coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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orchetto

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Citazione di: MisterFaro il 29 Set 2020, 09:26

Potrebbe servire pensare che non si è mai sentito di "focolai di tumore", di "focolai di denutrizione", "focolai di diabete", " focolai di incidenti stradali", eccetera.

Proprio perché, nonostante esistano fattori di rischio legati al territorio, NON ci sono contagi per queste cause, NON ci sono situazioni in cui da un giorno all'altro può scoppiare un incendio che sarà difficilissimo da domare e che comunque lascerà lascerà danni enormi.

Detto con il massimo rispetto per chi soffre a causa di malattie oncologiche, di denutrizione, di diabete, di incidenti stradali, eccetera, da uno che auspica il massimo dell'impegno per la prevenzione e la cura di tutte le cause di sofferenza.
Verissimo, ed è da idioti chi fa il paragone. Il problema è un altro, è che esiste il rischio, che in alcuni casi è certezza o sta diventando certezza, che il sistema sanitario non riesca a curare bene le altre patologie. Per alcuni diventa nei fatti legittimo e anzi fanno sempre ricadere le colpe sui singoli, ovvero, colpa vostra che con i vostri comportamenti scriteriati non permettete al sistema, poverino, che tanto ci vuole bene, di curare gli altri malanni; per altri è inevitabile, è così che ci vuoi fare, purtroppo non si può curare tutti c'è la pandemia passerà. E invece a mio avviso no. Il problema è sistemico, è la tipica contraddizione, ti dicono che ogni vita umana è sacra, giustissimo, che non bisogna dire che tanto di covid muoiono solo anziani o già malati, arigiustissimno, ma poi si lascia morire oggi, o far star male più in la nel tempo persone affette da altre patologie, in Italia come nel mondo. La sanità è malata, di budget, da decenni, non è il coronavirus che l'ha peggiorata ma questo non cambia la sostanza. E guardate che qui su lazionet si discute molto civilmente, io fuori non riesco più a fare un discorso che una volta vengo incasellato tra i terroristi e un altra tra i catastrofisti, a seconda di dove metto il dito nella piaga. Ci stiamo trascinando stancamente verso l'inverno con un portato enorme di contraddizioni e frustrazioni. Intanto a livello strutturale si è fatto pochissimo. Proprio perchè si scrive sanità ma si legge budget.
Hanno approvato il remdesivir ma già dicono che potrebbero non esserci scorte sufficienti, costa troppo...beh caccia li sordi!

MisterFaro

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Mi piace pensare alla buona fede e al fatto che si sia entrati in un loop, in un corto circuito, dove la marea di idiozie lette in questi mesi, unite alle castronerie e contraddizioni dette anche da membri delle Istituzioni, soffocano e rendono difficile scindere la melma dagli elementi reali.

Penso che nel corso della nostra vita sia capitato a tutti, non a tutti di rendersene conto e sicuramente non sempre, di cadere in cortocircuiti mentali, per questo su un argomento così delicato, ma su cui ho la presunzione di avere delle competenze, cerco di offrire spunti, anche banali ma forse proprio per questo assimilabili, su cui ragionare.

Sapendo che posso fare un buco nell'acqua.

Tarallo

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Orchetto, io non ho commentato il tuo lungo e bel post, ma volevo solo dire che a grandi linee, a parte qualche dettaglio qua e la, per me tu hai ragione (non c'era tempo ma qualcosa si poteva fare).
Non condivido però il risultato, e cioè non hai risolto il problema allora sticazzi faccio come me pare (esagero).

MisterFaro

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Citazione di: orchetto il 29 Set 2020, 10:20
Verissimo, ed è da idioti chi fa il paragone. Il problema è un altro, è che esiste il rischio, che in alcuni casi è certezza o sta diventando certezza, che il sistema sanitario non riesca a curare bene le altre patologie. Per alcuni diventa nei fatti legittimo e anzi fanno sempre ricadere le colpe sui singoli, ovvero, colpa vostra che con i vostri comportamenti scriteriati non permettete al sistema, poverino, che tanto ci vuole bene, di curare gli altri malanni; per altri è inevitabile, è così che ci vuoi fare, purtroppo non si può curare tutti c'è la pandemia passerà. E invece a mio avviso no. Il problema è sistemico, è la tipica contraddizione, ti dicono che ogni vita umana è sacra, giustissimo, che non bisogna dire che tanto di covid muoiono solo anziani o già malati, arigiustissimno, ma poi si lascia morire oggi, o far star male più in la nel tempo persone affette da altre patologie, in Italia come nel mondo. La sanità è malata, di budget, da decenni, non è il coronavirus che l'ha peggiorata ma questo non cambia la sostanza. E guardate che qui su lazionet si discute molto civilmente, io fuori non riesco più a fare un discorso che una volta vengo incasellato tra i terroristi e un altra tra i catastrofisti, a seconda di dove metto il dito nella piaga. Ci stiamo trascinando stancamente verso l'inverno con un portato enorme di contraddizioni e frustrazioni. Intanto a livello strutturale si è fatto pochissimo. Proprio perchè si scrive sanità ma si legge budget.
Hanno approvato il remdesivir ma già dicono che potrebbero non esserci scorte sufficienti, costa troppo...beh caccia li sordi!

Anche io condivido gran parte dei valori di base (forse praticamente tutti) dei tuoi ragionamenti, e molte delle considerazioni.

Però alcune cose mi sembrano monche.
Quando scrivi "per alcuni" e "per altri" sappiamo che questi due sottoinsiemi non sono esaustivi della popolazione. La butto la, saranno un 15-25% ciascuno? Arriveranno al 30-50% della popolazione?

Il resto è composto da persone che vorrebbero che tutte le cause di sofferenza venissero combattute, non tutti con le stesse priorità ovviamente e purtroppo, che ritengono il problema sistemico e vorrebbero una Sanità più forte, più in grado di fare prevenzione e cura.

E tra questi ci sono quelli che comunque, visti i problemi, in questo periodo a rischio adottano comportamenti cautelativi particolari* e vorrebbero che anche altri lo facessero. E giudicano irresponsabili e potenziali inneschi di incendio quelli che non lo fanno.

Ciò che non condivido nei tuoi post e questo renderti potenziale innesco, un po' alla è tutto un magna magna signora mia e allora magno pure io che leggendoti ormai da più di dieci anni non capisco e mi sorprende.






(*) "particolari" perché non è che fino a marzo 2020 non adottavamo comunque comportamenti cautelativi, limitando la nostra libertà di fare in qualsiasi momento ciò che più ci piacerebbe fare.

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Thorin

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Esatto Orche', quello che passa dai tuoi post è che dato che non c'ha pensato lo stato allora sticazzi, non ce penso manco io.
Non è un comportamento corretto, e neanche responsabile.
Scusa la franchezza e naturalmente ti scrivo col massimo rispetto... ma sei un membro storico e ti leggo da molto prima di iscrivermi, ma oggi sembra che un sedicenne t'abbia rubato l'account.

orchetto

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Citazione di: Tarallo il 29 Set 2020, 10:23
Non condivido però il risultato, e cioè non hai risolto il problema allora sticazzi faccio come me pare (esagero).
Però ad essere precisi ho detto che non li avvallo, cioè non gli do credibilità, mica che faccio come me pare.

Citazione di: MisterFaro il 29 Set 2020, 10:49
Ciò che non condivido nei tuoi post e questo renderti potenziale innesco, un po' alla è tutto un magna magna signora mia e allora magno pure io che leggendoti ormai da più di dieci anni non capisco e mi sorprende.
Potenziale innesco? Magno pure io? Lo capite che così non si può discutere su tesi diverse? Io ho fatto presente delle criticità e vengo descritto come potenziale innesco. E non è la prima volta che mi capita. Sta diventando impossibile argomentare nel merito.

Cosa c'entra descrivere, argomentare, criticare delle situazioni socio/politico/sanitarie, su un forum peraltro, dove ci si parla attraverso dei nickname e ti potrei stare a parlare dall'isola di Sant Elena, col trarre delle conclusioni sui miei comportamenti pratici nella vita di tutti i giorni, o sugli eventuali comportamenti futuri, distorcendo i significati -a Tarallo riconosco che almeno lo ha premesso ma la sostanza non cambia.
No il problema è proprio semplificare, ridurre all'osso, in un forum non si può parlare troppo per semplificazioni sempliciste, non che sia vietato ma è controproducente.
E comunque in generale, trarre spunto da idee espresse per paventare che si siano voluti mandare messaggi altri, o che da questo si deducano spinte per comportamenti sociali ritenuti sbagliati, non è proprio un metodo che io userei con faciloneria. E forse qui si ritorna a bomba, ai problemi di inizio lockdown e su come si gestisce un emergenza.


orchetto

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Citazione di: Thorin il 29 Set 2020, 11:31
Esatto Orche', quello che passa dai tuoi post è che dato che non c'ha pensato lo stato allora sticazzi, non ce penso manco io.
Non è un comportamento corretto, e neanche responsabile.
Scusa la franchezza e naturalmente ti scrivo col massimo rispetto... ma sei un membro storico e ti leggo da molto prima di iscrivermi, ma oggi sembra che un sedicenne t'abbia rubato l'account.

Quello che passa dai miei post, è quello che ho scritto o non si può neanche dubitare e non essere d'accordo con alcune scelte che il nostro Governo fa? O su come i mass media gestiscono la cosa?
E poi la battuta sul sedicenne che mi rubba l'account? Cosa vuol dire? Quale è il nesso? Ma entrare nel merito?

MisterFaro

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Citazione di: orchetto il 29 Set 2020, 11:42



Potenziale innesco? Magno pure io? Lo capite che così non si può discutere su tesi diverse? Io ho fatto presente delle criticità e vengo descritto come potenziale innesco. E non è la prima volta che mi capita. Sta diventando impossibile argomentare nel merito.

Cosa c'entra descrivere, argomentare, criticare delle situazioni socio/politico/sanitarie, su un forum peraltro, dove ci si parla attraverso dei nickname e ti potrei stare a parlare dall'isola di Sant Elena, col trarre delle conclusioni sui miei comportamenti pratici nella vita di tutti i giorni, o sugli eventuali comportamenti futuri, distorcendo i significati -a Tarallo riconosco che almeno lo ha premesso ma la sostanza non cambia.
No il problema è proprio semplificare, ridurre all'osso, in un forum non si può parlare troppo per semplificazioni sempliciste, non che sia vietato ma è controproducente.
E comunque in generale, trarre spunto da idee espresse per paventare che si siano voluti mandare messaggi altri, o che da questo si deducano spinte per comportamenti sociali ritenuti sbagliati, non è proprio un metodo che io userei con faciloneria. E forse qui si ritorna a bomba, ai problemi di inizio lockdown e su come si gestisce un emergenza.

Orchetto, anche la mia era una critica potenziale, una richiesta di chiarimento, evidentemente non sono stato chiaro e mi spiace.

In parte mi autoassolvo  ;), vedendo che non sono stato l'unico ad avere avuto perplessità da quanto da te scritto in precedenti post, per aver dato il via al chiarimento.


:friends:

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Thorin

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Citazione di: orchetto il 29 Set 2020, 11:45
Quello che passa dai miei post, è quello che ho scritto o non si può neanche dubitare e non essere d'accordo con alcune scelte che il nostro Governo fa? O su come i mass media gestiscono la cosa?
E poi la battuta sul sedicenne che mi rubba l'account? Cosa vuol dire? Quale è il nesso? Ma entrare nel merito?

Te l'ho spiegato, e per favore evitiamo che questo topic diventi un me contro te, non interesserebbe a nessuno e ti ripeto, ti scrivo col massimo rispetto ma se penso che sbagli te lo dico.

Tu hai ragione su molte tematiche che hai esposto, ma secondo me hai torto sulle soluzioni.
E' vero che avrebbero dovuto sistemare la sanità, dare più soldi, curare meglio tutti e non solo chi ha il covid? Sì. Anche se per motivi personali posso garantirti che chi ha malattie serie non è stato lasciato indietro.
E' vero che se risalgono eccessivamente i contagi non è giusto un secondo lockdown se prima non sistemano la sanità? NO.
CI vorranno vent'anni per sistemare la sanità, nel frattempo che facciamo? A chi tocca non se ingrugna?
Occhio perchè di solito tocca ai poveracci, i Briatore ed i Berlusconi il posto in clinica lo trovano sempre.


orchetto

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Tutti conoscete la famosa frase "è più criminale fondare una banca che rapinarla", secondo me è giusta, quindi se lo dico, mi rendo potenziale innesco di rapine che magari domani avverranno sotto casa vostra? Ovvio che no.
Qui invece neanche ho parlato delle precauzioni raccomandate alla popolazione quali mascherine, lavaggio mani, distanziamento fisico. Parlavo di altro ma si fa l'ipotesi che faccio il potenziale innesco. Innesco di che? Si può ritenere che una nuova ipotetica norma di restringimento delle attività sia inefficace, ipocrita, o non funzionale o avere delle contraddizioni?

orchetto

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Citazione di: Thorin il 29 Set 2020, 12:03
Te l'ho spiegato, e per favore evitiamo che questo topic diventi un me contro te, non interesserebbe a nessuno e ti ripeto, ti scrivo col massimo rispetto ma se penso che sbagli te lo dico.

Tu hai ragione su molte tematiche che hai esposto, ma secondo me hai torto sulle soluzioni.
E' vero che avrebbero dovuto sistemare la sanità, dare più soldi, curare meglio tutti e non solo chi ha il covid? Sì. Anche se per motivi personali posso garantirti che chi ha malattie serie non è stato lasciato indietro.
E' vero che se risalgono eccessivamente i contagi non è giusto un secondo lockdown se prima non sistemano la sanità? NO.
CI vorranno vent'anni per sistemare la sanità, nel frattempo che facciamo? A chi tocca non se ingrugna?
Occhio perchè di solito tocca ai poveracci, i Briatore ed i Berlusconi il posto in clinica lo trovano sempre.
Thorin e su, ci siamo ribattuti due/tre post ma quale me contro te. E, ma va? Tocca ai poveracci è proprio quello che sto dicendo....

orchetto

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Citazione di: Thorin il 29 Set 2020, 12:03
Anche se per motivi personali posso garantirti che chi ha malattie serie non è stato lasciato indietro.
Purtroppo, sottolineo purtroppo, perché mi piacerebbe avere torto marcio, per motivi personali ti devo dire l'opposto

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LaFonte

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Citazione di: orchetto il 28 Set 2020, 11:44
Già tanto che non ti hanno rivoltato il paese per gli sbagli fatti che a febbraio sei passato da farti passare il virus sotto il naso, a non riuscire a tenere mezza zona rossa a poi l'impotenza del chiudiamo tutto (e sorvolo sulle cure sbagliate date ai pazienti) e poi a inseguire le persone nel nulla.

Su questo e su quello che hai scritto nel post lungo ti dò pienamente ragione, aggiungendo gli sbagli di quest'estate quando non sei riuscito -di nuovo- a tenere il virus fuori dalle frontiere. Solo io non andrei a occupare le ville con piscina, andrei direttamente a casa dei politici. Vedi come si muovono. Vedi come li trovano i soldi per fare quello che va fatto. Vedi come le procedure, da quelle del calcio a quelle delle scuole (che in una c'è un positivo e chiudono, in un'altra conun positivo tutti in quarantena) escono e sono pure fatte rispettare!
Ah, l'altra settimana ci è arrivato in ufficio uno scatolone (neanche troppo grande) di mascherine chrurgiche dal commissario straordinario. Wow. Se aspettavamo lui eravamo morti tutti. Il primo a cui occupare casa (che la piscina la deve avere olimpica se tanto mi dà tanto) per me dovrebbe essere lui.

Tarallo

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Vilified Early Over Lax Virus Strategy, Sweden Seems to Have Scourge Controlled https://nyti.ms/3cFCOlD

Interessante articolo sulla "anomalia" svedese.

Un paio di estratti, am c'è altro interessante.

Mr. Flahault lauded Sweden's government for that part of its approach. "The Swedes went into self-lockdown," he said. "They trusted in their people to self-apply social distancing measures without punishing them."


While the Swedes are far from having achieved herd immunity, he said, "we can conclude that their social distancing rules have proven essential."

Tarallo

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NYTimes: 'Super Healthy' College Student Dies of Rare Covid-19 Complications https://nyti.ms/36hZQh7

Uno di un numero crescente di casi di Covid senza sintomi respiratori, questo ragazzo di 19 anni in piena salute è morto a causa dei sintomi neurologici causati dal Covid.
Un articolo di Nature del 14 settembre racconta dei gruppi "di supporto" che si stanno formando composti da pazienti ex positivi ora negativizzati che soffrono di sintomi ancora oggi, e chissà per quanto tempo, di tipo principalmente neurologico. Pazienti che ad oggi non hanno risposte o aiuto.

vaz

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mah, io sta cosa che non si stringono le mani non la vedo, anzi.

comunque:

https://www.thelocal.se/20200929/we-are-seriously-concerned-stockholm-health-chiefs-warning-as-coronavirus-cases-rise

bell'editoriale di nature sullo sviluppo dei vaccini e i dubbi sugli stessi.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02706-6

e infine super bignami sui tipi di vaccini attualmente in sviluppo, sempre su nature, da parte di un ricercatore del Mount Sinai, NY.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3 (credo si possa scaricare il PDF gratuitamente)

Tarallo

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Citazione di: vaz il 30 Set 2020, 08:15
mah, io sta cosa che non si stringono le mani non la vedo, anzi.

comunque:

https://www.thelocal.se/20200929/we-are-seriously-concerned-stockholm-health-chiefs-warning-as-coronavirus-cases-rise

Malgrado entrambe le conclusioni si basino su dati aneddotici (si dice?) tu ci vivi quindi lo saprai meglio. Come sai, io lavoro con tutti i paesi d'Europa e molti svedesi (una patologa svedese fa anche parte del gruppo medico-scientifico che dirigo). Durante i picchi, quando facevo conf calls con i colleghi svedesi, chiedevo sempre, molto curioso della libertà a loro accordata, e loro mi dicevano si si posso uscire ma non esco. In giro qui dove abito io non c'e' nessuno. Questo confermerebbe il self-lockdown, e mi chiedo se le orde di gente libera e felice che hai sempre descritto tu non fossero in gran parte giovani che non si imponevano l'auto-lockdown e che avevano come si sa una probabilità bassa di mostrare sintomi (e quindi non verranno rilevati se non in casi di massive testing che non sono stati seguiti in Svezia).

E comunque

Citazione di: vaz il 30 Set 2020, 08:15
https://www.thelocal.se/20200929/we-are-seriously-concerned-stockholm-health-chiefs-warning-as-coronavirus-cases-rise

vaz

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dipende anche dalle zone. ti assicuro che il self lockdown a Stoccolma non c'è stato, specialmente da parte degli autoctoni.
testano poco (c'è stato anche uno scandalo prima dell'estate perché hanno sbagliato a calcolare i cut-off di positività con i sierologici quindi hanno mandato in giro un botto di falsi negativi) e le regole sono abbastanza aleatorie: in aeroporto c'è l'obbligo di mascherina, almeno il 20/30% delle persone se ne strasbatte.

Il social distancing è garantito dalla scarsa densità di popolazione, ecco perché a parte Stoccolma (e la parte di Skåne, cioè quella di fronte alla Danimarca, con pendolari) il resto della Svezia non sta male.

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cartesio

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Citazione di: vaz il 10 Ago 2020, 22:03
cmq in Mongolia hanno fatto un lockdown dopo che uno è morto di peste bubbonica  :=))

Faccio una ricerca su Lazionet per postare un link a un articolo di oggi e leggo il post di cui sopra. Non capisco quale logica stia dietro la scelta di quel particolare emoticon. Ma so' io, ovviamente.

Il link è questo:

https://www.ilmessaggero.it/mondo/peste_bubbonica_cina_bambino_contagiato_ultima_ora-5492852.html

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