere qualcuno ovviamente

Citazione di: noneinparticular il 30 Ott 2019, 13:41
Ammazza ma che vi ha mozzicato a tutti qualche cane rabbioso ultimamente? E che caxxo mica ho scritto cotica

Non ho detto che non si può parlare di arbitri senza esserlo ma semplicemente che aiuterebbe a capire che cosa voleva dire il Referee meglio senza con questo intendere che gli arbitri non debbano applicare il regolamento se c'è da espellere qualcuno ovviamente

Si, hai scritto cotica.
Perché presuppone, come spesso ti accade, una certa superiorità che non puoi permetterti.
Qui dentro almeno. Sai per certo che io non ho mai arbitrato nessuna partita ? Non credo che abbiamo il piacere di conoscerci, quindi quello che hai scritto é cotica.
Ed é peraltro una maniera di porsi, su un forum, ma anche in una discussione normale, molto antipatica.

Quello che voleva dire Referee lo so leggere da solo non ho bisogno che intervieni a spiegarlo.
Apprezzo Referee e sono intervenuto in maniera assolutamente innocente sottolineando che trovo pericoloso quello che ha scritto perché presuppone che un arbitro possa giudicare l'opportunità di applicare il regolamento in rapporto al tempo trascorso dal fischio d'inizio.
A mio avviso, e lo confermo, é una cosa sbagliata. Perché non credo che sia previsto dal regolamento una modulazione in funzione del tempo trascorso.
Sul fatto in questione, ovvero la manata di Dzeko, penso che sia più legittimo scrivere che "non era fallo" piuttosto che scrivere "era l'inizio della partita e si rischiava di dover gestire una situazione difficile".

Che poi quanto affermato da Referee sull'intervenire al 6' minuto di una partita potrebbe anche essere interpretato in senso opposto, ovvero: vi ammonisco/espello subito in modo da far capire che non tollererò alcun tipo di scorrettezza per il resto della partita

Citazione di: italicbold il 30 Ott 2019, 13:05
Io facevo astrazione del fallo di Dzeko, che neanche ho visto.
Rispondevo all'affermazione di Referee che diceva che la lettura di un arbitro puo' arrivare fino a decidere a partire da quale momento della partita si può applicare il regolamento.
Sono d'accordo con te sulla bellezza della partita ma se un giocatore va espulso al 1° minuto di gioco, un arbitro non DEVE pensare alla bellezza della partita ma all'applicazione del regolamento.

dovrei quindi invitarti a cercare le immagini, a rileggere quanto ho scritto e poi tornare a confermare se sei ancora della stessa opinione.
Oppure rassegnarmi al fatto che evidentemente le mie capacità di esposizione sono peggiorate decisamente, se questo è il messaggio che è passato, e che è completamente differente da quello che volevo spiegare.

Io non ho mai detto che l'arbitro può decidere da quando applicare il regolamento, anzi ho usato il regolamento proprio per spiegare quali erano le opzioni disponibili in quel momento e per quel caso, e le scelte fatte, e perchè lo stesso episodio, in un altro momento, avrebbe potuto essere trattato diversamente.
O perchè una piccola variazione (una stretta più forte) in un frangente simile avrebbe potuto essere invece punibile con l'espulsione.

In questi giorni sono girate le immagini dell'espulsione di un portiere dopo 13 secondi dall'inizio della partita e di un calcio di rigore assegnato per interferenza in area di rigore da parte di un calciatore di riserva: quelli sono casi in cui non c'è da discutere sulle alternative, ogni altra decisione sarebbe stata sbagliata.
Nel caso di dzeco la maggioranza, secondo me sbagliando perchè non tiene conto di alcuni fattori rilevanti, ha giudicato sbagliata la gestione di Orsato, e complottista la stampa che ha dato giudizi positivi.
Io ho provato a spiegare perchè invece la scelta fatta fosse non solo corretta per quanto previsto dal regolamento, ma addirittura opportuna ai fini della gestione complessiva della gara.

Ora io mi rendo conto di avere una sensibilità verso queste tematiche differente da quella di (quasi) tutti gli utenti di questo forum, e mi dispiace molto di non riuscire a spiegarmi come vorrei, a spiegare perchè l'arbitraggio non è solo la mera applicazione di un "vademecum", cosa che una macchina mediamente addestrata  oggi potrebbe fare con tranquillità.
Lasciamo perdere, la prossima volta ci penserò tre volte prima di provare a suggerire che anche altri punti di vista sono possibili.

Citazione di: italicbold il 30 Ott 2019, 13:55
Quello che voleva dire Referee lo so leggere da solo non ho bisogno che intervieni a spiegarlo.
Apprezzo Referee e sono intervenuto in maniera assolutamente innocente sottolineando che trovo pericoloso quello che ha scritto perché presuppone che un arbitro possa giudicare l'opportunità di applicare il regolamento in rapporto al tempo trascorso dal fischio d'inizio.
A mio avviso, e lo confermo, é una cosa sbagliata. Perché non credo che sia previsto dal regolamento una modulazione in funzione del tempo trascorso.
Sul fatto in questione, ovvero la manata di Dzeko, penso che sia più legittimo scrivere che "non era fallo" piuttosto che scrivere "era l'inizio della partita e si rischiava di dover gestire una situazione difficile".

No, il regolamento non prevede letteralmente "una modulazione delle decisioni in funzione del tempo trascorso", è vero, ma non è quello che ho scritto io, devo ripeterlo.
Oltre al regolamento esistono delle "linee guida", o dei criteri di valutazione dell'arbitraggio, basate su centinaia di anni-uomo di esperienza cumulata che suggeriscono, all'interno della flessibilità consentita dal regolamento stesso, quali comportamenti adottare per assicurare una gestione equilibrata della gara, che allo stesso tempo ne salvaguardi la regolarità e prevenga la crescita di tensioni inutili.
Ignorarne l'esistenza o discuterne la validità è una questione impossibile da affrontare per iscritto su un forum.
Magari rimandiamo ad una delle tue discese a Roma: se non sbaglio ci siamo incontrati brevemente molti anni fa ai bordi di un campo di calcetto, magari troviamo l'occasione per conoscerci meglio.

Citazione di: Dissi il 30 Ott 2019, 13:59
Che poi quanto affermato da Referee sull'intervenire al 6' minuto di una partita potrebbe anche essere interpretato in senso opposto, ovvero: vi ammonisco/espello subito in modo da far capire che non tollererò alcun tipo di scorrettezza per il resto della partita

Si, è una possibilità, e magari funziona se tutti capiscono l'antifona.
Ma l'esperienza dice che, nella stragrande maggioranza dei casi, ad ogni singola azione tutti cominciano a chiedere l'ammonizione dell'avversario, e l'ammonizione di chi ha chiesto l'ammonizione, e così via.
In quel caso era possibile fare altrimenti, Orsato lo ha fatto ed i fatti gli hanno dato ragione.
Poi magari stasera, visto che arbitra Lazio-Torino, farà il contrario e creerà un casino, ma il giudizio si deve fare sulla partita in se, non sul confronto tra due partite differenti.

Citazione di: The Referee il 30 Ott 2019, 14:21

Magari rimandiamo ad una delle tue discese a Roma: se non sbaglio ci siamo incontrati brevemente molti anni fa ai bordi di un campo di calcetto, magari troviamo l'occasione per conoscerci meglio.

Con immenso piacere.
Ripeto, se tu mi dici che secondo te non ci sono gli estremi per un cartellino (rosso o giallo che sia) non ho nessun problema. Ce l'ho nel momento in cui mi dici, se ho capito bene, che entra in campo anche il fattore tempo trascorso. E questo, a mio avviso, lascia troppo spazio alla discrezionalità di un arbitro.

Però parla di tempo trascorso nell'ottica della gestione complessiva di gestione arbitrale della gara e se e soltanto se non è un episodio netto, violento e indiscutibile.
Almeno mi pare.

Quello che scrive Ref lo capisco: in fondo, nella stessa situazione anche io, che non ho mai arbitrato, terrei conto delle eccezioni (dal caso e del momento).

E troverei molti, tra tv, giornali e web, pronti a difendere la mia scelta (soprattutto se sto attento agli equilibri politici ed economici).

Però continuo a pensare che sia una cazzata: dura lex, come c'era scritto nel fondo dei bicchieri di nonna, non fosse altro perché contrariamente si apre il fronte ad una serie di considerazioni senza fine.

Non da ultimo l'introduzione del concetto "rovinare una partita", concetto che poggia sulle aspettative dei tifosi, anzi dei telespettatori, visto che spesso sono molti di più.

Bene, allora che si arbitri in modo interattivo: col pulsante verde da casa si decida se è rigore, espulsione o se oppure deve rimanere nella casa.

E affanculo al VAR.

Un attimo.
Una partita giocato 10 contro 11 dopo 5 minuti è di fatto rovinata. Non conta quanti tifosi la stanno guardando.

Che poi non debba essere un criterio ok, ma è rovinata anche
Frosinone-Catanzaro. Salta tutto quello che sarebbe potuta essere la dinamica della partita.

Per rovinarla devi essere strasicuro che sia da rovinare.
Se puoi gestire la situazione per me fai bene a farlo.
Poi se la gestisci solo con i top team e se becchi il Verona te ne freghi allora non va bene.

Citazione di: DajeLazioMia il 30 Ott 2019, 15:07
Un attimo.
Una partita giocato 10 contro 11 dopo 5 minuti è di fatto rovinata. Non conta quanti tifosi la stanno guardando.

Che poi non debba essere un criterio ok, ma è rovinata anche
Frosinone-Catanzaro. Salta tutto quello che sarebbe potuta essere la dinamica della partita.

Per rovinarla devi essere strasicuro che sia da rovinare.
Se puoi gestire la situazione per me fai bene a farlo.
Poi se la gestisci solo con i top team e se becchi il Verona te ne freghi allora non va bene.

Uno dei derby più belli della mia vita è stato il primo dei 4 del '97-'98, in cui Collina espulse Favalli al quinto del pt per fallo da ultimo uomo( un pò forzato).

Quindi Tardelli che dopo 5 secondi cerca di azzoppare Rivera , non andava espulso . Come fu
.
Guarda casa a Torino e con la rube di mezzo .

Va bene .

Sempre gli stessi a favore , sempre gli altri contro .

Un caso .

Gli arbitri sono sfigati .

Citazione di: italicbold il 30 Ott 2019, 12:15
E' terribile quello che scrivi.
Non lo discuto, ma sono quasi sicuro che nel regolamento del gioco del calcio non ci sia nessuna differenza se un'azione punibile é commessa al 1°, al 10° o al 75° minuto.
Sembra quasi che nei primi cinque minuti di gioco puoi anche prendere a sganassoni l'avversario tanto l'arbitro ti perdona perché senno' per il resto della partita é costretto a "caricarsi" di cartellini gialli e rossi. Esagero, ma é per chiarire.
Quello che scrivi é terribile perché ci dici che, letteralmente, l'arbitro puo' spostare a suo piacimento le linee del regolamento a seconda dell'opportunità e della convenienza.
E mi sembra che sia proprio quello che si critica. L'arbitro é un arbitro che DEVE applicare il regolamento alla lettera. Al 1°, al 5° al 75° minuto.
L'interpretazione, qualunque essa sia, lascia spazio agli abusi.

Tralaltro non mi sembra che un'espulsione nei primi minuti di una partita sia un evento che non é mai accaduto.

concordo

https://www.mediagol.it/video/video-turchia-follia-kirintili-espulsione-da-record-rosso-al-portiere-dopo-13-secondi/

VIDEO Turchia, follia Kirintili: espulsione da record! Rosso al portiere dopo 13 secondi...
E' stato espulso dopo appena tredici secondi dal fischio d'inizio: lui è Serkan Kirintili, portiere del Konyaspor. Guardate...

Citazione di: The Referee il 30 Ott 2019, 13:14
figurati...se mi conoscessi come mi conosce gente che su questo forum ha ben altra rilevanza e trascorsi dei tuoi, il mio "intervento a gamba tesa" lo avresti inteso come un invito (con spiegazione) a non farsi accecare dall'antiromanismo militante.
Invece in fondo non sei che un niubbo, che non è tenuto a conoscere coloro con cui si confronta, perchè su un forum tutti hanno il diritto di dire la propria con uguale dignità.
Non avendo nulla da dimostrare ti risparmio il mio curriculum, anche perchè non ci tengo a farmi rispondere 'non me ne frega un cazzo'...ti ripeto solo che te la sei presa perchè ho quotato te per entrare nel discorso, già ti ho detto che non era personale, ce lo hai fatto diventare tu.

Puoi tranquillamente continuare ad ignorarmi, come farò io.

per me il discorso era già chiuso, inutile continuare almeno da parte mia
se vuoi ignorarmi nessun problema me ne farò una ragione