coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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RG-Lazio

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io la vedo come 12Maggio...c´é un uso politico dei dati, nonché dei risultati delle ricerche, della loro comunicazione.

Questo senza voler dire assolutamente che esiste un complotto.

Senza tralasciare il fatto che molti illustri scienziati hanno sparato a salve, offrendo materiale non solo a scettici ma anche a complottisti.

Per inciso, per me non c´é problema  nel formulare ipotesi che non vengono confermate dai fatti (fa parte del gioco). Il problema é la comunicazione, la percezione e la "pressione"...forse-forse molti scienziati avrebbero dovuto parlare meno (a livello di ipotesi).

Probabilmente ad oggi, qualsiasi posizione rispetto al problema puó trovare uno/piú esperti a sostegno della tesi "desiderata".

Questo ci rende confusi oltre che frustrati.   

LaFonte

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Citazione di: Davy_Jones il 30 Apr 2020, 18:04
finito adesso un webinar di parisi sui dati di covid, centrato sul provare a capire l'entita' dell'underreporting (di casi e morti). una cosa interessante (e secondo me terribile). secondo la sua analisi, l'eccesso di decessi che si vede per es in lombardia, a bergamo ecc non e' tutto dovuto direttamente a covid, anzi. la maggior parte e' dovuto ad altre cause che in una situazione normale avresti salvato ma che ora hai perso. per esempio c'e' stato un aumento molto serio di decessi per infarto, sia da noi che in usa. quindi alla fine l'underreporting di morti dovute direttamente a covid dovrebbe essere relativamente poco. invece l'underreporting di casi e' molto probabilmente grande (numero vero di casi almeno 10x). e comunque ha confermato che i dati fanno vomitare. quindi ormai e' ufficiale.

Che i dati fanno pena è chiaro da mò. Io continuo a non capacitarmi del fatto che in due mesi non sono riusciti a dare direttive chiare su cosa volevano e come, bastava una scheda con una o due colonne in più (tipo numero primi tamponi, numero tamponi ripetuti) ma non mi stupisco, dato che lavoro in una pubblica amministrazione e vedo schede di monitoraggio che voi umani...

Di sicuro l'aumento dei decessi è legato al covid anche di riflesso e non solo direttamente.
In tutte (tutte) le regioni del nord è stato bloccato tutto il sanitario che non era assolutamente emergenziale. Quindi se avevi un infarto conclamato ti curavano, se avevi un dolore alla spalla e chiamavi il dottore lui non veniva, se dovevi fare un ecg, non te lo faceva nessuno, e così via. La gente aveva capito benissimo che andare in ospedale significava con alta probabilità tornare col virus, e non ci andava se non stava malissimo (anche perchè anche se andavi spesso non riuscivano a curarti comunque). Noi come ambulanze uscivamo quasi esclusivamente per covid, i codici bianchi e verdi erano scomparsi del tutto).
La mia fornaia è caduta dalle scale e aveva la gamba e la caviglia gonfissime e con un male atroce, ma non ha voluto andare in p.s. Una mia conoscente è stata mandata a casa dal p.s. con un'ischemia cerebrale in corso perchè non avevano modo di farle la TAC (poi lei va soggetta, le han detto dai vedrai che anche stavolta puoi aspettare). A un mio cugino han rinviato di 15 giorni  delle radioterapie, poi per fargliele invece del day-hospital lo hanno ricoverato e lo lasceranno andare solo quando le avrà finite perchè non rischiano fuori-e-dentro di gente dai reparti. Un'altra mia conoscente che ha una massa ignota nell'addome e doveva fare degli esami in marzo ha dovuto rinviarli a non si sa quando...
Questa ultima mia conoscente magari ha una massa benigna, ma se ha un tumore e in questi due mesi le è cresciuto tanto da essere inoperabile? E se la mia amica delle ischemie una volta a casa ci restava secca? E se la fornaia era un'anziana a cui partiva un embolo per l'immobilità?
Quanti sono morti d'infarto o ictus o chissà cosa per paura  di andare in ospedale o perchè in ospedale non potevano operarli (penso soprattutto alla Lombardia ma anche in Emilia) perchè nei 15 giorni infernali di marzo i ventilatori delle sale operatorie erano stati tutti portati fuori, tranne uno che magari però stavano usando per un altro intervento? Questi sono morti indirettamente per il (casino causato dal) covid.

Poi ci sono quelli che avevano il covid, han chiamato l'ospedale ma sono morti in casa perchè non han fatto in tempo ad andare a prenderli... e non sono mai stati 'tamponati'. Questi sono i morti direttamente per il covid e che non risultano tali.

COLDILANA61

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Conosco una persona morta perché non sono voluti andarla a prendere .

Il marito si è salvato perché il figlio , da un'altra regione , ha telefonato al PS dicendo che se non andavano a prenderlo , lo portava lui in PS urlando come un pazzo .

La sanità lombarda .

Sono bravi tutti quando si sguazza nei soldi , meglio se non tuoi .

biancocelestedentro

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Riflettevo, da profano, visto che non c'è alcuna certezza sull'acquisizione dell'immunità una volta sviluppati gli anticorpi, ma tutti questi discorsi sull'immunità di gregge che senso hanno?
Poi la mia opinione personale è che quelli che come misura contro il virus puntavano ad acquisirla sono dei mezzi criminali, ma questa è, appunto, l'opinione di un non addetto ai lavori.

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Tarallo

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Non c'è certezza ma, mia opinione personale, c'è una alta probabilità. Almeno per un po'.

vaz

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Qualsiasi cosa che preveda deliberatamente migliaia di morti è sbagliata.

Tarallo

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Anche un morto.
Imho.

LaFonte

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Citazione di: COLDILANA61 il 30 Apr 2020, 21:37
Conosco una persona morta perché non sono voluti andarla a prendere .

Il marito si è salvato perché il figlio , da un'altra regione , ha telefonato al PS dicendo che se non andavano a prenderlo , lo portava lui in PS urlando come un pazzo .

La sanità lombarda .

Sono bravi tutti quando si sguazza nei soldi , meglio se non tuoi .


Le hai viste le immagini delle ambulanze in fila davanti ai pronto soccorso, che non potevano scaricare perchè in ospedale scoppiavano? Li hai visti i video della gente mollata su barelle nei corridoi, i reparti stravolti per trovare letti per i malati di covid? Non li andavano a prendere perchè erano stati travolti da una cosa tropop grande. Il padre del tuo amico si sarà salvato, ma è morto un altro al posto suo.

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Baldrick

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Ragioniamo pure sul fatto che vivere chiusi in casa a tempo indeterminato equivale a non vivere. Siamo esseri umani e abbiamo bisogno di altro, oltre a mangiare-bere-dormire. Fior di psicologi-psichiatri ultimamente si stanno sbilanciando parecchio (secondo me anche in maniera sorprendente) su questo punto.
Preciso che la mia opinione, da ipocondriaco, sarebbe "tumuliamoci tutti in un bunker antiatomico per tre-quattro generazioni", mentre quella da nichilista libertario sarebbe "chivvesencula, siamo morti e continueremo a morire comunque, almeno fatece scopa'". Ergo non ho un'opinione in merito.

Tarallo

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:lol:
In tempi di apocalisse è con Baldrick che mi piacerebbe bere una birra :)

italicbold

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Quale dei due ?

orchetto

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Citazione di: Baldrick il 30 Apr 2020, 22:08
Ragioniamo pure sul fatto che vivere chiusi in casa a tempo indeterminato equivale a non vivere. Siamo esseri umani e abbiamo bisogno di altro, oltre a mangiare-bere-dormire. Fior di psicologi-psichiatri ultimamente si stanno sbilanciando parecchio (secondo me anche in maniera sorprendente) su questo punto.
Preciso che la mia opinione, da ipocondriaco, sarebbe "tumuliamoci tutti in un bunker antiatomico per tre-quattro generazioni", mentre quella da nichilista libertario sarebbe "chivvesencula, siamo morti e continueremo a morire comunque, almeno fatece scopa'". Ergo non ho un'opinione in merito.
a mio avviso (ma anche secondo alcuni studiosi), fermo restando i danni, l'essere umano è in grado di tirare fuori risorse per rinchiudersi anni sotto terra in un buker  solo che queste risorse si attivano quando si ha il terrore, tipo un meteorite, una catastrofe nucleare mondiale o un virus che ti uccide matematicamente al 100% colpendo tutti in maniera uguale. Diversamente scatta il timore, l'ansia, la preoccupazione, un po di paura e di strizza, certamente, ma, contemporaneamente, scatta anche l'istinto alla riproduzione della vita sociale. Ovviamente questo, se avviene, non avviene in maniera lineare ma complessivamente la comunità umana, vuoi o non vuoi si riattiva. Molti confondono e pensano al fatto che si è viziati e che l'umano oggi giorno deve per forza fare l'aperitivo o il viaggio all'estero ma quella è solo la forma determinata da contesto, luogo cultura. Alla base vi è l'istinto alla socializzazione.

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pan

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bravo baldrick.

mr_steed

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Citazione di: Tarallo il 30 Apr 2020, 20:57
Il macchinario aperto non lo conosco. La possibilità di validazione interna di un test c'è, con il laboratorio che se ne assume le responsabilità. In questi casi si parla di LDT, Lab Developed Tests. Evidentemente è bene che ci sia una legislazione che lasci spazio anche a questi, se no non vedremmo mai roba nuova, ma l'uso rimane off-label e i rischi li corre il paziente, oltre all'utilizzatore.

Eh infatti, il "monopolio" almeno in frangenti eccezionali come quello del covid non dovrebbe esserci...

Comunque ho trovato il servizio: era un video de Le Iene in cui veniva affrontato il "metodo veneto"...

https://www.iene.mediaset.it/2020/news/coronavirus-veneto-zaia_764110.shtml

la macchina viene mostrata nel video dal minuto 6.40...  sopra la macchina ci sono le scritte "Labcyte" e "Echo 525", presumo marca e modello... e su un punto ricordavo male: riesce a fare 9000 tamponi al giorno e non 6000...

ne posto un estratto:

Incontriamo il professor Andrea Crisanti, direttore di Microbiologia all'Università di Padova, che ci spiega: "Il 20 gennaio ho mandato una lettera all'amministrazione dell'ospedale, facendo un rapporto e spiegando che avevo iniziato a mettere a punto un test e che compravo i reagenti. Ne abbiamo comprati per 500mila test".

Tutto questo sarebbe avvenuto il 20 gennaio, cioè addirittura un mese prima della comparsa del "paziente 1" di Codogno. Questa scelta ha contribuito a salvare più vite umane rispetto alle scelte fatte da altre Regioni? Mentre istituzioni sanitarie internazionali e italiane frenavano sui tamponi di massa, c'era qualcuno, come il Governatore del Veneto Luca Zaia, che ha fatto una scelta controcorrente...

Il Governatore racconta: "Decisi, di fare i famosi tamponi a tutti i tremila abitanti di Vo' Euganeo. Tutti dicevano che non bisognava farli, ho avuto un sacco di attacchi nei giorni successivi, però pensai subito che siamo davanti a un virus che non conosciamo, abbiamo i primi due cittadini contagiati... Ne venne fuori un fatto straordinario... con i tamponi abbiamo trovato 66 positivi al coronavirus asintomatici, molti dei quali non conoscevano neanche i famosi primi due contagiati, ammesso e non concesso che fossero i primi due, a questo punto!! è stata una scoperta straordinaria perché se noi avessimo lasciato 66 persone a piede libero e non in isolamento fiduciario avremmo avuto degli untori inconsapevoli...".

Luca Zaia, racconta ancora ad Antonino Monteleone, era stato avvertito dal professor Crisanti: "Prima della fine della quarantena mi ha chiamato il professor Crisanti, e mi ha detto 'guardi, voi avete dato vita a un'esperienza scientifica unica al mondo, avete fatto i tamponi a una comunità in quarantena'. E quindi dice 'vorrei rifarli prima prima della fine della quarantena'. L'esperienza ci dice che bisogna trovarli, metterli in isolamento e si riduce il contagio!". Insomma, se Zaia non avesse fatto subito quei 3.000 tamponi nel padovano e se non avesse scoperto i 66 positivi asintomatici, apparentemente sani, che storia avrebbe avuto l'epidemia in Veneto?

Una scelta di ribellione, la sua, dichiaratamente contro le linee guida, sia dell'Oms che dell'Istituto superiore della Sanità, che non prevedevano tamponi di massa. Il governatore ancora oggi si meraviglia che le autorità sanitarie non abbiano mai detto a chi doveva affrontare l'emergenza coronavirus, alcune semplici cose: "ti consiglio di comprare mascherine, ti consiglio di comprare respiratori, ti consiglio di comprare tamponi...". "Lei le ha sentite dire queste tre cose?", chiede Luca Zaia alla Iena. "Ma chi ha studiato il caso Wuhan, ste' tre robe, che a me sembrano l'ABC no? perché noi non le abbiamo avute ste' indicazioni?"

E infine racconta del macchinario utilizzato. "Abbiamo fatto più o meno 210mila tamponi, ma consideri che noi adesso abbiamo una potenza per farli, con la nuova macchina che abbiamo acquisito e siamo gli unici in Italia ad averla, una macchina che ne fa 9mila da sola al giorno. Il professor Crisanti sapeva di questa macchina, che se non ricordo male costa 350mila euro ma fa 9mila tamponi al giorno...".

"Abbiamo messo in linea tutte le microbiologie del Veneto, quindi tutti fanno tamponi, arriviamo verosimilmente dai 15 ai 20 mila al giorno". La scelta di Zaia, forse, ha aiutato anche ad avere numeri molto contenuti, rispetto al resto del paese, per quanto riguarda operatori sanitari contagiati. "Non abbiamo fatto entrare nessuno in nessun reparto, anche se c'aveva l'appendicite, l'ictus, finché non era stato testato per coronavirus, perché non volevamo che infettasse gli altri pazienti e i medici nel reparto...".

Alla fine Antonino Monteleone si reca in un laboratorio d'analisi del Veneto, dove si sottopone a uno di questi test, fortemente voluti dal governatore Zaia. È un test che va a cercare la presenza di anticorpi prodotti dal sistema immunitario quando il paziente è venuto a contatto con il virus. L'esito, per la Iena, è confortante: negativo.

MisterFaro

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Citazione di: 12.maggio.74 il 30 Apr 2020, 18:00
di una sola cosa sono sicuro in tutta questa storia, i dati sono TUTTI farlocchi, aggiustati a seconda di ciò che si vuol far vedere. soprattutto quelli del numero di positivi, basta aumentare o diminuire il numero di tamponi, mettere o non mettere i secondi ed i terzi tamponi, dare i dati uno, due o 3 giorni dopo e far variare la curva. Anche il.numero di decessi è molto approssimativo,  inizialmente chissà a quanta gente non è stato fatto il tampone, ora non si spiega la drastica riduzione di numero di decessi per infarto ictus e neoplasia o la scomparsa di decessi per insufficienza respiratoria rispetto allo scorso anno. Vogliamo poi parlare dei 2 giorni in cui i tg ci hanno inondato di notizie sulla presunta ripresa del virus in germania dopo la riapertura? poi oggi la.germania ci mostra suoi dati ed è meno che trascurabile? chi ha ragione? ognuno, ripeto, mostra i dati che vuole e li piega alle sue teorie. Gli unici di cui, parzialmente, mi fido dono quelli dei ricoveri e delle Ti, benché anche lì poi c è soggettività in chi ricoverano.
Ti faccio un esempio pratico perché visto di persona, 3 giorni fa nella mia asl 7 positivi che sono andati nel calderone dei totali ieri... sai chi erano? 6 secondi ed un terzo tampone.... che valore hanno questi numeri?

Dove posso trovare questi dati?

A me non risulta ci siano dati disponibili sulle cause di morte per il 2020

Citazione di: 12.maggio.74 il 30 Apr 2020, 18:32
appunto, com'è che quest'anno son diventati quasi la meta' rispetto allo scorso anno? è quello che ti dicevo, sono numeri interpretati e quindi non danno valutazioni oggettive. Maliziosamente, secondo me, sono, almeno parzialmente, aggiustati a seconda di ciò che si vuole far vedere.

Idem

MisterFaro

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Citazione di: 12.maggio.74 il 30 Apr 2020, 18:47

Citazioneguarda a stoccolma c'è un aumenti di ca 300 morti in più della media storica nel periodo, fai te.

che poi, non vorrei fare statistiche a cavolo come quelle che ci propinano su cose che non conosco, ma ho guardato gli abitanti della contea di stoccolma ( di cui non so la mortalita' annua) e sono ( da wikipedia) 2,3 milioni, il comune di roma conta 2.8 milioni di abitanti. A roma ci sono in media quasi 30000 decessi all'anno (piu di 28000 nel 2018 che è l'ultimo che abbiamo) se lo trasportiamo a 3 mesi saranno in media 7/8000, rapportato a stoccolma (ripeto fatto un po cosi eh..) saranno 6000?? 300 non mi sembra un numero cosi' eccezionale, non sto sminuendo il coronavirus eh, intendiamoci, ovvio che ci siamo piu decessi ma la percentuale non è certo elevata (se confrontata, soprattutto, con quella dei comuni lombardi)

Non credo che il periodo indicato da vaz per l'eccesso fosse di 3 mesi. Se non ricordo male in Svezia hanno iniziato a vedere gli effetti del Covid-19 sulla mortalità da circa un mese

JoseAntonio

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Citazione di: MisterFaro il 01 Mag 2020, 01:14
Dove posso trovare questi dati?

A me non risulta ci siano dati disponibili sulle cause di morte per il 2020


Cioè me vorresti dì che conosci quelli dell'ISTAT che elaborano i dati sui decessi e t'hanno detto che 12.maggio.74 c'ha le fonti farlocche?
Nun ce credo, sarai er solito pallonaro che bazzica sti pizzi.

Peddì, io li conosco e m'hanno detto che 12.maggio.74 c'ha la versione Premium dell'abbonamento Istat e i dati je arivano in anteprima.

MisterFaro

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Citazione di: cartesio il 30 Apr 2020, 19:29
Penso che gli unici dati affidabili siano quelli che confrontano il numero totale di morti negli anni recenti, per qualsiasi causa.
Quest'anno c'è una differenza notevole in alcune aree geografiche, addebitabile principalmente al corona.

Aspettiamo 4 giorni  ;) :



COMUNICATO STAMPA
MORTALITÀ IN ITALIA ISTAT-ISTITUTO SUPERIORE SANITA' IL PROSSIMO 4 MAGGIO

   
Per valorizzare ulteriormente il potenziale informativo dei dati, i risultati dei decessi per la quasi totalità dei comuni italiani verranno presentati con l'Istituto Superiore di sanità (Iss) in un Rapporto frutto di una ricerca congiunta che verrà diffuso il prossimo 4 maggio. La pubblicazione delle tavole con dettaglio comunale avverrà nella stessa data e non più domani 30 aprile come annunciato.

Il Rapporto, a firma Istat e ISS, consente una lettura integrata dei dati epidemiologici di diffusione del coronavirus e dei dati di mortalità per il complesso delle cause, acquisiti e validati da Istat. L'analisi condotta dai due Istituti si pone l'obiettivo di fornire elementi per comprendere alcuni dei temi al centro del dibattito pubblico.

L'ampia base dati, disponibile dal prossimo 4 maggio, rappresenta quasi il 90% della popolazione residente, e consente pertanto di valutare – per genere ed età e a livello provinciale – gli effetti dell'impatto della diffusione del Covid-19 sulla crescita della mortalità, tenendo conto degli incrementi avvenuti nel periodo di più rapida diffusione del contagio: il mese di marzo 2020.

La diffusione di dati giornalieri di mortalità, tempestivi e di qualità è un risultato che è stato possibile conseguire grazie al rafforzamento di importanti collaborazioni inter istituzionali con le amministrazioni centrali e locali che sono titolari delle basi dati anagrafiche e amministrative (Ministero dell'Interno, Agenzia delle entrate, Comuni).

Da https://www.istat.it/it/archivio/242055

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carib

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Alla buon'ora




























:beer:

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Citazione di: JoseAntonio il 01 Mag 2020, 01:24
Cioè me vorresti dì che conosci quelli dell'ISTAT che elaborano i dati sui decessi e t'hanno detto che 12.maggio.74 c'ha le fonti farlocche?
Nun ce credo, sarai er solito pallonaro che bazzica sti pizzi.


Potrebbero esserci degli studi locali che mi sono sfuggiti.


Comunque si, alcuni di quelli li conosco e si, sono un pallonaro  ;)

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