coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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NiHaoLazio

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Citazione di: noneinparticular il 08 Apr 2020, 04:16
.. la Cina con ogni probabilita' ha nascosto eccome in modo doloso almeno fino a quando non ha riportato sotto controllo l'infezione, i tempi, i modi e i numeri chiave della epidemia, quindi metterla sullo stesso piano non e' corretto

Assolutamente no. Io la penso in maniera totalmente opposta.
Come tutti anche la Cina inizialmente ha sottostimato il problema.
Ma, una volta capito di cosa si trattava, ha comunicato i dati come il resto dei paesi ( dati reali o approssimativi che siano) ma senza nascondere "con dolo" nulla.
Quello che non si riesce a capire è che la Cina se avesse voluto avrebbe continuato a tenere l'Hubei chiuso all'infinito e se avesse avuto , non 85mila casi, ma 10 o 20 volte tanti, quelli avrebbe comunicato. E questo perché:
1) dell'opinione pubblica interna non je ne frega quasi nulla. Men che meno quando si tratta di problematiche importanti.
2) le critiche estere arrivavano ed arrivano oggi ma continuano a rimbarzargli.

La Cina sta utilizzando questa pandemia per crearsi un'immagine di paese affidabile.
Il mondo post-virus vedrá stravolti anche gli odierni equilibri politici, secondo me, e la Cina punta ad essere il paese guida, non solo in campo economico.
E sono diversi gli eventi che indicano questo cambio di rotta.
Quando Xi afferma in una conferenza stampa del marzo scorso che"sono stati commessi gravi errori e ritardi", è un balzo comunicativo in avanti mai avvenuto prima. Quando mai il Partito ha riconosciuto ed ammesso errori così? Ex cathedra?
Quando i vertici amministrativi, politici e del partito vengono azzerati e ne viene dato risalto mediatico sia sui media interni che esteri è un cambio epocale. Negli anni scorsi queste cose avvenivano, ma passavano sotto silenzio.
E, bada bene, questi vertici non vengono arrestati o altro, ma spostati a compiti ed attività di basso livello ( li hanno messi a fa le fotocopie, per capirsi). Nella logica cinese, credimi, tutti questi avrebbero di gran lunga preferito un decennio in una galera cinese piuttosto che un'umiliazione pubblica del genere.

La Cina sta dicendo al mondo: questi siamo e questo abbiamo fatto per il contrasto al virus. E vi mandiamo medici, mascherine e respiratori. Vi fidate di noi? Sennò tenetevi Trump e le sue fosse comuni in Central Park.
Hanno "acquistato" gran parte dei Paesi da qui all'Europa lungo la direttrice della Belt and Road Iniziative, ed ora cercano di allargarsi ulteriormente e di accelerare un processo che l'inspienza, la miopia e l'incapacità dei leaders occidentali sta facilitando. Un Paese terzo, in dubbio da quale parte andare, si "fiderà" più di Xi o di Trump? Di Chung (il premier sud coreano) o del poro Boris?

Quindi "nascondere con dolo" è esattamente il contrario di quello che hanno interesse a fare.
Perché sputtanarsi per "appena" 1 o 2 milioni di casi nascosti?

Purtroppo in occidente il problema è che si guarda ancora alla Cina con occhi antichi.

12.maggio.74

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Citazione di: NiHaoLazio il 08 Apr 2020, 05:29
.....................................................................................

Purtroppo in occidente il problema è che si guarda ancora alla Cina con occhi antichi.
Quindi dici che se OGGI qualcuno provasse a replicare una nuova Tienanmen finirebbe tra baci ed abbracci?
Pensi che se qualcuno provasse a chiedere, una stana cosa come elezioni democratiche vedremmo la cina "moderna" ?
Caro amico NiHao, trump mi fa abbastanza schifo, ma preferisco le sue "fosse comuni a central park", come tu hai scritto, ad un qualsiasi paese al mondo dove, anche dei soggetti magari migliori di trump o johnson non siano eletti dal popolo.

Davy_Jones

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non ricordo piu' dove si parlava dell'intervista di cacciari e del ruolo che hanno i "tecnici" (gli scienziati). il presidente dell'ERC (il piu' importante organismo europeo di finanziamento alla ricerca) si e' appena dimesso per l'inadeguatezza della risposta europea al Covid: https://apnews.com/5957c1695ad7f7db417c9645d4743be5
pensa quanto hanno contato gli scienziati. secondo me l'unico paese dove il governo ha realmente integrato degli scienziati nel processo decisionale e' stato il UK


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NiHaoLazio

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Citazione di: 12.maggio.74 il 08 Apr 2020, 06:50
Quindi dici che se OGGI qualcuno provasse a replicare una nuova Tienanmen finirebbe tra baci ed abbracci?
Pensi che se qualcuno provasse a chiedere, una stana cosa come elezioni democratiche vedremmo la cina "moderna" ?
Caro amico NiHao, trump mi fa abbastanza schifo, ma preferisco le sue "fosse comuni a central park", come tu hai scritto, ad un qualsiasi paese al mondo dove, anche dei soggetti magari migliori di trump o johnson non siano eletti dal popolo.

Non è quello che ho detto.
Evidentemente mi spiego male.
Non sto dando un giudizio di merito.
Sto cercando di dare una fredda fotografia della situazione.
Almeno da come la vedo io.
Che la Cina sia indietro anni luce nei campi che tu dici sono d'accordo.
E non aggiungo altro....Capisciammé....

Io contesto il voler vedere un dolo dove invece c'è tutto l'interesse a fare esattamente il contrario.

aaronwinter

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Citazione di: noneinparticular il 08 Apr 2020, 04:40
l'anomalia tedesca si spiega con il fatto che grazie alla capacita' di testare e al fatto che evidentemente avevano un piano per la pandemia strutturato ha fatto tanti tests e li ha fatti subito dalle prime settimane riuscendo a isolare almeno finora la popolazione piu' vulnerabile e anziana cosa che noi non abbiamo fatto e anzi abbiamo in alcune zone contagiato a causa di cattive pratiche igieniche negli ospedali e case di riposo credo. Adesso anche noi stiamo facendo parecchi tests, ma nella gestione della epidemia i tempi sono almeno altrettanto importanti dei numeri assoluti

Si, certo, ne abbiamo parlato a sfinimento (non solo di questo aspetto, ma anche di altri) motivo per il quale non li ho citati.
"Anomalia" in questo caso significa propriamente "discostamento dai dati altrui", e non "mistero inspiegabile" (perché tende a diventare più spiegabile, anche se non ancora per intero)

vaz

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news da qui:

il governo ha ricevuto poteri speciali per prendere misure straordinarie quali lockdown ecc. l'emendamento è passato ieri, entrerà in vigore dal 18 aprile (quindi a cavallo di Pasqua la gente è libera di andare dove vuole).

intanto due università (KTH/KI) mandano ciò:

https://www.kth.se/en/aktuellt/nyheter/1-000-stockholmare-testas-for-corona-i-pask-1.973722?fbclid=IwAR1-6ufHgCQz24mYGjcCxc857iaQB9PAND6JT5hZ6OC-piP9dSBzGraT_3Y


aaronwinter

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Citazione di: Biafra il 08 Apr 2020, 00:47
non ce l'avevo con te :beer:

cmq, ripeto, la tragedia italiana secondo me è il frutto di una serie di sfighe, timidezza del governo nel chiudere i focolai e troppa superficialità da parte degli ospedali lombardi...
odio i processi a chi si è trovato sul campo, personalmente non condanno nessuno,  se non fossimo stati i primi colpiti in europa, se avessimo avuto la possibilità di osservare come si evolveva l'epidemia in altre nazioni certi errori non li avremmo fatti. Francesi, spagnoli e inglesi hanno fatto davvero di peggio...

le sfighe:
- prima nazione colpita, nessun esempio da cui trarre insegnamento...
- la zona colpita è una zona ad altissima densità della popolazione (stessa sfiga di NY), la più dinamica del paese sia economicamente che dal punto di vista degli spostamenti giornalieri di persone e cose...

gli errori
- la mancata chiusura di tutti i focolai ad eccezione di quelli del lodigiano, per ragioni economiche. Non processerei nessuno però, quando è esploso il casino nessuno, neanche il miglior virologo del pianeta aveva la minima idea della contagiosità di questa roba

- la caxxo di partita dell'atalanta contro il valencia, 40k a milano a cantare con un solo fiato, e altre centinaia di migliaia riuniti ad abbracciarsi e festeggiare in pub, ristoranti e case private

- l'allerta era stata lanciata a fine gennaio, chi si è trovato in prima linea nei pronto soccorso lombardi non ha collegato i pazienti che arrivavano con probabili polmoniti al covid-19...si sono infettati loro, e hanno infettato gli altri degenti...

Col senno di poi sono buoni tutti , secondo me non ci sono colpevoli a livello locale...in lombardia sono stati i primi, il resto dell'italia ha imparato dagli errori lombardi creando strutture dedicate... in europa  siamo stati i primi, alcuni stati hanno imparato dai nostri errori altri li hanno ripetuti...è andata così...massimo disprezzo per gli sciacalli che già stanno cercando i colpevoli per un disastro tanto inatteso quanto inevitabile



Altra analisi impeccabile della particolarità della nostra situazione. E condivido l'atteggiamento garbato nel giudicare errori e sfighe.

Tenderei solo a spostare Atalanta-Valencia dagli "errori" alle "sfighe", perché il paziente uno venne fuori il 20 Febbraio, la partita si è giocata il 19, quando ancora si pensava che l'epidemia fosse un problema cinese, e che i casi che allora si contavano sulle dita di una mano in qualche Paese UE tali sarebbero rimasti.

Vedo molto giornalismo parlare di tale partita in termini di errore, ma sinceramente all'epoca non c'erano motivazioni per annullarla.
In chiave strategie contro il COVID si è discusso (preventivamente) del ritorno, non dell'andata

Al piacere di rileggervi

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vaz

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cmq come esempio c'era la cina. quando si è diffuso qui loro già erano a plateau

Tarallo

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Infatti, io continuo a leggere che siamo stati i primi, boh.
Aggiungo, chiudere le scuole ha dimostrato che sapevano della minaccia grave. Perché per fare il resto ci hanno messo settimane? Forse perché le scuole non producono ricavi a chi di dovere? Quindi il senno di poi c'entra poco. Errori gravissimi, ripetuti dagli altri paesi, con poche eccezioni. Per i motivi che sappiamo.


Tarallo

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Davy_Jones

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Citazione di: vaz il 08 Apr 2020, 08:04
gli allevamenti, limortaccivostra.

assassini.

e voleva il commissario

io vorrei sapere un caso, uno solo, in cui un commissario governativo con pieni poteri ha risolto qualche problema. terremoti, inondazioni, crisi igieniche qualunque cosa. per una volta che un pdc decide di metterci la faccia di persona e non nomina nessun commissario questi chiedono il commissario.

RubinCarter

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Citazione di: RubinCarter il 30 Mar 2020, 23:59


E a breve il Giappone ,anche se cris ares il fenomeno di fb parla ancora di Avigan.


Cvd . Lockdown in Giappone.

eehhh ma c hanno l Avigan....

vaz

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https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053595v1.full.pdf

By correlating levels of air pollution with COVID-19 spread and mortality, we found a significant correlation which allows us to infer that leaving in an area with low air quality seems to be a risk factor for becoming infected and dying from this new form of coronavirus. Despite the infection being still ongoing at a global level, these results are significant in China, Italy and the United States, because not influenced by varying population densities.

aaronwinter

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Citazione di: vaz il 08 Apr 2020, 07:53
cmq come esempio c'era la cina. quando si è diffuso qui loro già erano a plateau

In relazione ad Atalanta Valencia?

aaronwinter

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Lazionetter
* 4.389
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Citazione di: vaz il 08 Apr 2020, 08:35
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053595v1.full.pdf

By correlating levels of air pollution with COVID-19 spread and mortality, we found a significant correlation which allows us to infer that leaving in an area with low air quality seems to be a risk factor for becoming infected and dying from this new form of coronavirus. Despite the infection being still ongoing at a global level, these results are significant in China, Italy and the United States, because not influenced by varying population densities.

Si, così mi convince, ossia come fattore aggravante del decorso e influenza sui mortality rates.
Non come l'aveva presentata SIMA, semplicemente sovrapponendo mappe tematiche e dicendo che c'era correlazione tra diffusione del contagio ed inquinamento

D'altronde, che inquinamento e nanoparticolato indeboliscono i tessuti e la risposta immunitaria, è intuitivo.

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Tarallo

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Citazione di: vaz il 08 Apr 2020, 08:35
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053595v1.full.pdf

By correlating levels of air pollution with COVID-19 spread and mortality, we found a significant correlation which allows us to infer that leaving in an area with low air quality seems to be a risk factor for becoming infected and dying from this new form of coronavirus. Despite the infection being still ongoing at a global level, these results are significant in China, Italy and the United States, because not influenced by varying population densities.

Prendiamo questo studio come esempio.
Noi stiamo su LazioNet, quindi al massimo il rischio e' che litighiamo con gentlmen o MTL, ma il danno e' praticamente nullo.
Poi invece c'e' Repubblica, che se lo vede titola "Lo smog causa la morte da SARS-CoV22"  (il 22 l'ho messo io, un errore lo fanno sempre). Cosa vuol dire? A parte la grossolanita' del titolo, le basi scientifiche potrebbero pure essere valide. Il risultato, pero', di uno studio ancora non pubblicato e che alla fine afferma testualmente
Our study is hence going to be completed with
the analysis of an up to date dataset, before its
formal journal submission.

e' che nelle zone considerate dai cittadini "a basso smog" (tipo casa de Fat) la gente comincia a festeggiare per le strade case vicoli e palazzi (cit.)

Ecco perche' io non farei uscire niente prima della certezza. Purtroppo pero' adesso ho scoperto (ai miei tempi non era cosi') che i manoscritti si pubblicano online prima che vengano accettati, e quindi vale tutto. Mannaggia la sbomballata.

vaz

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dico sul come intervenire. il lockdown in Hubei è iniziato il 23 gennaio. a plateau sono andati intorno al 20 febbraio.  in Italia il lockdown è iniziato il 9 marzo.
la partita ci fu il 19 febbraio mi pare, diciamo che c'erano dati abbastanza forti.

Citazione di: Tarallo il 08 Apr 2020, 08:51
Prendiamo questo studio come esempio.
Noi stiamo su LazioNet, quindi al massimo il rischio e' che litighiamo con gentlmen o MTL, ma il danno e' praticamente nullo.
Poi invece c'e' Repubblica, che se lo vede titola "Lo smog causa la morte da SARS-CoV22"  (il 22 l'ho messo io, un errore lo fanno sempre). Cosa vuol dire? A parte la grossolanita' del titolo, le basi scientifiche potrebbero pure essere valide. Il risultato, pero', di uno studio ancora non pubblicato e che alla fine afferma testualmente
Our study is hence going to be completed with
the analysis of an up to date dataset, before its
formal journal submission.

e' che nelle zone considerate dai cittadini "a basso smog" (tipo casa de Fat) la gente comincia a festeggiare per le strade case vicoli e palazzi (cit.)

Ecco perche' io non farei uscire niente prima della certezza. Purtroppo pero' adesso ho scoperto (ai miei tempi non era cosi') che i manoscritti si pubblicano online prima che vengano accettati, e quindi vale tutto. Mannaggia la sbomballata.

lo so che te stanno sul cazzo i pre-print. solo che la ricerca oggi li rende necessari.

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