Il problema principale è che non conosciamo con certezza il tempo di immunità.

Citazione di: trax_2400 il 14 Apr 2020, 00:26
Scusami ma non ho capito bene. Mettiamo che ti fai il test quando stai bene, quando non hai nessun tipo di sintomo (poi potresti essere positivo oppure no).
Se risulti negativo sei soggetto ad ammalarti quindi non sei portato ad assumere atteggiamenti sconsiderati e segui le solite prescrizioni (poi se ti ammali non è colpa del test).
Se risulti positivo solo alle IgM potrebbe significare che hai il coronavirus quindi come prima cosa cerchi un dottore, poi ci pensa lui.
Se risulti positivo a IgM e IgG potresti essere portato ad atteggiamenti meno cauti e questo nel caso fosse un falso positivo potrebbe essere pericoloso.
La sto vedendo da un'angolazione sbagliata? (io non ci capisco nulla eh ... chiedo).

Non ho parlato di atteggiamenti sconsiderati.
La premessa è che le IgM sono indice di infezione in atto mentre le IgG di infezione già avvenuta (la cd memoria immunologica)
Quindi, se sei positivo alle IgM poi devi essere positivo alle IgG, non si scappa.
Ammettiamo di essere in fase due. Hai leggeri sintomi e decidi di fare il test. Le IgM sono negative, quindi sei sollevato e ad esempio vai a lavoro. Se sei un falso negativo è un problema.

Hai leggeri sintomi e le IgM sono positive. Ti metti in autoquarantena. Fai l'esame dopo due settimane e le IgG sono negative. Non hai avuto infezione. Hai fatto male a qualcuno?

Citazione di: Sobolev il 13 Apr 2020, 23:16
Sì alla fine, insieme alle considerazioni statistiche di cui sopra, è quello che ho pensato anche io. Anche in caso di positivo non mi sarei mai fidato

capisco il non fidarsi perche' per comprare queste cose a mio avviso devi poter parlare con chi te le vende (cioe' devono essere aziende da cui ti rifornisci regolarmente per es per il tuo laboratorio) e capisco il non poter prendere decisioni sulla base del risultato perche' un falso negativo in questo caso e' drammatico (quello che scrive vaz). le considerazioni statistiche invece le capisco meno. a parte il fatto che per lo stesso identico ragionamento i tamponi rischiano di sembrare totalmente inutili, alla fine statisticamente tanto la prob di vedere la malattia quanto la prob che il test dia un certo risultato dipendono dal gruppo a cui fai riferimento. tipo hai tre casi di una malattia infettiva in una citta' da 1 mln di abitanti ma stanno tutti e 3 nel tuo condominio... per covid scegliere un gruppo e' piu' complicato del normale perche' non hai idea della frazione di infetti. per cui a mio avviso l'importante e' che la sensibilita' del test (=prob che test e' pos se sei malato) sia data bene da chi lo produce (per farti un'idea). sul resto non si puo' (ancora) dire molto secondo me.

https://forbetterscience.com/2020/04/07/swedish-scientists-call-for-evidence-based-policy-on-covid-19/

è lungo, ma dà una timeline di tutta la situazione svedese, compreso un appello fatto da 3 scienziati affinché lo stato agisca.

Mamma mia fa paura. Daje vaz.

Who Is Immune to the Coronavirus? https://nyti.ms/2yfwSiX

Bellissimo articolo, quasi una review completa allo stato attuale, con link e in termini comprensibili a tutti (ma in inglese) di un epidemiologo di Harvard che cerca di chiarire (impresa ad oggi impossibile) il problema dell'immunita, che è semplicemente il più importante di tutti perché contiene la risposta alla domanda se e quando torneremo a vivere normalmente.

Citazione di: vaz il 14 Apr 2020, 07:55
https://forbetterscience.com/2020/04/07/swedish-scientists-call-for-evidence-based-policy-on-covid-19/

è lungo, ma dà una timeline di tutta la situazione svedese, compreso un appello fatto da 3 scienziati affinché lo stato agisca.

ma il governo non aveva cambiato piano qualche giorno fa?

no, questa è una cosa che non si sa perché è scritta dai media italiani.
qualche giorno fa il primo ministro ha detto "probabilmente ci siamo mossi tardi" ma non ha mai parlato di cambiamento di strategia.

Citazione di: vaz il 14 Apr 2020, 08:35
no, questa è una cosa che non si sa perché è scritta dai media italiani.
qualche giorno fa il primo ministro ha detto "probabilmente ci siamo mossi tardi" ma non ha mai parlato di cambiamento di strategia.

ma dimme te

Citazione di: Davy_Jones il 14 Apr 2020, 07:38
capisco il non fidarsi perche' per comprare queste cose a mio avviso devi poter parlare con chi te le vende (cioe' devono essere aziende da cui ti rifornisci regolarmente per es per il tuo laboratorio) e capisco il non poter prendere decisioni sulla base del risultato perche' un falso negativo in questo caso e' drammatico (quello che scrive vaz). le considerazioni statistiche invece le capisco meno. a parte il fatto che per lo stesso identico ragionamento i tamponi rischiano di sembrare totalmente inutili, alla fine statisticamente tanto la prob di vedere la malattia quanto la prob che il test dia un certo risultato dipendono dal gruppo a cui fai riferimento. tipo hai tre casi di una malattia infettiva in una citta' da 1 mln di abitanti ma stanno tutti e 3 nel tuo condominio... per covid scegliere un gruppo e' piu' complicato del normale perche' non hai idea della frazione di infetti. per cui a mio avviso l'importante e' che la sensibilita' del test (=prob che test e' pos se sei malato) sia data bene da chi lo produce (per farti un'idea). sul resto non si puo' (ancora) dire molto secondo me.

Si ma io parlavo di test su anticorpi fatti a casa, in quel caso il pericolo credo possa essere se un falso positivo crede di essere immune e si comporta come tale.
Il mio semplicistico ragionamento statistico era se ad esempio su una popolazione di un milione dieci hanno il virus e la specificità è, diciamo, 96%: anche se "solo" il 4% dei test saranno falsi positivi, il 99.9% dei positivi sarà falso dunque il singolo non potrebbe mai concludere di essere stato malato con un'incidenza così bassa.
Ovviamente immagino che se il test è fatto prendendo campioni statistici sensati e interpretato da chi di dovere, le cose cambino. Era solo un ragionamento che avevo fatto a me stesso per dissuadermi dal test fai da te. Magari ho sbagliato tutto, non ho molta dimestichezza con la statistica dei test clinici

Citazione di: Sobolev il 14 Apr 2020, 08:42
Si ma io parlavo di test su anticorpi fatti a casa, in quel caso il pericolo credo possa essere se un falso positivo crede di essere immune e si comporta come tale.
Il mio semplicistico ragionamento statistico era se ad esempio su una popolazione di un milione dieci hanno il virus e la specificità è, diciamo, 96%: anche se "solo" il 4% dei test saranno falsi positivi, il 99.9% dei positivi sarà falso dunque il singolo non potrebbe mai concludere di essere stato malato con un'incidenza così bassa.

ok. anch'io parlo dei test fatti a casa (full disclosure: mi sono comprato un kit), segnalavo che il falso negativo e' secondo me piu' pericoloso perche' mette a rischio gli altri se prende il risultato del test sul serio (il falso positivo alla fine mette a rischio soprattutto se stesso).

sulla statistica, quello che segnalavo riguarda appunto la parte "su una popolazione di un milione dieci hanno il virus". se prendi quel milione come raffronto trovi una certa prob di avere falsi positivi perche' l'incidenza e' minima. pero' (1) devi sapere che sono 10 (cosa che qui non sai perche' l'incidenza non e' nota, le stime variano moltissimo), e (2) se anche sono solo 10 ma quei 10 stanno tutti nel tuo condominio prendere il milione come raffronto per una malattia infettiva e' sbagliato. quel ragionamento rischia di portare a non fare nessun test (infatti se lo ripeti pari pari per i tamponi trovi cose anche peggiori).

Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 08:18
Who Is Immune to the Coronavirus? https://nyti.ms/2yfwSiX

Bellissimo articolo, quasi una review completa allo stato attuale, con link e in termini comprensibili a tutti (ma in inglese) di un epidemiologo di Harvard che cerca di chiarire (impresa ad oggi impossibile) il problema dell'immunita, che è semplicemente il più importante di tutti perché contiene la risposta alla domanda se e quando torneremo a vivere normalmente.

una domanda generica,  hai sviluppato gli anticorpi per un determinato virus, mettiamo che ti forniscano una "protezione" per circa 2/3 anni (rientri cioè nei casi di immunità). Prima della scadenza rientri a contatto con lo stesso ceppo del virus. Il virus viene subito intercettato dal tuo sistema immunitario e in teoria non potresti mai infettare qualcun altro, corretto ? Questo nuovo contatto non rappresenta in qualche modo anche un richiamo che prolunga la memoria del tuo sistema immunitario?

Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 08:18
Who Is Immune to the Coronavirus? https://nyti.ms/2yfwSiX

Bellissimo articolo, quasi una review completa allo stato attuale, con link e in termini comprensibili a tutti (ma in inglese) di un epidemiologo di Harvard che cerca di chiarire (impresa ad oggi impossibile) il problema dell'immunita, che è semplicemente il più importante di tutti perché contiene la risposta alla domanda se e quando torneremo a vivere normalmente.

Per tornare a vivere normalmente potrebbe "bastare" trovare una cura o una terapia efficace?
Nel senso che potremmo permetterci di rischiare il contagio abbastanza tranquillamente perché esistono le cure. Un po' come accade con altre infezioni, le quali comunque una quota di decessi li causano. È sbagliato?

Forse e' stato gia' postato.

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S1473-3099%2820%2930196-1

Between Jan 22, 2020, and Feb 12, 2020, 30 patients were screened for inclusion, of whom 23 were included (median age 62 years [range 37–75]). The median viral load in posterior oropharyngeal saliva or other respiratory specimens at presentation was 5·2 log10 copies per mL (IQR 4·1–7·0). Salivary viral load was highest during the first week after symptom onset and subsequently declined with time (slope –0·15, 95% CI –0·19 to –0·11; R²=0·71). In one patient, viral RNA was detected 25 days after symptom onset. Older age was correlated with higher viral load (Spearman's ρ=0·48, 95% CI 0·074–0·75; p=0·020). For 16 patients with serum samples available 14 days or longer after symptom onset, rates of seropositivity were 94% for anti-NP IgG (n=15), 88% for anti-NP IgM (n=14), 100% for anti-RBD IgG (n=16), and 94% for anti-RBD IgM (n=15). Anti-SARS-CoV-2-NP or anti-SARS-CoV-2-RBD IgG levels correlated with virus neutralisation titre (R²>0·9). No genome mutations were detected on serial samples.

Citazione di: mazzok il 14 Apr 2020, 09:15
Questo nuovo contatto non rappresenta in qualche modo anche un richiamo che prolunga la memoria del tuo sistema immunitario?

Purtroppo molti di noi (me compreso) procedono con canoni molto semplificati di come funziona la risposta immunitaria. Quando vai a leggere, come ho fatto io in questi giorni essendo passati decenni dai miei studi, invece trovi che la situazione e' complessa e coinvolge risposte diverse ad antigeni diversi che possono stimolare centri germinali, T cells, B cells, midollo osseo eccetera. Con i miei criteri di base risponderei che non e' affatto certo che questo contatto reimmunizzi una seconda volta, rifaccia il pieno di anticorpi, perche' dipende da troppi fattori. Quello che sappiamo e' che molte infezioni per i quali essitono vaccini hanno bisogno del famoso richiamo. In paesi dove c'e' stato un crollo delle vaccianzioni per il morbillo, per esempio, l'aumento del numero dei malati non e' spiegato soltanto dai non vaccinati. Questo suggerirebbe che quando l'effetto dell'immunizzazione scade, un nuovo contatto col virus farebbe scattare la malattia piuttosto che una seconda immunizzazione. E' probabile che questo sia dovuto alle differenze fra icnontrare un virus e ricevere un vaccino, con dosi, adiuvanti e iniezioni mirate e talvolta ripetute.

Citazione di: MisterFaro il 14 Apr 2020, 09:26
Per tornare a vivere normalmente potrebbe "bastare" trovare una cura o una terapia efficace?
Nel senso che potremmo permetterci di rischiare il contagio abbastanza tranquillamente perché esistono le cure. Un po' come accade con altre infezioni, le quali comunque una quota di decessi li causano. È sbagliato?

Ti giro la domanda: se Covid diventasse come l'influenza, torneremmo a vivere normalmente (lascia stare il vaccino, che comunque si usa poco)?
E quanto rapidamente si arriverebbe all'immunita' di gruppo (sempre che questo zozzone di un virus la conferisca)?

Per me quindi si. Ma deve essere una terapia che diminuisca drammaticamente la prognosi e semplifichi enormemente la sintomatologia. Una terapia come quella che credo avremo presto, che aiuti a diminuire il numero di pazienti in TI e tagli la convalescenza da tre a una settimana (vado cosi', a braccio, con le ipotesi piu' sensate su clorochina o antivirali) non mi spingerebbe a uscire di casa e citare per la centesima  volta Margherita di Cocciante 

Citazione di: Davy_Jones il 14 Apr 2020, 09:14
ok. anch'io parlo dei test fatti a casa (full disclosure: mi sono comprato un kit), segnalavo che il falso negativo e' secondo me piu' pericoloso perche' mette a rischio gli altri se prende il risultato del test sul serio (il falso positivo alla fine mette a rischio soprattutto se stesso).

sulla statistica, quello che segnalavo riguarda appunto la parte "su una popolazione di un milione dieci hanno il virus". se prendi quel milione come raffronto trovi una certa prob di avere falsi positivi perche' l'incidenza e' minima. pero' (1) devi sapere che sono 10 (cosa che qui non sai perche' l'incidenza non e' nota, le stime variano moltissimo), e (2) se anche sono solo 10 ma quei 10 stanno tutti nel tuo condominio prendere il milione come raffronto per una malattia infettiva e' sbagliato. quel ragionamento rischia di portare a non fare nessun test (infatti se lo ripeti pari pari per i tamponi trovi cose anche peggiori).

per chiarezza: quando parlo di statistica mi riferisco a infezione in corso (da qui il paragone coi tamponi). se sei FP e per qualche motivo vai in giro lo stesso metti a rischio solo te stesso, se sei FN e' un guaio per gli altri.

la parte di memoria a lungo termine (quella a cui ti riferisci nella tua prima frase) secondo me non e' troppo problematica: se sei FP andando in giro metti a rischio solo te stesso, se sei FN poco male.

Comunque oggi a Roma, e c'è pure la pioggia, sembra che la quarantena sia finita.  c'è un mare di traffico e un mare di gente in giro. Boh non si capisce sta cosa la gente per me sta sbagliando tutto.

P.s è vero che ho lavorato a Pasqua e Pasquetta e anche oggi ma da un po' di giorni che mi sento veramente stanco. Speriamo bene

https://www.nature.com/articles/d41573-020-00073-5

qui una review sullo stato della ricerca sui vaccini ad ora.

Quindi abbiamo 5 vaccini diversi che sono attualmente iniettati sull'uomo?

Citazione di: pentiux il 14 Apr 2020, 09:59
Quindi abbiamo 5 vaccini diversi che sono attualmente iniettati sull'uomo?

Si, fase 1. Pochi pazienti e soltanto per verificare tossicita'.

Grazie vaz, aggiornamento fondamentale e chiarificatore.