Intanto con i tamponi non sono necessarie affatto 24 ore ma poche ore, poi fare la TAC a tutti e passare l'immagine per un sistema di AI che aiuta la diagnosi insomma mi pare ammazzare una mosca con un fucile. Il tutto senza neanche parlare del fatto che dovrebbe prima venire approvata come CE-IVD. Insomma, me pare na strunzata.

Su Salvini dico che lui dice tutto quello che gli protegge i voti. Qualunque cosa sia. Ha sentito che l'aria gira così.

conte e repubblica se so svejati

https://www.repubblica.it/economia/2020/03/21/news/chiudere_le_fabbriche_il_premier_conte_convoca_imprenditori_e_sindacati-251907191/

L'ideologia è quella cosa che a qualcuno ha fatto ritenere essenziale questa soluzione due settimane fa.
Non sapremo mai quante vite si potevano salvare agendo per tempo, ma comunque
questa tanto vituperata interpretazione del mondo me la tengo stretta, perché a quanto pare
chi sta totalmente fuori dal mondo è chi ne è sprovvisto (non intendo necessariamente l'ideologia comunista eh, mi riferisco al concetto di ideologia consapevole e non semplicemente drenata dal pensiero comune).

Ps. Su salvini ovviamente sono d'accordo con Tarallo, ma ciò non toglie che rischiamo che al dramma del virus si aggiunga quello di un suo governo con percentuali bulgare.
Meno male che con colpevole ritardo pare che gli idioti al governo abbiano capito.

Insomma m'avete subito smontato una delle poche notizie che sembravano buone   

Perché di quelle cattive ce n'è a iosa purtroppo... vi ricordate delle mascherine e dei respiratori promessi all'Italia dalla Cina? Praticamente se li sono fregati quelli della repubblica ceca...

Coronavirus, così la Repubblica Ceca ha sequestrato migliaia di respiratori e mascherine inviate dalla Cina all'Italia

https://www.repubblica.it/esteri/2020/03/21/news/coronavirus_cosi_la_repubblica_ceca_ha_sequestrato_680_mila_mascherine_inviate_dalla_cina_all_italia-251883320/?ref=RHPPTP-BH-I251578299-C12-P9-S2.4-T1

un estratto:

[...]
Martedí le autorità ceche avevano vantanto un grande successo nella lotta a chi specula sui costi di mascherine e altro materiale medico indispensabile per fermare la pandemia. "La versione ufficiale con i primi comunicati diceva all´inizio che su trattava di mascherine e respiratori confiscati, parlando di materiale rubato a imprese ceche da criminali senza scrupoli che volevano venderle a costo maggiorato sul mercato internazionale, sfidando i severi limiti all´export medico imposti in Cechia come altrove dall´emergenza". Ma poi sono apparsi foto e filmati mostrati da Cervinka e dalle ong democratiche ed europeiste, che hanno fatto capire la brutta verità. A bordo di camion della polizia c'erano scatoloni con le bandiere cinese e italiana, e scritte in italiano e mandarino in cui le autorità di Pechino lanciavano saluti, incoraggiamenti e desiderio di aiuto all´Italia.

"Il ministero della Salute ceco è stato contattato", continua Lukas Lev Cervinka, "e ha insistito nella versione ufficiale, ripetendo la menzogna del sequestro di materiale destinato a vendite illegale. Tutti i media diffusero allora la storia, ma poi la verità è stata scoperta, e si vedevano chiaramente le etichettature sugli scatoloni inviati da Pechino: aiuto umanitario cinese per l´Italia. Eppure il governo ceco ci ha messo tre giorni prima di dire, non ufficialmente ma solo con tweets del ministero dell´interno, che ammetteva che almeno parte, cito i tweets, del carico, in realtà veniva dalla Repubblica popolare ed era destinato al vostro paese come aiuto umanitario. Aggiungendo in termini generici che l´Italia non avrebbe perso nulla".

"Poi l´ambasciata italiana a Praga ha reagito, e la sua versione, veritiera, della vicenda, è stata narrata dall´illustre testata econonica Hospodarské Noviny", prosegue il racconto del ricercatore. "Al momento manca ancora un´ammissione ufficiale e chiara di colpa del governo (guidato dal premier-tycoon antimigranti autocratico e populista Andrej Babis, ndr), manca anche a quanto mi risulta ogni scusa ufficiale all´Italia. Il governo appunto si è limitato alle parziali ammissioni dei tweets del ministero dell´Interno, i suoi vertici tacciono con Italia e resto dell´Unione europea".

"Nei tweet si dice che il governo si sarebbe accorto solo dopo del presunto errore, e adesso sarebbe in contatto con Italia e Cina per tentare di risolvere il problema". Secondo Hospodarské Noviny invece, "Pechino e Roma hanno deciso che la soluzione piú sicura a questo punto è che un nuovo carico parta dalla Repubblica popolare per raggiungere il vostro paese". Il materiale confiscato dalle autorità ceche del resto "resterà di fatto nella Repubblica ceca perché è stato già distribuito agli ospedali nazionali mobilitati per affrontare il Coronavirus e registrato nei loro inventari". Tutto fatto a quanto pare senza informare cinesi e italiani né chiedere il loro permesso.

fat, non potrà avere percentuali bulgare, perché il suo modo di agire ha rotto il cazzo non a me pan, nota esponente radical chic, ma proprio al popolo a cui salvini dovrebbe rivolgersi. gli altri perderanno tempo, confindustria come unico dio, ma poi ci si auspica che fanno e faranno qualcosa. salvini e meloni stanno alla finestra ad aspettare l'andazzo e se diciamo che il popolo  vive di pancia per me preferisce una decisione presa con ritardo  che il nulla opportunista di chi si professa amico e poi col piatto di affettati in trentino ci stava comunque. si sente maggiormente tradito.

Finalmente in Lombardia chiudono tutto, meglio tardi che mai

Citazione di: pan il 21 Mar 2020, 20:04
fat, non potrà avere percentuali bulgare, perché il suo modo di agire ha rotto il cazzo non a me pan, nota esponente radical chic, ma proprio al popolo a cui salvini dovrebbe rivolgersi. gli altri perderanno tempo, confindustria come unico dio, ma poi ci si auspica che fanno e faranno qualcosa. salvini e meloni stanno alla finestra ad aspettare l'andazzo e se diciamo che il popolo  vive di pancia per me preferisce una decisione presa con ritardo  che il nulla opportunista di chi si professa amico e poi col piatto di affettati in trentino ci stava comunque. si sente maggiormente tradito.

ma perché invece una decisione presa in tempo grazie ad un mezzo afflato di sinistra, di semplice vicinanza con l'elettorato popolare, non si può avere?
Ma possibile mai che se dovemo sempre accontentà che siccome la merda è de quattro giorni puzza meno che se fosse stata fresca?
Io veramente non je la faccio più, manco in un caso del genere se riesce a trovare non dico un partito parlamentare che sieda dalla parte sinistra, ma pure una minoranza di esso, in grado di dire la cosa giusta. Niente.

Prossimo step: la crisi economica già sarebbe stata pesante senza coronavirus (la turbolenza in borsa era precedente, si sapeva che in questo 2020 sarebbe scoppiata un'altra bolla), ora più che mai.
senza un reddito di quarantena per le figure più colpite e fragili il paese è a serissimo rischio di tenuta sociale.
Se ne riusciranno ad accorgere o pure qua dovremo arrivare a scene drammatiche perché si prendano i necessari provvedimenti in termini di welfare?

Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2020, 20:15
ma perché invece una decisione presa in tempo grazie ad un mezzo afflato di sinistra, di semplice vicinanza con l'elettorato popolare, non si può avere?
Ma possibile mai che se dovemo sempre accontentà che siccome la merda è de quattro giorni puzza meno che se fosse stata fresca?
Io veramente non je la faccio più, manco in un caso del genere se riesce a trovare non dico un partito parlamentare che sieda dalla parte sinistra, ma pure una minoranza di esso, in grado di dire la cosa giusta. Niente.

Prossimo step: la crisi economica già sarebbe stata pesante senza coronavirus (la turbolenza in borsa era precedente, si sapeva che in questo 2020 sarebbe scoppiata un'altra bolla), ora più che mai.
senza un reddito di quarantena per le figure più colpite e fragili il paese è a serissimo rischio di tenuta sociale.
Se ne riusciranno ad accorgere o pure qua dovremo arrivare a scene drammatiche perché si prendano i necessari provvedimenti in termini di welfare?

perché quel mezzo afflato di sinistra evidentemente non esiste, ce ne sarà un quarto a dire bene e non viene ben speso.

https://twitter.com/neXtquotidiano/status/1241371918374182913?s=19

Bufala anche questa?!?

Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2020, 20:15
ma perché invece una decisione presa in tempo grazie ad un mezzo afflato di sinistra, di semplice vicinanza con l'elettorato popolare, non si può avere?
Ma possibile mai che se dovemo sempre accontentà che siccome la merda è de quattro giorni puzza meno che se fosse stata fresca?
Io veramente non je la faccio più, manco in un caso del genere se riesce a trovare non dico un partito parlamentare che sieda dalla parte sinistra, ma pure una minoranza di esso, in grado di dire la cosa giusta. Niente.

Prossimo step: la crisi economica già sarebbe stata pesante senza coronavirus (la turbolenza in borsa era precedente, si sapeva che in questo 2020 sarebbe scoppiata un'altra bolla), ora più che mai.
senza un reddito di quarantena per le figure più colpite e fragili il paese è a serissimo rischio di tenuta sociale.
Se ne riusciranno ad accorgere o pure qua dovremo arrivare a scene drammatiche perché si prendano i necessari provvedimenti in termini di welfare?

Se ne accorgeranno Fat, stavolta non hanno scelta.

I numeri del collasso saranno così impressionanti e soprattuto trasversali, perché penetreranno profondamente anche in quel che resta della classe media( il grosso dell'elettorato PD ndr) che non avranno alternative.

Citazione di: Tarallo il 21 Mar 2020, 19:40
Intanto con i tamponi non sono necessarie affatto 24 ore ma poche ore, poi fare la TAC a tutti e passare l'immagine per un sistema di AI che aiuta la diagnosi insomma mi pare ammazzare una mosca con un fucile. Il tutto senza neanche parlare del fatto che dovrebbe prima venire approvata come CE-IVD. Insomma, me pare na strunzata.

Penso che 24 ore sia il tempo attuale con la congestione (oggi 27000 tamponi probabilmente accumulati anche da giorni). Se ci sono sintomi evidenti di polmonite si può evitare il tampone e fare solo la TAC e il test con il modello di riconoscimento automatico. Magari si risparmia il tempo prezioso di un pneumologo.

Non ci vogliono poi tanti dati per addestrare un modello del genere e su questo genere di classificazioni un modello ben addestrato da risultati migliori della media dei dottori non specialisti (esistono tanti articoli a riguardo).

Comunque notavo che da 2 giorni abbiamo un numero di tamponi nettamente superiore.
Secondo me (e anche secondo tanti esperti) il dato importante è quello relativo alle TI che è aumentato di circa 200. Nei giorni scorsi c'erano stati aumenti maggiori. Le misure iniziano a funzionare. La chiusura delle fabbriche e dei mezzi pubblici andava fatta 2 settimane fa. Oggi potevi quasi riaprire assumendo di avere DPI adeguati.

Pare che finalmente si stia arrivando a chiudere le fabbriche non essenziali... anche se non ho capito se le chiuderanno solo in Lombardia e regioni più colpite... io vorrei lo facessero su tutto il territorio nazionale senza aspettare altro tempo... anche perché scopro ora che hanno istituito due nuove zone rosse in Molise, peraltro nella provincia di Isernia, che fino a poco fa era l'unica provincia italiana senza casi di covid...

Ad ogni modo mi faccio una domanda e chiedo anche a voi... non sarebbe il caso di fare i tamponi a tutte queste persone?

In Cina poi avevano requisito hotel (tra cui quello crollato coi malati dentro purtroppo) per le quarantene e per isolare i malati in via di guarigione ma ancora potenzialmente "untori"... mentre qui da noi le quarantene si fanno fare solo in casa mi pare... non sarebbe il caso, essendo attualmente il numero dei contagi molto alta, cominciare ad attuare anche qui una politica di quarantene non domiciliari?

Citazione di: white-blu il 21 Mar 2020, 18:50
Sarò strano io ma suddividere le morti tra il "per" e "con"
non ha minimamente senso a livello umano(e purtroppo sento molti a fare sto discorso,  magari prendendolo come scusa per farsi una passeggiata) ma solo a livello scientifico e statistico.
Perchè quelle persone morte con coronavirus , prima campavano con qualche problema , ma campavano.

Ma non è detto. Un malato terminale di tumore che muore per colpa di un'influenza non dici che è morto di influenza, ma di tumore. Stessa cosa dicasi per quelle persone decedute per colpa del Covid-19 ma che magari sarebbero morte da lì a 10 giorni per colpa di un'altra malattia. Rimane il fatto che la questione sia sfuggita di mano...

Chiuso lotto e slot machine
Questa notizia importante.
In Lombardia non chiudono le fabbriche. Chiudono cantieri, uffici pubnlici e attività all'aperto. E questa una cosa inutile.
Parere personale di cittadino lombardo.

Citazione di: pan il 21 Mar 2020, 17:54
come gli altri animali che vengono mangiati, anche loro possono portare e hanno portato malattie, non solo quelli "strani". a meno che non vogliamo vedere la teoria del complotto pure negli allevamenti intensivi di polli e bovini.

O della  peste suina.
Che adesso per inciso sta martellando , guarda caso, la Cina.....

Citazione di: Tarallo il 21 Mar 2020, 18:35
Istat

Nel 2017 i morti per influenza sono stati 663, il doppio dei 316 registrati nell'anno precedente. Nel 2015 i decessi sono stati 675 e 272 nel 2014. Tra il 2007 e il 2013 i morti per influenza sono stati rispettivamente: 411, 456, 615, 267, 510, 458 e 417.

si stima che il tasso di letalità dell'influenza stagionale (ossia il rapporto tra morti totali e contagiati) sia inferiore all'uno per mille (0,1 per cento).

I dati che riporti sono corretti, ma mi dai la conferma che noi "addetti ai lavori" dobbiamo riuscire a comunicare meglio le loro finalità e i loro limiti. Dati come le statistiche di mortalità per causa prodotti dall'Istat, ritenuti di qualità da epidemiologi che conoscono come si costruiscono e riconoscono la loro qualitàma contemporaneamente sanno alcuni loro limiti noti e condivisi a livello internazionale, non sempre sono di immediato utilizzo da parte di una platea più ampia.


Individuare UNA patologia che ha causato il decesso non è semplice in presenza di quadri patologici un minimo complessi. Non lo è per i medici che devono compilare (entro 24 ore dalla constatazione del decesso, dpr 285 del 1990) il certificato con le cause di morte, come può non esserlo poi per l'esperto di classificazione che dovrà individuare il codice di "causa iniziale".

L'Organizzazione Mondiale della Sanità da più di un secolo rilascia versioni della "Classificazione Internazionale delle Malattie e delle Cause di Morte" (ICD), attualmente è in vigore la Decima Revisione (ICD10). Anche nell'ambito della ICD10 ci sono continui aggiornamenti, per tener conto dell'emergere di nuove patologie, dei miglioramenti in campo medico per diagnosticarlo e per tentare che tutto il processo sia il più possibile armonizzato a livello internazionale (altrimenti addio confronti geografici).
L'ICD non si limita a dare codici alle diverse patologie, anzi, questa è la parte più semplice.
Nella ICD viene indicato un formato standard per il modello che i vari Paesi devono adottare per la certificazione delle cause di morte, lasciando ai Paesi del margine per adattarlo alle loro caratteristiche (es: livello di sviluppo tecnologico) e alle loro esigenze normative.
Inoltre, e questa è la parte più delicata, detta un insieme di regole per la determinazione dei codici per le singole patologie e per quello della "causa iniziale" (che è quella utilizzata nelle statistiche ufficiali), che tengono conto delle interazioni tra le varie patologie riportate, della loro potenziale relazione causa-effetto, delle loro date di insorgenza quando riportate, del sesso e dell'età del deceduto. Armonizzare la codifica è complicatissimo, esistono studi che dimostrano che per formare un codificatore esperto servono due anni, e anche dopo questi due anni permane una certa variabilità.


Mi accorgo che sto dilungandomi troppo, torno sul discorso dei dati sull'influenza ma prima alcuni flash per dare una idea della complessità della manualistica, che cerca di domare la complessità del fenomeno da studiare:

-   L'ICD10 è composta di 3 volumi di dimensioni "enciclopedia" (qui il Volume 2 https://icd.who.int/browse10/Content/statichtml/ICD10Volume2_en_2016.pdf)

-   Il modello internazionale è questo (pagina 203 del Volume 2):

---

Per quello che riguarda la mortalità per influenza ritengo essenziale fare riferimento a "Epicentro", il portale dell'Istituto Superiore di Sanità, in particolare alle pagine di "InfluNet" (https://www.epicentro.iss.it/influenza/sorveglianza-mortalita-influenza). Qui si occupano di sorveglianza epidemiologica e provano a stimare i dati nel brevissimo periodo, a differenza dei dati Istat relativi alla mortalità complessiva che hanno finalità diverse dalla "sorveglianza" (ad esempio per la pianificazione sanitaria e per la valutazione delle politiche adottate in passato) che vengono rilasciati entro 24 mesi dall'anno di riferimento.
Da questa pagina estraggo
"Se analizziamo i dati di mortalità specifici per influenza che l'Istat fornisce ogni anno in Italia, i decessi per influenza sono qualche centinaio. Il motivo principale è che spesso il virus influenzale aggrava le condizioni già compromesse di pazienti affetti da altre patologie (per esempio respiratorie o cardiovascolari) fino a provocarne il decesso. In questi casi spesso il virus influenzale non viene identificato o perché non ricercato o perché il decesso viene attribuito a polmoniti generiche.

Per questo motivo diversi studi pubblicati utilizzano differenti metodi statistici per la stima della mortalità per influenza e per le sue complicanze. È grazie a queste metodologie che si arriva ad attribuire mediamente 8000 decessi per influenza e le sue complicanze ogni anno in Italia."



In sintesi:
se il medico che certifica le cause non sa se la persona deceduta ha avuto l'influenza, o se omette di riportarla sul certificato, o se la riporta in maniera da dare più peso ad altre patologie nel determinare il decesso, il decesso non potrà certo essere attribuito all'influenza dall'Indagine sulle cause di morte dell'Istat che si basa sui certificati stessi.

Spero di non avervi tediato e di essere stato chiaro.

Ero sicuro di aver editato il mio post o forse l'ho scritto altrove, ma il tuo discorso è giustissimo. Siccome non sappiamo bene come contino le morti di covid, ma possiamo sospettare che contino tutti i decessi di positivi, il numero di morti da influenza salirebbero di molto se usassimo un metodo simile. Sono solo stanco del messaggio che è una specie di influenza, perché ormai si è capito che non lo è affatto.

Citazione di: mr_steed il 21 Mar 2020, 19:59
Insomma m'avete subito smontato una delle poche notizie che sembravano buone   

Perché di quelle cattive ce n'è a iosa purtroppo... vi ricordate delle mascherine e dei respiratori promessi all'Italia dalla Cina? Praticamente se li sono fregati quelli della repubblica ceca...

Coronavirus, così la Repubblica Ceca ha sequestrato migliaia di respiratori e mascherine inviate dalla Cina all'Italia

https://www.repubblica.it/esteri/2020/03/21/news/coronavirus_cosi_la_repubblica_ceca_ha_sequestrato_680_mila_mascherine_inviate_dalla_cina_all_italia-251883320/?ref=RHPPTP-BH-I251578299-C12-P9-S2.4-T1

un estratto:

[...]
Martedí le autorità ceche avevano vantanto un grande successo nella lotta a chi specula sui costi di mascherine e altro materiale medico indispensabile per fermare la pandemia. "La versione ufficiale con i primi comunicati diceva all´inizio che su trattava di mascherine e respiratori confiscati, parlando di materiale rubato a imprese ceche da criminali senza scrupoli che volevano venderle a costo maggiorato sul mercato internazionale, sfidando i severi limiti all´export medico imposti in Cechia come altrove dall´emergenza". Ma poi sono apparsi foto e filmati mostrati da Cervinka e dalle ong democratiche ed europeiste, che hanno fatto capire la brutta verità. A bordo di camion della polizia c'erano scatoloni con le bandiere cinese e italiana, e scritte in italiano e mandarino in cui le autorità di Pechino lanciavano saluti, incoraggiamenti e desiderio di aiuto all´Italia.

"Il ministero della Salute ceco è stato contattato", continua Lukas Lev Cervinka, "e ha insistito nella versione ufficiale, ripetendo la menzogna del sequestro di materiale destinato a vendite illegale. Tutti i media diffusero allora la storia, ma poi la verità è stata scoperta, e si vedevano chiaramente le etichettature sugli scatoloni inviati da Pechino: aiuto umanitario cinese per l´Italia. Eppure il governo ceco ci ha messo tre giorni prima di dire, non ufficialmente ma solo con tweets del ministero dell´interno, che ammetteva che almeno parte, cito i tweets, del carico, in realtà veniva dalla Repubblica popolare ed era destinato al vostro paese come aiuto umanitario. Aggiungendo in termini generici che l´Italia non avrebbe perso nulla".

"Poi l´ambasciata italiana a Praga ha reagito, e la sua versione, veritiera, della vicenda, è stata narrata dall´illustre testata econonica Hospodarské Noviny", prosegue il racconto del ricercatore. "Al momento manca ancora un´ammissione ufficiale e chiara di colpa del governo (guidato dal premier-tycoon antimigranti autocratico e populista Andrej Babis, ndr), manca anche a quanto mi risulta ogni scusa ufficiale all´Italia. Il governo appunto si è limitato alle parziali ammissioni dei tweets del ministero dell´Interno, i suoi vertici tacciono con Italia e resto dell´Unione europea".

"Nei tweet si dice che il governo si sarebbe accorto solo dopo del presunto errore, e adesso sarebbe in contatto con Italia e Cina per tentare di risolvere il problema". Secondo Hospodarské Noviny invece, "Pechino e Roma hanno deciso che la soluzione piú sicura a questo punto è che un nuovo carico parta dalla Repubblica popolare per raggiungere il vostro paese". Il materiale confiscato dalle autorità ceche del resto "resterà di fatto nella Repubblica ceca perché è stato già distribuito agli ospedali nazionali mobilitati per affrontare il Coronavirus e registrato nei loro inventari". Tutto fatto a quanto pare senza informare cinesi e italiani né chiedere il loro permesso.

Gli potremmo mandare un po' di tamponi tarocchi... così tanto per ripagarli...

Citazione di: AquiladiMare il 21 Mar 2020, 21:31
Gli potremmo mandare un po' di tamponi tarocchi... così tanto per ripagarli...

Già... mai poi questo passaggio è assurdo...

"Nei tweet si dice che il governo si sarebbe accorto solo dopo del presunto errore, e adesso sarebbe in contatto con Italia e Cina per tentare di risolvere il problema". Secondo Hospodarské Noviny invece, "Pechino e Roma hanno deciso che la soluzione piú sicura a questo punto è che un nuovo carico parta dalla Repubblica popolare per raggiungere il vostro paese". Il materiale confiscato dalle autorità ceche del resto "resterà di fatto nella Repubblica ceca perché è stato già distribuito agli ospedali nazionali mobilitati per affrontare il Coronavirus e registrato nei loro inventari". Tutto fatto a quanto pare senza informare cinesi e italiani né chiedere il loro permesso.

Praticamente non si scusano, si fregano tutto il materiale e poi restano pure impuniti... ma una bella procedura di infrazione europea a loro no?

Citazione di: pizzeman il 21 Mar 2020, 20:55
Chiuso lotto e slot machine
Questa notizia importante.
In Lombardia non chiudono le fabbriche. Chiudono cantieri, uffici pubnlici e attività all'aperto. E questa una cosa inutile.
Parere personale di cittadino lombardo.

Ma perché in Lombardia lotto e slot erano ancora aperti???? 
Ma non erano già stati chiusi dal decreto nazionale?

Citazione di: Tarallo il 21 Mar 2020, 21:28
Ero sicuro di aver editato il mio post o forse l'ho scritto altrove, ma il tuo discorso è giustissimo. Siccome non sappiamo bene come contino le morti di covid, ma possiamo sospettare che contino tutti i decessi di positivi, il numero di morti da influenza salirebbero di molto se usassimo un metodo simile. Sono solo stanco del messaggio che è una specie di influenza, perché ormai si è capito che non lo è affatto.

Il fatto che colonne di camion dell'esercito ogni 2/3 giorni porti via decine di bare credo che escluda che il tutto sia una banale, quanto severa, influenza