Campionato - coronavirus

Aperto da alex73, 08 Mar 2020, 09:43

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carib

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Citazione di: Tarallo il 27 Mag 2020, 07:56
La regressione della pandemia sta avvenendo unicamente grazie alle misure di lockdown e social distancing prese. Non c'è alcuna altra ragione, finora.
Non è difficile da capire, non occorre essere laureati. Ci può arrivare anche un G. De Silvestri qualsiasi. Ma lui sa bene che se lo scrivesse non lo leggerebbe nessuno.

frankmcpellon

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Citazione di: hafssol il 27 Mag 2020, 09:32
Intanto in Germania stanno alla terza giornata in dieci giorni dalla ripresa e tutto fila tranquillo.
Anche in Bundesliga 2, la Dinamo Dresda in quarantena ha saltato due giornate ma il campionato va avanti.

Quindi in Bundesliga 2 si applica il protocollo italiano?
Il protocollo tedesco non doveva consentire al Dresda di isolare i positivi e continuare a giocare?
Chiedo a chi ne sa di più.

phenix

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Citazione di: carib il 27 Mag 2020, 11:04
Non è difficile da capire, non occorre essere laureati. Ci può arrivare anche un G. De Silvestri qualsiasi. Ma lui sa bene che se lo scrivesse non lo leggerebbe nessuno.

Se fosse l'unico fattore, dati i tempi di incubazione e ritardo nella rilevazione (~3 settimane max) dovremmo iniziare a vederlo ora.

Domanda. Se tra diciamo un mese, questa risalita dei contagi non dovesse manifestarsi nelle dimensioni di febbraio/marzo, sarete disposti ad ammettere che forse ci sono più fattori, non necessariamente sotto il nostro controllo, che determinano l'evoluzione dell'epidemia? Io aspetto i dati per giudicare, non ho la palla di vetro, e nel frattempo mi comporto in maniera abbastanza accorta. Ma vedendo quello che c'è in giro, se non ci fosse un effetto di stagionalità, credo che la risalita l'avremmo già dovuta vedere.

Bene inteso, tutto questo è un gigantesco OT, perchè il governo ha già deciso di riaprire tutto il possibile per non trovarsi nella situazione di non poter rifinanziare il debito in autunno. Il calcio (infinitamente più controllato di quello che c'è per strada quotidianamente) è chiaramente stato preso finora come specchietto per le allodole.

arturo

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Citazione di: ES il 27 Mag 2020, 10:51
Mi chiedo, se un calciatore risultasse positivo, e i tamponi a tutti i suoi compagni, e componenti staff, negativi, come potremmo essere sicuri qualcuno di questi non sia un falso negativo,  vista la discreta inaffidabilità dei tamponi?

Credo il problema sia principalmente questo.

Esatto.
Ergo si blocca tutto.
Si cristallizza la classifica, con i vari verdetti e arrivederci a settembre...
Chi ancora ci sarà e se sarà possibile iniziare.

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Andrewblu

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Il campionato partirà il 13 giugno e finirà il 2 agosto.
Sarà molto difficile avere dei contagiati tra i calciatori, vedremo.
La quarantena (14 giorni) riguarderà il solo giocatore positivo, punto.
Il limite del 20 agosto è stato messo per fare qualche eventuale recupero, per avere la certezza che finirà insomma.
L'andamento dei contagi, ad oggi, mi fa dire che uno stop definitivo del campionato è probabile quanto le possibilità che ha il Verona di vincere lo scudetto...

Tarallo

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Citazione di: phenix il 27 Mag 2020, 11:37
Se fosse l'unico fattore, dati i tempi di incubazione e ritardo nella rilevazione (~3 settimane max) dovremmo iniziare a vederlo ora.

Vedere cosa? Se si osservano le misure note, il virus non passa.

Guardo con attenzione cosa accadra' in Florida e in the Ozarks dopo le feste di Memorial Day.

Pergianluca

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Citazione di: arturo il 27 Mag 2020, 11:55
Esatto.
Ergo si blocca tutto.
Si cristallizza la classifica, con i vari verdetti e arrivederci a settembre...
Chi ancora ci sarà e se sarà possibile iniziare.
Ma a settembre e nei mesi successivi cosa potrebbe cambiare per consentire un riavvio sicuro del baraccone?
Se questa è la prospettiva (giusta o sbagliata che sia) sarebbe più onesto dire che si blocca tutto da qui all'imprecisato momento in cui sarà disponibile in dosi adeguate un vaccino.
E, aggiungo, analoghe cautele dovrebbero essere adottate per tutti i rischi che attentano alla salute degli atleti e degli spettatori. Perché, tendiamo a scordarcelo, non ci si ammala e si rischia la vita solo per il coronavirus.


12.maggio.74

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Citazione di: Cesio il 27 Mag 2020, 10:57
..... se dopo tre mesi l'unica cosa che possono dire con certezza è "distanziamento sociale e lavarsi le mani" beh, quello lo potevo dire anche io ......



:)
piu di un secolo fa, ma che li pagamo a fa sti virologi   :)

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phenix

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Citazione di: Tarallo il 27 Mag 2020, 12:06
Vedere cosa? Se si osservano le misure note, il virus non passa.

Guardo con attenzione cosa accadra' in Florida e in the Ozarks dopo le feste di Memorial Day.

In Italia, le misure note non si stanno osservando. Sicuramente dal 3 maggio, ma il lockdown si era allentato almeno un paio di settimane prima. Credo che dall'estero (dove mi sembra di aver capito tu stia abitando) forse non è del tutto chiaro. Le persone che chiacchierano sulla tv italiana sembrano arrivate ieri da Marte. Basta dare un'occhiata alle foto delle persone accalcate per vedere le frecce tricolori a Torino e Firenze (ed il tour prosegue in questi giorni al sud), senza per forza scomodare condizioni dei mezzi pubblici, bar e dintorni.

Stante questa situazione di fatto, se non ci sarà una ripresa dei contagi vorrà evidentemente dire che la stagionalità del virus ci ha salvati per il momento (e ci farà probabilmente pagare dazio al prossimo inverno). Sennò siamo già fottuti adesso. 

Comunque ripeto, è un gigantesco OT. Le condizioni di mancanza di controllo, tracciamento etc nella società italiana sono anni luce avanti rispetto alla situazione del calcio. Sono proprio due mondi diversi che non ha senso confrontare per me.

Tarallo

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Citazione di: phenix il 27 Mag 2020, 12:23
In Italia, le misure note non si stanno osservando. Sicuramente dal 3 maggio, ma il lockdown si era allentato almeno un paio di settimane prima. Credo che dall'estero (dove mi sembra di aver capito tu stia abitando) forse non è del tutto chiaro. Le persone che chiacchierano sulla tv italiana sembrano arrivate ieri da Marte. Basta dare un'occhiata alle foto delle persone accalcate per vedere le frecce tricolori a Torino e Firenze (ed il tour prosegue in questi giorni al sud), senza per forza scomodare condizioni dei mezzi pubblici, bar e dintorni.

IL virus ha bisogno di un minimo di R per sopravvivere.

E delle foto io mi fiderei poco.

https://observers.france24.com/en/20200501-people-flouting-social-distancing-rules-photos-perspective

Io stamattina ho fatto un bel po' di strada (si, all'estero). Di tutta la gente che ho visto, e faccio attenzione, una coppia di signore che parlavano molto vicine senza mascherina mi ha colpito, volevo quasi chiedere loro se vivessero insieme per essere cosi' tranquille.
Per il resto, osservazione totale delle regole. Se si facesse questo (e a tuo dire in Italia non sta accadendo) l'R sarebbe basso e il virus sparirebbe col tempo.

Visto che il topic e' sul campionato, sapremo presto dalla Germania come si comporta il virus in circostanze a rischio.

12.maggio.74

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Citazione di: phenix il 27 Mag 2020, 12:23
In Italia, le misure note non si stanno osservando. Sicuramente dal 3 maggio, ma il lockdown si era allentato almeno un paio di settimane prima. Credo che dall'estero (dove mi sembra di aver capito tu stia abitando) forse non è del tutto chiaro. Le persone che chiacchierano sulla tv italiana sembrano arrivate ieri da Marte. Basta dare un'occhiata alle foto delle persone accalcate per vedere le frecce tricolori a Torino e Firenze (ed il tour prosegue in questi giorni al sud), senza per forza scomodare condizioni dei mezzi pubblici, bar e dintorni.

Stante questa situazione di fatto, se non ci sarà una ripresa dei contagi vorrà evidentemente dire che la stagionalità del virus ci ha salvati per il momento (e ci farà probabilmente pagare dazio al prossimo inverno). Sennò siamo già fottuti adesso. 

Comunque ripeto, è un gigantesco OT. Le condizioni di mancanza di controllo, tracciamento etc nella società italiana sono anni luce avanti rispetto alla situazione del calcio. Sono proprio due mondi diversi che non ha senso confrontare per me.
Io sono d'accordo con te che il fattore lookdown non puo' essere "l'unico" che causi la diminuita circolazione del virus, tuttavia non è neanche vero che dalla riaperturta del 4 maggio non si siano, per nulla, osservate le misure di sicurezza. Se è vero (e lo è, non lo dico io) che la trasmissione all'aperto è minima rispetto a quella al chiuso bisogna dire che nei locali c'è molta piu attenzione di chi passeggia sul lungomare o sta in un tavolino fuori in un bar rispetto a prima assembrati davanti ad un bancone senza alcuna protezionbe. Le stesse mascherine seppur portate spesso male o non portate per nulla, comunque limitano poichè molti le usano, soprattutto, ripeto, nei luoghi chiusi.
Inoltre, è vero che la pandemia sta diminuendo ma è anche vero che, verosimilmente, con un lookdown piu severo o piu lungo, magari sarebbe diminuita piu rapidamente. Questo non significa ( mia opinione) che si doveva prolungare ancora ma neanche che conti poco.
Discorso affrontato, anche qui, giorni fa, c'è sempre da fare un rapporto tra costi/benefici, che non spetta ne a me, ne a te, ne a tarallo e neanche agli "scienziati", ma alla politica, sono loro che devono calcolare il danno minore, se sbagliano, si spera che ne paghino le conseguenze. Nessun scienziato o studioso, che sia realmente tale, dovrebbe permettersi di dire quando e quanto va chiuso, non sta a lui deciderlo perche' la sua visione è parziale e non puo' conoscere tutti gli aspetti della situazione anche quelli che non gli competono e su cui non è preparato. Dovrebbe limitarsi a dare le probabilita' dell'evoluzione della pandemia in base alle restrizioni da applicare in dati momenti ed in base a cio che altri devono decidere dopo aver valutato tutte le situazioni, mediche, sociali ed economiche.

phenix

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Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Mag 2020, 12:46
Io sono d'accordo con te che il fattore lookdown non puo' essere "l'unico" che causi la diminuita circolazione del virus, tuttavia non è neanche vero che dalla riaperturta del 4 maggio non si siano, per nulla, osservate le misure di sicurezza. Se è vero (e lo è, non lo dico io) che la trasmissione all'aperto è minima rispetto a quella al chiuso bisogna dire che nei locali c'è molta piu attenzione di chi passeggia sul lungomare o sta in un tavolino fuori in un bar rispetto a prima assembrati davanti ad un bancone senza alcuna protezionbe. Le stesse mascherine seppur portate spesso male o non portate per nulla, comunque limitano poichè molti le usano, soprattutto, ripeto, nei luoghi chiusi.
Inoltre, è vero che la pandemia sta diminuendo ma è anche vero che, verosimilmente, con un lookdown piu severo o piu lungo, magari sarebbe diminuita piu rapidamente. Questo non significa ( mia opinione) che si doveva prolungare ancora ma neanche che conti poco.
Discorso affrontato, anche qui, giorni fa, c'è sempre da fare un rapporto tra costi/benefici, che non spetta ne a me, ne a te, ne a tarallo e neanche agli "scienziati", ma alla politica, sono loro che devono calcolare il danno minore, se sbagliano, si spera che ne paghino le conseguenze. Nessun scienziato o studioso, che sia realmente tale, dovrebbe permettersi di dire quando e quanto va chiuso, non sta a lui deciderlo perche' la sua visione è parziale e non puo' conoscere tutti gli aspetti della situazione anche quelli che non gli competono e su cui non è preparato. Dovrebbe limitarsi a dare le probabilita' dell'evoluzione della pandemia in base alle restrizioni da applicare in dati momenti ed in base a cio che altri devono decidere dopo aver valutato tutte le situazioni, mediche, sociali ed economiche.

Sono assolutamente d'accordo su tutto quello che hai scritto. Il lockdown funziona sicuramente, sarebbe folle dire di no. Se però in sua assenza la situazione prosegue in questo modo bisognerà concludere che a inizio estate è un fattore meno determinante di altri (pure se ovviamente la sua applicazione conterrebbe maggiormente il contagio). Vuoi perchè un po' siamo migliorati noi, vuoi perchè stiamo più tempo all'aria aperta.

Comunque, la decisione sul campionato è totalmente scollegata da questi discorsi e sarà esclusivamente politica. Lasciare la continuazione del campionato alla roulette dei contagiati, e non prevedere nemmeno i playoff (che avrebbero un grande effetto deterrente sul cairo o il pozzo di turno), vuol dire consentire alle squadre di cristallizzare le posizioni appena ne hanno vantaggio. A queste condizioni avrebbe ragione chi dice che sarebbe tutto falsato. Personalmente, nemmeno riattivo l'abbonamento a sky.

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Tarallo

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Citazione di: phenix il 27 Mag 2020, 13:13
Sono assolutamente d'accordo su tutto quello che hai scritto. Il lockdown funziona sicuramente, sarebbe folle dire di no. Se però in sua assenza la situazione prosegue in questo modo bisognerà concludere che a inizio estate è un fattore meno determinante di altri (pure se ovviamente la sua applicazione conterrebbe maggiormente il contagio). Vuoi perchè un po' siamo migliorati noi, vuoi perchè stiamo più tempo all'aria aperta.

Mi permetto di continuare a contestare vivacemente queste affermazioni, poi certo se po' scrive tutto.  :beer:

Da un ounto di vista scientifico quello che dici e' inaccettabile perche' le due condizioni sono imparagonabili. E' innegabile che, anche se il lockdown e' finito, i homportamenti sono compleatmente trasformati.

Che il virus si indebolisca d'estate verra' provato, se e' vero, da adeguati esperimenti scientifici, non dal fatto che si rallenta il contagio, effetto che potrebbe ascriversi a mille altre cause, quella primaria, per me, e' il social distancing e le mascherine.

Sara' che ho la testa bacata dalla mia formazione scientifica, ma per me un po' di rigore nelle affermazioni non farebbe male neanche quando si fanno chiacchiere da bar come qui sopra (o al bar)  :)


PARISsn

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Citazione di: olympia il 27 Mag 2020, 13:31
https://www.lalaziosiamonoi.it/news/ripresa-serie-a-ipotesi-play-off-sempre-piu-lontana-classifica-cristallizzata-in-caso-di-stop-123806
Almeno si smetterà di parlare di playoff!  :=))

bene, io la proposta l'avevo gia' avanzata settimane fa'....vinciamo con l'Atalanta, la  juve pareggia a bologna, poi inoculiamo il virus a Proto e facciamo sospendere tutto...scudetto a noi, riomma fuori dalla champion e libri in tribunale....finisce in mano a una cordata di macellari e riparte dalla lega pro giocando sul campo del Racing ad Aprilia.... ;)

phenix

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Citazione di: Tarallo il 27 Mag 2020, 13:23
Mi permetto di continuare a contestare vivacemente queste affermazioni, poi certo se po' scrive tutto.  :beer:

Da un ounto di vista scientifico quello che dici e' inaccettabile perche' le due condizioni sono imparagonabili. E' innegabile che, anche se il lockdown e' finito, i homportamenti sono compleatmente trasformati.

Che il virus si indebolisca d'estate verra' provato, se e' vero, da adeguati esperimenti scientifici, non dal fatto che si rallenta il contagio, effetto che potrebbe ascriversi a mille altre cause, quella primaria, per me, e' il social distancing e le mascherine.

Sara' che ho la testa bacata dalla mia formazione scientifica, ma per me un po' di rigore nelle affermazioni non farebbe male neanche quando si fanno chiacchiere da bar come qui sopra (o al bar)  :)

La formazione scientifica ce l'ho anche io, sicuramente più osservativa che teorica. E se un modello mi predice che in determinate condizioni (distanziamento sociale quasi inesistente, le scene che hai visto tu non sono certo quelle che vedo in giro quando vado a correre per il pigneto, non oso pensare ad una metropolitana) dovrebbe succedere una cosa che invece non si verifica, inizio a pensare ci siano altri effetti (che non ho necessariamente chiari, quella della stagionalità è una idea, ma per quanto ne sappiamo potrebbe essere veramente qualsiasi cosa). Non per questo rinnego quello che prima consideravo importante, ma giungo alla conclusione che nelle condizioni attuali, ci sono altri effetti concorrenti che hanno la meglio.

Io faccio l'astrofisico osservativo per vivere, e se osservo un effetto che non viene predetto dalle simulazioni teoriche, non aspetto che vengano fatte nuove simulazioni. Prima accetto il fatto (dopo aver escluso fluttuazioni statistiche, difetti dell'apparato strumentale, effetti di selezione o altri vizi della strategia osservativa) e semmai dopo chiedo a qualcuno di capire perchè le vecchie simulazioni non lo predicevano. Di persone che hanno buttato articoli da Nature/Science perchè non cercavano nei dati quello che la loro idea non prediceva ne conosco qualcuna (ed in almeno un caso, il fortunato che ha raccolto tanta grazia caduta dal pero ero io :)

Questo non fa di me certamente una persona in grado di dare un giudizio sensato su una situazione epidemiologica. Alla fine contano solo i dati. Poi se tra un paio di settimane il contagio in Italia non riparte, sarai libero di pensare quello che vuoi, figuriamoci. Anche continuare a chiamare in causa il distanziamento sociale che definire light è un eufemismo. Seguendo il tuo ragionamento, bisognerebbe però concluderne che il lockdown duro era inutile, visto che basta quello all'acqua di rose che si vede ora in Italia per tenere a bada l'epidemia. E tenderei ad escluderlo.


Adler Nest

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Citazione di: phenix il 27 Mag 2020, 13:49
La formazione scientifica ce l'ho anche io, sicuramente più osservativa che teorica. E se un modello mi predice che in determinate condizioni (distanziamento sociale quasi inesistente, le scene che hai visto tu non sono certo quelle che vedo in giro quando vado a correre per il pigneto, non oso pensare ad una metropolitana) dovrebbe succedere una cosa che invece non si verifica, inizio a pensare ci siano altri effetti (che non ho necessariamente chiari, quella della stagionalità è una idea, ma per quanto ne sappiamo potrebbe essere veramente qualsiasi cosa). Non per questo rinnego quello che prima consideravo importante, ma giungo alla conclusione che nelle condizioni attuali, ci sono altri effetti concorrenti che hanno la meglio.

Io faccio l'astrofisico osservativo per vivere, e se osservo un effetto che non viene predetto dalle simulazioni teoriche, non aspetto che vengano fatte nuove simulazioni. Prima accetto il fatto (dopo aver escluso fluttuazioni statistiche, difetti dell'apparato strumentale, effetti di selezione o altri vizi della strategia osservativa) e semmai dopo chiedo a qualcuno di capire perchè le vecchie simulazioni non lo predicevano. Di persone che hanno buttato articoli da Nature/Science perchè non cercavano nei dati quello che la loro idea non prediceva ne conosco qualcuna (ed in almeno un caso, il fortunato che ha raccolto tanta grazia caduta dal pero ero io :)

Questo non fa di me certamente una persona in grado di dare un giudizio sensato su una situazione epidemiologica. Alla fine contano solo i dati. Poi se tra un paio di settimane il contagio in Italia non riparte, sarai libero di pensare quello che vuoi, figuriamoci. Anche continuare a chiamare in causa il distanziamento sociale che definire light è un eufemismo. Seguendo il tuo ragionamento, bisognerebbe però concluderne che il lockdown duro era inutile, visto che basta quello all'acqua di rose che si vede ora in Italia per tenere a bada l'epidemia. E tenderei ad escluderlo.

ho sempre sognato...... chissà quanto hai rimorchiato quando ad una donna che ti chiedeva che facevi di bello nella vita, guardandola  intensamente negli occhi e con voce tenebrosa le dici: faccio l'astrofisico osservativo (poi magari come variante potevi dire contemplativo....): secondo me ti cadevano tutte ai piedi...... :beer:

Tarallo

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Citazione di: phenix il 27 Mag 2020, 13:49
La formazione scientifica ce l'ho anche io, sicuramente più osservativa che teorica. E se un modello mi predice che in determinate condizioni (distanziamento sociale quasi inesistente, le scene che hai visto tu non sono certo quelle che vedo in giro quando vado a correre per il pigneto, non oso pensare ad una metropolitana) dovrebbe succedere una cosa che invece non si verifica, inizio a pensare ci siano altri effetti (che non ho necessariamente chiari, quella della stagionalità è una idea, ma per quanto ne sappiamo potrebbe essere veramente qualsiasi cosa). Non per questo rinnego quello che prima consideravo importante, ma giungo alla conclusione che nelle condizioni attuali, ci sono altri effetti concorrenti che hanno la meglio.

Io faccio l'astrofisico osservativo per vivere, e se osservo un effetto che non viene predetto dalle simulazioni teoriche, non aspetto che vengano fatte nuove simulazioni. Prima accetto il fatto (dopo aver escluso fluttuazioni statistiche, difetti dell'apparato strumentale, effetti di selezione o altri vizi della strategia osservativa) e semmai dopo chiedo a qualcuno di capire perchè le vecchie simulazioni non lo predicevano. Di persone che hanno buttato articoli da Nature/Science perchè non cercavano nei dati quello che la loro idea non prediceva ne conosco qualcuna (ed in almeno un caso, il fortunato che ha raccolto tanta grazia caduta dal pero ero io :)

Questo non fa di me certamente una persona in grado di dare un giudizio sensato su una situazione epidemiologica. Alla fine contano solo i dati. Poi se tra un paio di settimane il contagio in Italia non riparte, sarai libero di pensare quello che vuoi, figuriamoci. Anche continuare a chiamare in causa il distanziamento sociale che definire light è un eufemismo. Seguendo il tuo ragionamento, bisognerebbe però concluderne che il lockdown duro era inutile, visto che basta quello all'acqua di rose che si vede ora in Italia per tenere a bada l'epidemia. E tenderei ad escluderlo.

In grassetto due affermazioni completamente ascientifiche e grossolanamente soggettive, che io non farei mai, neanche in senso contrario (le mie osservazioni di stamattina contano zero).

Non solo, ma potrebbe essere dimostrato che per avere un R che consente un controllo del contagio bastino misure che so, al 50%, e quindi invocare altre ragioni sarebbe fallace (sempre che non lo si dimostri, e tu non lo stai dimostrando - per onesta', non ci stai neanche provando, ovviamente)

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Citazione di: Adler Nest il 27 Mag 2020, 13:54
ho sempre sognato...... chissà quanto hai rimorchiato quando ad una donna che ti chiedeva che facevi di bello nella vita, guardandola  intensamente negli occhi e con voce tenebrosa le dici: faccio l'astrofisico osservativo (poi magari come variante potevi dire contemplativo....): secondo me ti cadevano tutte ai piedi...... :beer:

Uh guarda, quanto scopano gli astrofisici osservativi e' risaputo, stanno quasi a livello dei biologi :lol:

DajeLazioMia

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Citazione di: PARISsn il 27 Mag 2020, 13:48
bene, io la proposta l'avevo gia' avanzata settimane fa'....vinciamo con l'Atalanta, la  juve pareggia a bologna, poi inoculiamo il virus a Proto e facciamo sospendere tutto...scudetto a noi, riomma fuori dalla champion e libri in tribunale....finisce in mano a una cordata di macellari e riparte dalla lega pro giocando sul campo del Racing ad Aprilia.... ;)
Basta che non stoppano a -1 dalla Juve e prima dello scontro diretto.
Mi darebbe leggermente fastidio.
No, perché visti tutti gli attacchi che ci stanno facendo non mi stupirebbe.

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