Citazione di: kelly slater il 22 Lug 2020, 11:59
si stocazzo.
che altro devono fa i carabinieri nella loro storia per dimostrare quanto siano deviati e collusi e manovrati?

oggi hanno sequestrato una caserma per lo schifo che hanno fatto

non sono una guardia e non ho simpatia per i carabinieri, che hanno fatto porcate immani (quella di serena mollicone mi fa venire una rabbia incontrollabile)

però questa è la mia opinione

Dissi i fatti di via Tolemaide non possono in alcun modo essere derubricati a disorganizzazione e confusione.
E' stato un atto premeditato e lo ha deto persino la magistratura.

Citazione di: Dissi il 22 Lug 2020, 11:47
Le mazze c'erano, scaricate da un camion partito e tornato proprio nello stadio carlini (fonte: i miei occhi)

Detto questo, come alcuni qui dentro sanno io ero a Genova in una posizione privilegiata e terza e continuo a essere convinto che l'omicidio di Carlo Giuliani non fu né premeditato né voluto, ma solo figlio della mostruosa incapacità, confusione e impreparazione che c'era tra le forze dell'ordine.

La Diaz, quella si, fu la vera zozzeria.

scaricate dove? In piazza?
Oh di immagini di genova ce ne stanno tante eh, a migliaia, trovami quelle in cui il corteo o parte di esso è armato di mazze e non di oggetti rimediati sul momento.
La questione "mazze" venne discussa la sera di venerdì 19 luglio nel Carlini, le tute bianche erano contrarie, per altro girare con un camion di mazze in quei giorni a Genova dove ti fermavano anche solo se avevi l'aria di un manifestante cattolico, le strade erano ipercontrollate e i sensi di marcia tutti modificati dalla zona rossa, mi sembra un suicidio in piena regola.
Ma mica smentisco i tuoi occhi, ti chiedo solo di circostanziare meglio i fatti.
Non è che ti confondi con l'Eur nel 2003? 

La tesi della polizia impreparata non regge.
Può reggere su piazza del popolo 2010. Può reggere su fatti specifici avvenuti in quei tre giorni, non sulla gestione generale, mi dispiace.
Qualcosa di ordine pubblico ne so, sulla mia pelle, visto che avrò partecipato a dir poco ad un centinaio di piazze "calde", in Italia e all'estero.
Un ordine pubblico impreparato fa la cazzata, lì la violenza era sistematica. Sistematico e impreparazione non vanno d'accordo.

Alcuni esempi:
- le modalità di fronteggiamento erano insolite, fin dall'ingaggio.
Non scorderò mai il rumore dei manganelli all'unisono che battono sugli scudi in marcia, mai più visto in quei termini, sembrava una roba da rastrellamento nazista.
Le cariche di solito sono per far indietreggiare (leggere) o per disperdere (pesanti). Lì invece erano per isolare e pestare a sangue, ma a essere pestati erano persone evidentemente non offensive. Io ho visto in laghi di sangue persone che non avrebbe creduto capaci di offendere manco un pazzo esaltato: ragazzini, donne secche di cinquant'anni, il manifestante occhialuto in magliettina e pantalocini.
- l'uso dei mezzi blindati nelle cariche.
Mai visti i mezzi blindati puntare ad investire i manifestanti come in quei giorni, roba da anni '70.
Quando lanci i blindati non è perché sei colto impreparato. Un plotone può essere colto impreparato, una singola camionetta (come avvenuto al defender di Placanica) ma la gestione complessiva dei blindati, in quanto tali, non ti sfugge di mano così. Se li utilizzi in quel modo qualcuno ha deciso di utilizzarli in quel modo.
- c'era impreparazione nel caricare a sangue il sit in della rete lilliput? tra i cattolici con le mani bianche, sprovvisti di qualsiasi protezione (figuriamoci armi), si nascondevano pericolosi terroristi?
Era una piazza statica, priva di qualsiasi velleità, la caricarono con inaudita violenza per impreparazione???
- l'uso dei lacrimogeni dagli elicotteri: sia sabato che domenica lanciarono lacrimogeni nei pezzi di corteo che avanzavano senza alcun rapporto a quanto accadeva in testa. Che una roba del genere produce caos e rende più difficile il mantenimento dell'ordine anche agli stessi operatori lo sa pure quello appena entrato all'accademia, non serve essere un funzionario adeguatamente formato.
Eppure lo fecero, al corteo di domenica spararono CS su parti del corteo sedute a terra, allo spezzone di Rifondazione (!!!?!?!?), in un momento in cui lì non stava accadendo niente di niente.
Che c'entra l'impreparazione con dinamiche di questo tipo?
- Bolzaneto: le violenze sistematiche nelle caserme erano anche quello frutto di impreparazione?
Si erano preparati a torturare persone perché sapevano che sarebbe stati colti di sorpresa in piazza?
Hanno improvvisato sul momento decine di agenti, medici, etc???
La tortura improvvisata mi giunge nuova.

Ennamo su...

Scollegare la Diaz da tutto il resto è un modo per salvare il resto da una condanna che per la Diaz è inevitabilmente senza appello. E' un modo per concedere un appello al resto.
E invece no, fu una strategia compiuta di cui la Diaz fu parte, così come bolzaneto. Lo specchio più evidente e sfuggito di mano dalla zona d'ombra in cui doveva restare.
Non del singolo operatore di polizia e nemmeno nella testa bacata di Gianfranco Fini. ma quella regia c'è stata e fu evidentissima in piazza, soprattutto in rapporto a qualsiasi altra piazza io abbia vissuto, con forze dell'ordine più o meno preparate.

ne parleremo di persona se ci sarà occasione, davanti ad una birra, qui non mi va di dare troppi dettagli

non voglio darti l'impressione di chi sia dalla parte delle guardie, che hanno fatto cazzate infinite, non solo la diaz, giusto, anche bolzaneto e mille altre, molti dei poliziotti del cd reparto erano (e sono) invasati polarizzati politicamente e idem i carabinieri

parlo solo del caos in piazza alimonda, NON CI STAVANO CAPENDO NULLA, non sapevano chi c'era e dove, non sapevavano la posizione dei propri reparti e molte altre cose ...

Citazione di: Dissi il 22 Lug 2020, 12:30
parlo solo del caos in piazza alimonda, NON CI STAVANO CAPENDO NULLA, non sapevano chi c'era e dove, non sapevavano la posizione dei propri reparti e molte altre cose ...

Su questo ci credo e la penso allo stesso modo.
Dopo il loro attacco su via Tolemaide si scatenarono ore di scontri furosi in quelle vie e che dopo un paio d'ore non ci capissero più niente manco loro ci può anche stare, anche perché essendo privati di vie di fuga, come detto, noi lì resistemmo a livello di sopravvivenza.
Ma attenzione, io anche questo colloco nella strategia generale. Perché scappi fuori un Placanica questo caos è necessario e ricercato. Non dagli agenti lì presenti, ma se leggi quel fatto in rapporto con tutto il resto quel che accadde vedi che c'è una coerenza di fondo.

Sul resto ne riparleremo quando riaprirà lo stadio 

Questa è la denuncia presentata per i fatti di sabato 21 luglio (quindi il giorno dopo quanto avvenne a Carlo in Piazza Alimonda):

http://www.veritagiustizia.it/docs/denuncia_corsoitalia.pdf

Sono centinaia di testimonianze. Impossibile leggendola pensare all'assenza di una regia deliberata.
Sono testimoniati anche gli innumerevoli tentativi, da parte dei manifestanti, di disarmare o respingere chi aveva equipaggiamenti e relativi comportamenti non decisi collettivamente.
E' assolutamente chiaro come quanto avvenuto alla Diaz o a Bolzaneto sia avvenuto anche in strada in centinaia e centinaia di episodi.
Se Genova fosse davvero conosciuta a livello di massa per quel che veramente è stata genererebbe tutt'altra reazione.
Non è che Amnesty parla di "principale violazione dello stato di diritto del secondo dopoguerra" tanto per usare toni pomposi.

FD io ci credo.
Ciò che avvenne durante è violenza.
Concettualmente non posso pensare che sia stata programmata a priori a tavolino dalle forze dell'ordine così come tu dici che non sia stata programmata a priori dai black bloc (il correttore c'ha provato un'altra volta....).
Che i manifestanti volessero forzare la zona rossa l'hai scritto anche tu: quale obiettivo? Era strettamente necessario?
Sapendo che le forze dell'ordine non vedevano l'ora di menare era la mossa strategicamente più intelligente da fare?
Di nuovo: azione-reazione, azione- reazione.....
Immagina, in un mondo ideale se la protesta fosse stata programmaticamente pacifica anche in maniera eclatante: è un paradosso, ma invece che imbottiti come omini Michelin, e vestiti di nero, vestiti di bianco e con un fiore all'orecchio....
Le forze dell'ordine avrebbero caricato ugualmente?
Forse guardo gli episodi di 20 anni fa con gli occhi di oggi, ma la protesta come quella dei No Tav è obsoleta e non genera consenso, ma fastidio: per assurdo anche se magari banalizzante ma le piazze delle sardine dovrebbero insegnare qualcosa.
Ah, ovvio Il fenomeno Sardine lo vedo vuoto e con poca competenza e senso civico, ma dimostra che in maniera pacifica si può essere contro e non mi sembra che ci siano state violenze della polizia.

Citazione di: Adler Nest il 22 Lug 2020, 13:39
FD io ci credo.
Ciò che avvenne durante è violenza.
Concettualmente non posso pensare che sia stata programmata a priori a tavolino dalle forze dell'ordine così come tu dici che non sia stata programmata a priori dai black bloc (il correttore c'ha provato un'altra volta....).
Che i manifestanti volessero forzare la zona rossa l'hai scritto anche tu: quale obiettivo? Era strettamente necessario?
Sapendo che le forze dell'ordine non vedevano l'ora di menare era la mossa strategicamente più intelligente da fare?
Di nuovo: azione-reazione, azione- reazione.....
Immagina, in un mondo ideale se la protesta fosse stata programmaticamente pacifica anche in maniera eclatante: è un paradosso, ma invece che imbottiti come omini Michelin, e vestiti di nero, vestiti di bianco e con un fiore all'orecchio....
Le forze dell'ordine avrebbero caricato ugualmente?
Forse guardo gli episodi di 20 anni fa con gli occhi di oggi, ma la protesta come quella dei No Tav è obsoleta e non genera consenso, ma fastidio: per assurdo anche se magari banalizzante ma le piazze delle sardine dovrebbero insegnare qualcosa.
Ah, ovvio Il fenomeno Sardine lo vedo vuoto e con poca competenza e senso civico, ma dimostra che in maniera pacifica si può essere contro e non mi sembra che ci siano state violenze della polizia.

Ma infatti, le FdO sono state esecutrici, non hanno pianificato nulla.

Erano anni in cui si parlava di due sole grandi potenze nel mondo:
- gli USA
- l'opinione pubblica internazionale.

Dopo Genova 2001 rimase solo la prima, un caso?

Citazione di: MisterFaro il 22 Lug 2020, 15:56
Ma infatti, le FdO sono state esecutrici, non hanno pianificato nulla.

Erano anni in cui si parlava di due sole grandi potenze nel mondo:
- gli USA
- l'opinione pubblica internazionale.

Dopo Genova 2001 rimase solo la prima, un caso?

Dolorosissima verità.

Tornando all'argomento originale.

https://www.nytimes.com/2020/07/22/us/politics/confederate-statues-us-capitol.html?action=click&module=News&pgtype=Homepage

Ho appena finito di leggere un libro con un approccio molto particolare che alla fine entra a pieno titolo in questo topic.Le cinque donne. La storia vera delle vittime di Jack Lo Squartatore
E' un libro che racconta, con dovizia di informazioni, la vita delle cinque vittime che, da sempre, vengono identificate come "prostitute" malgrado solo una di esse in realtà lo fosse.
La descrizione della loro vita é spesso una discesa negli inferi della povertà e del disagio e questo racconto serve all'autrice per raccontare come, nel corso di 120 anni questa donne oltre a perdere la vita hanno anche perso la dignità di fronte a una esaltazione, una legendificazione quindi una mercificazione del loro brutale assassino. Che é diventato un eroe.
Che viene citato in film, fumetti, storie, addirittura in un museo a Londra dove si parla solo della sua abilità, del suo mistero, della sua capacità a non essere scoperto. L'autrice racconta addirittura come la maschera di Jack lo squartatore, ovvero il cilindro, la mantella nera e il coltello sia una maschera molto utilizzata a Halloween.
Il tutto quasi con ammirazione. A tutto scapito delle sue vittime.
Che vengono dipinte come prostitute, poco di buono e che in fondo lo hanno meritato. L'autrice mostra come, nelle cronache del tempo questo fosse anche messo chiaramente nero su bianco sui giornali, dove le stesse foto mostrano corpi dislocati e sventrati e dove, tra i commenti più frequenti, ci fosse quello della "bruttezza" di almeno 3 vittime su 5. Riflessione che ancora oggi é frequente e pone le 5 donne in una posizione assolutamente inferiore a quella del loro assassino.

Le statue ipotecano il presente e il futuro, dando rappresentazione dei valori.
Ho letto che la gran parte dei monumenti contestati furono eretti negli stati del Sud degli USA nel periodo tra le due guerre mondiali, quando ci fu un revival della Lost cause.
Non a caso Via col vento è di quel periodo, film che rappresenta i sudisti come gentiluomini d'onore che trattavano bene i loro schiavi: anzi, non sembrava quasi che lo fossero.

Quelle statue vanno rimosse, in alcuni casi in questi anni per aggirare le leggi alcuni sindaci le avevano coperte. Se non ci pensano le istituzioni ci pensano i cittadini abbattendole.

Vera Gheno, da cui la Crusca, in maniera del tutto inelegante, ha preso le distanze all'indomani dell'articolo-fetecchia di Feltri (https://www.valigiablu.it/linguaggio-inclusivo-dibattito/), scrive:

C'è un filo rosso che a mio avviso lega "petaloso", "presidenta", "esci il cane" e la questione dello schwa di questi giorni. Si chiama "argomento fantoccio" (in inglese "straw man argument"); consiste nel prendere una qualsiasi istanza, distorcerla portandola all'estremo, rendendola così davvero irricevibile e, conseguentemente, "darle fuoco", così da demolirla con facilità. Ecco i quattro esempi che cito.

- PETALOSO: "Eh, ma allora se tutte le parole che tutti inventano verranno registrate nel vocabolario, dove andremo a finire!"
FALSO: Tutti possono inventare parole, ma nel vocabolario finiranno sempre e solo quelle che verranno realmente usate da un numero molto grande di persone per un tempo sufficientemente lungo e possibilmente in contesti differenziati. Per far questo, le opere lessicografiche si avvalgono di strumenti statistici, non scelgono in base al gusto di questo o quel linguista. Non a caso, "petaloso" nei dizionari non c'è.

- PRESIDENTA: "Ecco, Laura Boldrini ha avuto la pretesa di cambiare la lingua italiana con questa forma inventata! Che schifo i femminili che distorcono l'italiano!"
FALSO: Boldrini ha sempre e solo chiesto di essere chiamata "la presidente" o "signora presidente". "Presidenta" è una forma inesistente in italiano, coniata apposta per prendersi gioco di Boldrini e dell'intera istanza dei femminili professionali: Nessuna persona a favore dell'uso dei nomina agentis al femminile ha mai pensato di usare o introdurre nell'italiano "presidenta" (che pure esiste in spagnolo, per es.).

- ESCI IL CANE: "Ormai i linguisti hanno sdoganato anche
'esci il cane', che credibilità possono avere?"
FALSO: qualsiasi linguista ha solo ribadito che l'uso transitivo di verbi che per la norma nazionale sono intransitivi è ben attestato in molti dialetti italiani (e, di conseguenza, è passato anche in molti italiani regionali). Questo significa che in contesti informali o "regionali" non c'è nulla di male a uscire la macchina dal garage o scendere la borsa dal treno: semplicemente, occorre ricordare che ci sono contesti più formali (o fuori dalla regione in cui queste forme sono in uso) nei quali è più rilevante seguire la norma dell'italiano, pena tutta una serie di giudizi negativi sul parlante/scrivente.

- SCHWA: "Si vuole stravolgere l'italiano abolendo i generi e introducendo un unico genere indistinto! Si vuole creare una neolingua orwelliana!"
FALSO: nessuno punta ad abolire i generi; casomai si invita a riflettere su come rendere l'italiano ancora più inclusivo. La riflessione sullo schwa (e l'asterisco, e la chiocciolina, ecc.) riguarda due ambiti estremamente circoscritti, ossia come rivolgersi a una moltitudine mista (invece di "tutte e tutti") e come appellare una persona che non si identifica con il maschile e il femminile. Questa riflessione (che per molti parrà campata in aria, e lo comprendo) non va a toccare la morfologia dell'italiano "come lo conosciamo", ma casomai mette in luce alcuni aspetti che diamo spesso per scontati; per esempio, l'automatismo che ci porta a considerare naturale il maschile sovraesteso (anche se in un consesso c'è un solo maschio a fronte di una frotta di femmine) e altrettanto naturale il binarismo di genere (rispetto al quale mi è stato molto utile incontrare persone che si definiscono non-binarie, devo dire la verità).

Il problema dell'argomento fantoccio è che, nella sua estremizzazione, porta a reazioni di indignazione (che, se le cose stessero in quei termini, sarebbero anche sacrosante, diciamocelo); le reazioni indignate, però, sono per definizione poco ponderate. L'ulteriore problema è che una volta che una notizia ha iniziato a circolare in certi termini, sollevando un polverone, è quasi impossibile riuscire a controbatterla col buonsenso. La versione originaria, per quanto distorta, sopravvive a qualsiasi tentativo di correzione o confutazione. La sensazione è che a molte persone faccia quasi piacere avere qualcosa per cui indignarsi vibratamente.

E la soluzione, quindi, quale sarebbe? Per me è solo spiegare, spiegare, chiarire, approfondire, spiegare ancora. Per ognuno di questi argomenti posso fornire fonti che confermano quanto ho scritto. Se siete interessati, basta chiedere. Da parte di ogni "utente della lingua" c'è, invece, la possibilità di fermarsi un secondo di più a chiedersi se quanto scritto corrisponde davvero alla realtà dei fatti, o se qualcuno può invece trarre qualche vantaggio da una loro distorsione. Almeno, è l'atteggiamento che io provo a tenere davanti a *qualsiasi* notizia, soprattutto quando mi rendo conto che tale notizia sta titillando in me un certo interesse morboso.

qualche giorno fa una tipa che sta in usa e con cui collaboro (credo sia canadese, comunque e' bianca e nordamericana) mi ha detto che secondo lei i dati sul covid andrebbero stratificati secondo i diversi genders in cui i pazienti si riconoscono, non semplicemente per male/female. in sostanza, diceva, e' inutile che la lingua diventi piu' inclusiva se questa situazione non e' poi riconosciuta anche dai dati, cioe' dalle descrizioni quantitative del mondo in cui viviamo. la mia impressione e' che in usa stanno un livello sopra a noi.

Intanto Biden ha scelto Kamala Harris come VP.

Mi pare ovvio che con un movimento in corso "defund the Police" i luminari democratici scelgono na guardia

Poi però se rivince Trump la colpa è della sinistra radicale settaria. As usual

Però si sapeva, su. Anche Sbirulino è meglio di Trump, quindi il ticket va sostenuto.

Ti rispondo con le parole di McKenzie Wark, che mi sembrano quanto mai equilibrate:

When I transitioned, I really made it my mission to get to know other trans ppl. I wanted to see beyond the segregated world of white, bourgeois trans women like myself, to the extent this is possible. I wanted to be at least marginally useful to my ppl. That put me in contact with trans ppl who do sex work, are drug users, and/or who have been incarcerated. Not to mention trans ppl who do none of those things but who just happen to not be white. What those various ppl have in common is that the criminal justice system does its best to fuck up their lives. Both Biden and Harris are significant actors in the creation of a system of mass incarceration from which they suffer. If you want to vote tactically for them as the lesser evil or as harm minimization for yourself, I get that. If that works for you, go do it. But please just be clear about the trade-off you are making. The majority the Dems aim to secure is at the expense of some particularly marginalized people. It's the trolley problem. You're pulling the lever to run over group A to save group B. If group B is bigger or matters more to you, then pull the lever. As for those of us whose loyalties are to group A who don't support your candidates, just leave us the fuck alone. You don't have a monopoly on electoral morality. Your candidates' pitch is win over centrists and the moderate right. Go evangelize to those ppl in your circles.

PS occhio all'intervento annunciato da AOC il 18 agosto di un solo minuto.
Ho già i pop-corn, come diceva un vecchio "i fatti hanno la testa dura"

Citazione di: FatDanny il 14 Ago 2020, 09:01
Ti rispondo con le parole di McKenzie Wark, che mi sembrano quanto mai equilibrate:

When I transitioned, I really made it my mission to get to know other trans ppl. I wanted to see beyond the segregated world of white, bourgeois trans women like myself, to the extent this is possible. I wanted to be at least marginally useful to my ppl. That put me in contact with trans ppl who do sex work, are drug users, and/or who have been incarcerated. Not to mention trans ppl who do none of those things but who just happen to not be white. What those various ppl have in common is that the criminal justice system does its best to fuck up their lives. Both Biden and Harris are significant actors in the creation of a system of mass incarceration from which they suffer. If you want to vote tactically for them as the lesser evil or as harm minimization for yourself, I get that. If that works for you, go do it. But please just be clear about the trade-off you are making. The majority the Dems aim to secure is at the expense of some particularly marginalized people. It's the trolley problem. You're pulling the lever to run over group A to save group B. If group B is bigger or matters more to you, then pull the lever. As for those of us whose loyalties are to group A who don't support your candidates, just leave us the fuck alone. You don't have a monopoly on electoral morality. Your candidates' pitch is win over centrists and the moderate right. Go evangelize to those ppl in your circles.

PS occhio all'intervento annunciato da AOC il 18 agosto di un solo minuto.
Ho già i pop-corn, come diceva un vecchio "i fatti hanno la testa dura"

Spiegami per chi altri si dovrebbe votare. Non era il mio ticket, ma che devo fa'?

Che puo' fare AOC ora?

Non si può fare niente, chi pensa sia fondamentale votare lo farà. Io probabilmente lo farei in chiave anti Trump. è la retorica contro chi non voterà ad essere stucchevole perché ci sta pure non voler votare per quel cesso a pedali di biden, ci sta odiarlo, ci sta sperare che lo trovino freddo domattina.

Credo che AOC potrebbe ufficializzare l'uscita dai democratici per la costituzione di un nuovo schieramento, cosa che è comunque da tempo in preparazione. Il punto non è mai stato SE, ma solo QUANDO.
Si beccherà la sicumera dell'unità a sinistra (quale sinistra??) ma quando i progetti sono politicamente incompatibili è impossibile coesistere (e sta cosa, siamo sinceri, sarebbe accaduta anche a parti invertite).