Allora, vorrei sommessamente dire una cosa, poi mi taccio perché evidentemente è una discussione inutile. Io sarei anche d'accordo con le vostre interpretazioni, ma allora è proprio inutile parlarne. Tutti noi abbiamo perso il potere di autoregolamentarci, a favore di coloro che stanno "regolando" tutto alla meno peggio.  Non possiamo decidere più una ceppa, perché è così e basta. Per noi può e deve essere così. Per loro evidentemente, no. E siamo 60 milioni di persone, tenuti per le palle da un migliaio di burocrati che decidono chi merita di vivere e chi di morire. Anzi, peggio: se ne fottono. Non c'è cosa peggiore di sacrificare la propria libertà per avere in cambio il nulla.
Non parlo per me, io ho perso molto poco. Io vivevo già così. Sto parlando di tutti gli altri.
Mi state sommergendo con un senso d'impotenza che io sento già drammaticamente da sola. Predisponiamoci a morire come mosche, perché evidentemente in questo paese non si può fare niente di giusto e sacrosanto.
Kafka all'Italia le fa una grandissima pippa.

Forza Cippolo!

Citazione di: Fiammetta il 23 Mar 2020, 00:17
Allora, vorrei sommessamente dire una cosa, poi mi taccio perché evidentemente è una discussione inutile. Io sarei anche d'accordo con le vostre interpretazioni, ma allora è proprio inutile parlarne. Tutti noi abbiamo perso il potere di autoregolamentarci, a favore di coloro che stanno "regolando" tutto alla meno peggio.  Non possiamo decidere più una ceppa, perché è così e basta. Per noi può e deve essere così. Per loro evidentemente, no. E siamo 60 milioni di persone, tenuti per le palle da un migliaio di burocrati che decidono chi merita di vivere e chi di morire. Anzi, peggio: se ne fottono. Non c'è cosa peggiore di sacrificare la propria libertà per avere in cambio il nulla.
Non parlo per me, io ho perso molto poco. Io vivevo già così. Sto parlando di tutti gli altri.
Mi state sommergendo con un senso d'impotenza che io sento già drammaticamente da sola. Predisponiamoci a morire come mosche, perché evidentemente in questo paese non si può fare niente di giusto e sacrosanto.
Kafka all'Italia le fa una grandissima pippa.

Guarda, credo che molti di noi stiamo solo cercando di controllare la rabbia e l'impotenza.
Io, almeno, faccio discorsi pacati in generale perché ho deciso di non diminuire i miei giorni di vita incazzandomi come una iena, visto che ho un bimbo di 5 e uno di 3 anni. Vorrei accompagnarli per un po'.
Del resto, chi alla fine degli anni '80 era già adulto, ha una visione molto chiara di quale sia stata la parabola dell'Italia: una nazione che non è una nazione; una comunità che non si ritrova in nulla che la tenga unita, neppure rispetto a norme di minimo senso civico e buona educazione; una accozzaglia di orticelli, sottoinsiemi e compartimenti che ha sistematicamente rifiutato il merito come strumento di selezione delle carriere e ha coltivato nel tempo l'arte del farsi i cazzi propri. Siamo come una splendida masseria dell'800. Affascinante, suggestiva, struggente nelle sua antica bellezza. Ma basta una pioggia e ce ne andiamo per terra.
Nazioni solide, organizzate, coese, efficienti sono state colpite da questa merda e sono rimaste scosse nelle fondamenta. Veramente qualcuno pensava che saremmo riusciti a reggere?
Per me, rispetto all'oggi stiamo andando abbastanza bene. Io, semmai, già tremo pensando a quando avremo finito di seppellire i morti e si dovrà ricostruire e ripartire. Penso alle risate dei furbetti, che faranno soldi su soldi e alle lacrime della maggior parte delle persone, che saranno più sole, più deboli, più indifese.
Ricordo, e qui qualcuno può testimoniarlo, cosa siamo stati capaci di NON fare dopo tragedie immani recenti (terremoti, disastri infrastrutturali, bombe socio-sanitarie, eccetera eccetera).

Che il popolo non conta una ceppa non me ce voleva il coronavirus però...
Io davvero a parte l'angoscia per tutto quello che sta avvenendo da un mese in Italia la forza che trovo per crescere 2 figli la devo trovare, la paura per non dover seppellire 2 genitori senza nemmeno salutarli mi accompagna tutte le sere, ma davvero sta sorta di guerra politica al momento proprio la trovo inutile...
Ma forse sbaglio io...

Citazione di: Il nostro Giorgione il 23 Mar 2020, 00:41
Guarda, credo che molti di noi stiamo solo cercando di controllare la rabbia e l'impotenza.
Io, almeno, faccio discorsi pacati in generale perché ho deciso di non diminuire i miei giorni di vita incazzandomi come una iena, visto che ho un bimbo di 5 e uno di 3 anni. Vorrei accompagnarli per un po'.
Del resto, chi alla fine degli anni '80 era già adulto, ha una visione molto chiara di quale sia stata la parabola dell'Italia: una nazione che non è una nazione; una comunità che non si ritrova in nulla che la tenga unita, neppure rispetto a norme di minimo senso civico e buona educazione; una accozzaglia di orticelli, sottoinsiemi e compartimenti che ha sistematicamente rifiutato il merito come strumento di selezione delle carriere e ha coltivato nel tempo l'arte del farsi i cazzi propri. Siamo come una splendida masseria dell'800. Affascinante, suggestiva, struggente nelle sua antica bellezza. Ma basta una pioggia e ce ne andiamo per terra.
Nazioni solide, organizzate, coese, efficienti sono state colpite da questa merda e sono rimaste scosse nelle fondamenta. Veramente qualcuno pensava che saremmo riusciti a reggere?
Per me, rispetto all'oggi stiamo andando abbastanza bene. Io, semmai, già tremo pensando a quando avremo finito di seppellire i morti e si dovrà ricostruire e ripartire. Penso alle risate dei furbetti, che faranno soldi su soldi e alle lacrime della maggior parte delle persone, che saranno più sole, più deboli, più indifese.
Ricordo, e qui qualcuno può testimoniarlo, cosa siamo stati capaci di NON fare dopo tragedie immani recenti (terremoti, disastri infrastrutturali, bombe socio-sanitarie, eccetera eccetera).

Non mi crederai, ma a mia volta sto trattenendo parecchio. Ho potenziali di passione civile molto più alti di questo. Ma ho una necessità maggiore di stare calma, visto che a me resta solo una madre di 92 anni, poi sarò sola al mondo. Se comincio a dare i numeri adesso, sarò fottuta. Sempre che sopravviva, perché a casa mia i decessi sono in pareggio: GDM-VDM 2-2.
Leggo una rassegnazione che io mi impongo di non avere. Non voglio rassegnarmi, non posso.  Trovo la metafora della masseria di un lirismo potente e ritengo che una persona che possieda una tale profondità non possa non capirmi. Non scrivo con gli occhi fuori dalle orbite, non pesto sui tasti, sono semplicemente sconcertata. Quando leggo i messaggi come quello di Tosh, mi sento male, perché penso a quanti milioni di Tosh, senza alcuna tutela, sono in giro per il Paese per volontà di Confindustria.
Chiudere tutto era l'unico modo per garantirsi un tempo infausto minore. Era l'unico modo per riavviare il motore in tempi più rapidi. Stiamo firmando il nostro fallimento. Anch'io sto tremando, per oggi e per quello che ci aspetta in un futuro che vedo sempre più precario. E non sai quanto spero di sbagliarmi.

No, Paolo71, sbaglio io. E continuerò a sbagliare. Sono fatta così.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 23 Mar 2020, 00:41
Guarda, credo che molti di noi stiamo solo cercando di controllare la rabbia e l'impotenza.
Io, almeno, faccio discorsi pacati in generale perché ho deciso di non diminuire i miei giorni di vita incazzandomi come una iena, visto che ho un bimbo di 5 e uno di 3 anni. Vorrei accompagnarli per un po'.
Del resto, chi alla fine degli anni '80 era già adulto, ha una visione molto chiara di quale sia stata la parabola dell'Italia: una nazione che non è una nazione; una comunità che non si ritrova in nulla che la tenga unita, neppure rispetto a norme di minimo senso civico e buona educazione; una accozzaglia di orticelli, sottoinsiemi e compartimenti che ha sistematicamente rifiutato il merito come strumento di selezione delle carriere e ha coltivato nel tempo l'arte del farsi i cazzi propri. Siamo come una splendida masseria dell'800. Affascinante, suggestiva, struggente nelle sua antica bellezza. Ma basta una pioggia e ce ne andiamo per terra.
Nazioni solide, organizzate, coese, efficienti sono state colpite da questa merda e sono rimaste scosse nelle fondamenta. Veramente qualcuno pensava che saremmo riusciti a reggere?
Per me, rispetto all'oggi stiamo andando abbastanza bene. Io, semmai, già tremo pensando a quando avremo finito di seppellire i morti e si dovrà ricostruire e ripartire. Penso alle risate dei furbetti, che faranno soldi su soldi e alle lacrime della maggior parte delle persone, che saranno più sole, più deboli, più indifese.
Ricordo, e qui qualcuno può testimoniarlo, cosa siamo stati capaci di NON fare dopo tragedie immani recenti (terremoti, disastri infrastrutturali, bombe socio-sanitarie, eccetera eccetera).

io invece voglio pensare che se qualcosa di buono ci lascera' questa tragedia, sara' proprio un risveglio delle coscienze di molti, si le difficolta', le crisi economiche, lo stringere la cinghia è capitato gia'...c'era gia' abbastanza per risvegliare le coscienze, per ribellarsi allo schifo di una larghissima parte della  politica, delle scelte economiche ect ma non è bastato....ora pero' la gente vede la  morte e vede sopratutto quante di quelle morti sono dovute a cose che per menefreghismo o spicciolo interesse di orticello ha avallato nel tempo...come non pensare a cosa dice la coscienza di chi al nord vede la gente
morire a grappoli e ha votato governatori che per anni gli hanno detto che la sanita' pubblica non serviva ? che era meglio affidare tutto ai privati ?? come non pensare a chi al sud ora  è terrorizzato rendendosi conto in quale stato pietoso è ridotta la sanita' che non potra' curarlo se si ammala...e ripensera' ora a quando ha votato l'amico degli amici che ha sperperato soldi pubblici in mazzette e corruttele mafiose?? io voglio sperare che ci sia un nuovo dopoguerra, quando gli italiani diedero il meglio di se', non solo rimboccandosi le maniche nella ricostruzione e avviando il boom economico di lì a poco, ma sopratutto con il risveglio delle coscienze, la voglia di partecipare, sotto qualunque bandiera  politica, per cambiare le cose  in meglio, per fare le scelte giuste, per  imporre quelle scelte giuste a chi guidava  il paese, voglio sperare che la gente torni a  interessarsi della cosa  pubblica che  è cosa  loro, della sanita', della scuola e che quando in futuro sentira' qualcuno negare questa verita' si ricordi questi giorni...della fila di camion che  porta via le bare...dei medici cinesi e cubani che ci vengono ad aiutare...delle ricercatrici precarie che hanno isolato il virus...dei medici e degli infermieri pagati da schifo che si stanno facendo in quattro...che con il costo di un solo aereo da guerra F35 ( 100 milioni ) si comprano 25mila....venticinquemila respiratori da terapia  intensiva... io spero che la gente che canta dai balconi, che appende  gli arcobaleni disegnati dai figli, che continua a ripetersi andra' tutto bene si renda conto che se andra' tutto bene vorra' dire che siamo stati fortunati e non perche' eravamo pronti e preparati....e si batta e pretenda che la prossima volta non ci debba appellare alla buona sorte ma alla grande efficienza delle  nostre strutture pubbliche...( che  poi sto' andra' tutto bene usato come hashtag pure quando si scrive che  si è portato il cane a  pisciare mi pare  pure macabro con 5mila morti gia' sepolti...) .

Citazione di: Ranxerox il 22 Mar 2020, 22:51
La butto lì perché mi arriva da un w.app. di un mio conoscente lombardo.
Sembra che tra i contagiati gravi nel Nord, diciamo i casi da ricovero e/o terapia intensiva, non ci sia un extracomunitario appartenente alla maggior parte delle etnie di provenienza presenti in Italia.
Ci sono positivi, ma nessun caso grave, anche in località dove, per fare un esempio, la comunità indiana e più numerosa di quella italiana. Parecchi Italiani ricoverati e nessun indiano nonostante abitino nella stessa località.
Ma non che gli indiani ai stiano volutamente sottraendo agli eventuali ricoveri.
La spiegazione degli indiani locali, è che loro stanno prendendo il Coronavirus ma solo con sintomatologia leggera per il fatto che tutta la loro popolazione è vaccinata per la tbc, da piccoli e con richiami successivi e questo vale anche per la maggior parte delle altre etnie.
Da noi sono coperti solo i bambini, non si fanno richiami e la vaccinazione da una copertura di circa 20 anni.
Per questo si stanno ammalando in modo più morboso le persone dai 30 in su e con una mortalità verso le persone più anziane che praticamente hanno fatto il vaccino della tbc almeno 40 anni fa.
In sintesi, la copertura del vaccino della tbc non protegge dal coronavirus ma evita che sfoci nella polmonite bilaterale.
Pare che da una ricognizione di tutti maggiori ospedali delle città del nord colpiti dal contagio, effettivamente non ci sia ricoverato ne intubato alcun extracomunitario che ha una vaccinazione contro la tbc recente.
Chiedo a quelli del campo che scrivono qui sopra, può essere plausibile una cosa del genere?

ma chi le mette in giro ste stronzate senza conoscere nulla?
Fino al 2001 era obbligatorio, per chiunque si scrivesse a medicina, effettuare la vaccinazione TBC, quindi, i medici attuali son tutti vaccinati. Nonostante ciò, è chiaro il perché, sono la classe con la maggior percentuale di colpiti, di gravi e di decessi.

ps:
tutti i medici sopra i 40 anni
è vero che dura circa 20 anni, ma non è che dopo 20 anni l'immunita scompare, si abbassa, sarebbero comunque piui coperti degli altri.... e dubito che chiunque in italia faccia richiami, compresi gli indiani.

Quindi anticorpi contro Mycobacterium tuberculosis (un batterio) proteggerebbero contro il Coronavirus. Temo, e vado a naso, che biologicamente i due organismi siano differenti quanto io e Carlo Zampa. La vedo dura come teoria, poi c'è quanto appena postato sui vaccini dei medici (che non sapevo).
Se verranno provate queste diverse reazioni fra gruppi etnici io sarei più propenso a pensare a un polimorfismo genetico che proteggerebbe in parte o completamente. D'altronde per HIV è stato proprio così, una mutazione nel recettore CD195 (la delezione CCR5Δ32) che rende una piccola percentuale di individui completamente o parzialmente resistenti a infezioni HIV.

È proprio differente il tipo di meccanismo d'azione (oltre che il tipo di patogeno, essendo myco un batterio): covid-19 si fonde con qualsiasi cellula ospite in grado di esprimere ACE2, myco invece cresce all'interno dei monociti, ossia cellule del l'immunità innata, in modo da non causare una risposta immune. In sintesi, me pare na gran cazzata.

Si, ma per culo covid potrebbe esprimere qualche epitopo simile fra quelli usati per i vaccini tbc (che non so cosa contengono) e quindi innescare una risposta immunitaria. Non è tanto il meccanismo d'azione quanto il profilo antigenico. E sono due organismi diversissimi. Ma si verifica facilmente paragonando ciò che è usato per il vaccino al profilo proteico del covid. Improbabilissimo.

una delle tante, in questi giorni manca l'acqua santa e si è sentito di tutto
io propenderei per il discorso sociale, dato che non tutti si comportano allo stesso modo
noi vediamo i nostri vecchi tutti i giorni, in altri paesi molto meno ed essendo una malattia mortale maggiormente per loro, questo può essere un motivo
poi c'è la gestione dei tamponi moltissimi infetti si sono curati da soli, da altre parti se telefoni ti dicono di restare a casa, da noi ti fanno il tampone
noi abbiamo la Lombardia che è esplosa, in un comprensorio di ville di amici miei, neanche troppo grande, c'erano il 20 già 8 morti, ma il resto del paese ha dati molto meno gravi e simili ad altre nazioni

Non so se è già stato messo. Mi sembra una prima e forte critica alla strategia messa in atto centralmente sulla lotta virus.
https://www.globalist.it/science/2020/03/22/crisanti-epidemia-di-coronavirus-in-italia-numeri-inesatti-male-contenimento-e-monitoraggio-di-positivi-2054890.html

Molto forte la parte dove accusa di continuare sulla linea per motivi ideologici ossia per non ammettere l'errore. Onestamente non capisco il senso di perseverare nell'errore.

Anche molto duro sull'inutilità di chiudere tutto tranne le fabbriche.

In generale si parla di impreparazione.

In questo momento, con l'epidemia che abbiamo serve fare contenimento pesante a scapito della privacy. Chi ha dei sintomi o anche ha avuto dei sintomi deve essere in grado di segnalarli, poi dovrebbero essere mappati i suoi spostamenti abituali (assumo che ci siano solo lavoro e spesa che possano mettere a rischio altre persone) di tutte le persone con sintomi lievi.

Citazione di: CodyAnderson il 23 Mar 2020, 08:04
https://www.globalist.it/science/2020/03/22/crisanti-epidemia-di-coronavirus-in-italia-numeri-inesatti-male-contenimento-e-monitoraggio-di-positivi-2054890.html

Esattamente quello che dico qui sopra da giorni e giorni, porcaccio giuda. E io manco sono un epidemiologo. Non ci vuole un genio per capire l'importanza di testing and tracing.

Che sei matto? Sono decisioni difficili (cit.)

Se è così utile fare i temponi non solo ai sintomatici perché secondo lei c'è così tanta resistenza a farli?

Temo sia una questione ideologica. Siccome hanno sbagliato prima, vogliono continuare a sostenere una linea. Non vogliono ammettere l'errore. Tutto qui.

E piu' si aspetta, e meno e' utile.

La parte sulle fabbriche la lascio a Fat.

Citazione di: Tarallo il 23 Mar 2020, 08:20
Se è così utile fare i temponi non solo ai sintomatici perché secondo lei c'è così tanta resistenza a farli?

Temo sia una questione ideologica. Siccome hanno sbagliato prima, vogliono continuare a sostenere una linea. Non vogliono ammettere l'errore. Tutto qui.

E piu' si aspetta, e meno e' utile.

La parte sulle fabbriche la lascio a Fat.

perdonami Tara', io non ce capisco niente pero' questa risposta e' una caxxata, sono diversi dottori nel mondo che sostengono la tesi di testare solo i sintomatici. Non so se sia giusto ma non credo proprio sia per non ammettere di aver sbagliato.


Poi e' anche una questione di risorse, devi testare le persone piu' volte, non sono tanto i kit a mancare ma le risorse di laboratori

Crisanti ha stra-ragione,  la nostra è una battaglia passiva che infatti si svolge negli ospedali,  sul territorio, dove dovremmo spostarla non la si fa. Chi dovrebbe farla ? Già porsi la domanda ti da la risposta, non siamo organizzati. Non lo è il SSN nè la protezione civile. Che sia una lezione per il futuro.

Citazione di: Pomata il 23 Mar 2020, 08:34
perdonami Tara', io non ce capisco niente pero' questa risposta e' una caxxata, sono diversi dottori nel mondo che sostengono la tesi di testare solo i sintomatici. Non so se sia giusto ma non credo proprio sia per non ammettere di aver sbagliato.


Poi e' anche una questione di risorse, devi testare le persone piu' volte, non sono tanto i kit a mancare ma le risorse di laboratori

Non so chi lo dica, ma per me e' quella ad essere una cazzata. E anche sul testing, si puo' fare, se lo si vuol fare.
A questo punto se quello che dice questo virologo/epidemiologo (cioe', manco il signore iddio ha titoli migliori per parlare) e' una cazzata allora OK, tutte sono opinioni, si puo' essere in disaccordo e speriamo che prevalga quella giusta.
Pero' gia' a occhio tra non testare e testare non ci vuole un genio, visto che e' STATA SCELTA LA VIA DELLA SUPPRESSION, a capire quale scelta sarebbe piu' utile. Certo se si sceglie una delle altre due strade (Do Nothing oppure Mitigation) testare non serve a niente. Si puo' aspettare e vedere come va.

Citazione di: Tarallo il 23 Mar 2020, 08:47
Non so chi lo dica, ma per me e' quella ad essere una cazzata. E anche sul testing, si puo' fare, se lo si vuol fare.
A questo punto se quello che dice questo virologo/epidemiologo (cioe', manco il signore iddio ha titoli migliori per parlare) e' una cazzata allora OK, tutte sono opinioni, si puo' essere in disaccordo e speriamo che prevalga quella giusta.
Pero' gia' a occhio tra non testare e testare non ci vuole un genio, visto che e' STATA SCELTA LA VIA DELLA SUPPRESSION, a capire quale scelta sarebbe piu' utile. Certo se si sceglie una delle altre due strade (Do Nothing oppure Mitigation) testare non serve a niente. Si puo' aspettare e vedere come va.

no, ma sono d'accordo.
Dico solo che non e' credibile che questo pensi che altri dicano il contrario per ripicca, mica so tutti scemi.
Che sia per scarsita' di risorse o inutilita' non lo so perche' faccio un altro lavoro

Citazione di: Pomata il 23 Mar 2020, 08:34
perdonami Tara', io non ce capisco niente pero' questa risposta e' una caxxata, sono diversi dottori nel mondo che sostengono la tesi di testare solo i sintomatici. Non so se sia giusto ma non credo proprio sia per non ammettere di aver sbagliato.


Poi e' anche una questione di risorse, devi testare le persone piu' volte, non sono tanto i kit a mancare ma le risorse di laboratori

No, se leggi anche dopo lui fa riferimento al fatto che in Veneto è stato fatto perché loro sono stati consultati e avevano i dati di Vo Euganeo disponibili (come tutti da quasi un mese fa) che di fatto parlavano da soli.
I dati dicono senza dubbi che gli asintomatici (gente che non ha neanche il raffreddore o le caccole) sono contagiosi perchè a Vo alcuni asintomatici hanno passato la malattia ad altri in pochi giorni.
In Veneto l'epidemia è partita come in Lombardia, la differenza è stata nella strategia messa in atto che non significa fare tamponi a tutti (30 euro a tampone a fronte di un possibile disastro sono nulla) ma cercare di farli il più possibile tenendo conto dei casi sintomatici (famigliari, colleghi). Qualcuno scappa di sicuro ma comunque riesci a rallentare il contagio se becchi più asintomatici e li metti in isolamento stretto monitorando i contatti e così via.

I dati di Lombardia e Veneto hanno un andamento diverso per questo motivo.

I dottori nel mondo nel frattempo hanno cambiato idea (anche a seguito dell'esperimento di Vo che ha avuto un risalto enorme) tanto WHO dice "test,test,test" e New York State addirittura inizia da subito a mappare gli anticorpi.

Per Vaz, Cuomo ha sottolineato come faranno test con Clorochina anche seguendo la mappa della malaria ossia ipotizzando che droghe tipo clorochina agiscano da protettori. Quindi qualche esperto (speriamo bravo) comunque ritiene questa ipotesi plausibile e da verificare.