questo un report sulla sicurezza dei vaccini Pfizer e AZ in UK (che prenderei come campione statistico, visto che le dosi somministrate ora sono di 11 mln)

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n363

qui sotto alcuni passi

By 24 January an estimated 5.4 million first doses of the Pfizer-BioNTech vaccine and 1.5 million doses of the AstraZeneca-Oxford vaccine had been administered, and around 0.5 million second doses, mostly of the Pfizer-BioNTech vaccine. Overall, the data show around three yellow card reports per 1000 doses of the vaccine given—a smaller proportion than the 10% of patients reporting them in clinical trials

[...]

Most reported side effects were mild; a sore arm was the most common, and others included headache, tiredness, and a mild flu-like illness.

[...]

The MHRA received 107 reports of death after the Pfizer-BioNTech vaccine, 34 after the AstraZeneca-Oxford vaccine, and 2 in which the brand of vaccine was unspecified. Most reports were for older people or people with underlying illness, the MHRA said, and a review of individual reports and patterns of reporting did not indicate that the vaccine played a role in the death. "We know, for instance, based on data from [the Office for National Statistics], that for every 100 000 doses given to people aged 80 or over, around 200 people die of natural causes within a week," Bryan said.

eh ma come dice Pirmohamed nemmeno loro si aspettano che tutti quelli che avvertono effetti collaterali lo riportano, soprattutto se secondari.
Cioè per farla breve mentre su eventuali effetti gravi l'accuratezza tende al massimo (perché riportata dal paziente), su quelli meno gravi potrebbe anche essere molto diversa.

O ho capito male io?

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2021, 18:24
eh ma come dice Pirmohamed nemmeno loro si aspettano che tutti quelli che avvertono effetti collaterali lo riportano, soprattutto se secondari.
Cioè per farla breve mentre su eventuali effetti gravi l'accuratezza tende al massimo (perché riportata dal paziente), su quelli meno gravi potrebbe anche essere molto diversa.

O ho capito male io?

E vabbè allora che famo, presumiamo che ci siano stati ma non siano stati riportati? Annamo bene. E poise sono solo quelli meno gravi a non essere riportati possiamo anche starci.
E comunque nei trials è molto meno probabile che effetti non vengano riportati, perché fanno parte dei questionari.

Citazione di: Tarallo il 11 Mar 2021, 17:37
Tutto questo è utilissimo, ma personalmente farei più affidamento sui dati compilati nei clinical trials poi utilizzati per le approvazioni dei vaccini che su quello che è successo a mia mamma o alla nonna di Naoko.

Confermo. Lasciamo perdere gli aneddoti. Gli effetti collaterali sono tollerabili, come al massimo una brutta influenza di 36-48 ore. Le reazioni avverse gravissime sono rarissime (per me impossibile che si raggiunga zero in quella casella), così come eventuali reazioni allergiche/anafilattiche (che possono esserci anche se uno prende un anti-infiammatorio teoricamente).
Credo che se ci sia l'occasione il vaccino vada fatto.

Poi se uno è contrario di principio è un altro discorso.
Io non ho mai fatto il vaccino anti-influenzale, perché alla mia età è un discorso di produttività lavorativa (gli svizzeri si offesero quando mi rifiutai), ma questa, per me, è un'altra situazione.

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2021, 18:24
eh ma come dice Pirmohamed nemmeno loro si aspettano che tutti quelli che avvertono effetti collaterali lo riportano, soprattutto se secondari.
Cioè per farla breve mentre su eventuali effetti gravi l'accuratezza tende al massimo (perché riportata dal paziente), su quelli meno gravi potrebbe anche essere molto diversa.

O ho capito male io?

Forse non ho colto il senso del discorso, ma anche fosse, pazienza di un mal di testa o un febbrone. O no?

https://www.corrieredellosport.it/news/attualit/cronaca/2021/03/09-79786945/covid-19_scoperto_un_nuovo_sintomo_erezioni_di_4_ore

Citazione di: zorba il 11 Mar 2021, 18:38
https://www.corrieredellosport.it/news/attualit/cronaca/2021/03/09-79786945/covid-19_scoperto_un_nuovo_sintomo_erezioni_di_4_ore

Era Pfizer, avranno sbagliato medicinale. 

Citazione di: Tarallo il 11 Mar 2021, 18:31
E vabbè allora che famo, presumiamo che ci siano stati ma non siano stati riportati? Annamo bene. E poise sono solo quelli meno gravi a non essere riportati possiamo anche starci.
E comunque nei trials è molto meno probabile che effetti non vengano riportati, perché fanno parte dei questionari.

no, non è che presumiamo, te lo dice, correttamente, chi se ne occupa, almeno nello studio indicato da vaz.
Ma è anche prevedibile come cosa: se un farmaco o vaccino me fa venì un embolo sicuramente lo riporterò, se accusassi un mal di testa non lo segnalerei, anche perché manco sarei certo della correlazione.
Non ci vedo dolo, solo errore statistico considerabile (e da considerare)

Semplice accuratezza statistica, tasto per me evidentemente sensibile, non di dire che quindi i vaccini o gli studi in merito non sono affidabili.
Che gli effetti collaterali siano tollerabili non l'ho mai messo in dubbio, dico solo che se su 11 persone attorno a me 10 hanno avuto degli effetti collaterali (l'uno è tua madre) mi sembra un po' strana la percentuale riportata.
So' io particolarmente sfigato? Può darsi, dieci è un numero irrisorio, ma è pure un intervallo bello ampio quello che passa tra il 92% e >10%.
E guardate è proprio questo che vi fotte (uso il "vi" rivolto a chi ritengo parte della comunità scientifica direttamente interessata).

Che basterebbe dire, in base a ciò che leggo dallo studio postato da vaz: sugli effetti collaterali gravi siamo pressoché certi non essercene, sulla base di un campione molto ampio fatto di milioni di dosi inettate.
Su quelli meno gravi si registrano, non abbiamo statistiche accurate, ma niente di peggio di una brutta influenza di 36-48 ore.

Sono questi dettagli che poi insinuano dubbi in chi ne capisce meno.
E costruiscono il terreno per la negazione.
Perché se me dici che gli effetti collaterali sono in meno del 10% e poi nella mia cerchia tutti ne risentono io penso che me dici le cazzate. E se è na cazzata questa possono esserlo tutte.
Poi io no, perché me vado a vedè il paper e dico "beh al di là dell'accuratezza statistica l'affermazione è sostanzialmente giusta", ma la persona X che non lo fa si.

Fat ti dico una cosa, lo studio della steatosi del fegato non associata all'alcool è molto lenta perché molti dei cosiddetti pazienti non dichiarano di essere alcolisti.

Sono colli di bottiglia dei protocolli, ma non potrebbe essere altrimenti

Sul tuo ultimo post, il problema oggi è la 'troppa' informazione. Immagina tutti gli effetti collaterali del chinino o del primo falk oggi.

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2021, 18:44
no, non è che presumiamo, te lo dice, correttamente, chi se ne occupa, almeno nello studio indicato da vaz.
Ma è anche prevedibile come cosa: se un farmaco o vaccino me fa venì un embolo sicuramente lo riporterò, se accusassi un mal di testa non lo segnalerei, anche perché manco sarei certo della correlazione.
Non ci vedo dolo, solo errore statistico considerabile (e da considerare)

Semplice accuratezza statistica, tasto per me evidentemente sensibile, non di dire che quindi i vaccini o gli studi in merito non sono affidabili.
Che gli effetti collaterali siano tollerabili non l'ho mai messo in dubbio, dico solo che se su 11 persone attorno a me 10 hanno avuto degli effetti collaterali (l'uno è tua madre) mi sembra un po' strana la percentuale riportata.
So' io particolarmente sfigato? Può darsi, dieci è un numero irrisorio, ma è pure un intervallo bello ampio quello che passa tra il 92% e >10%.
E guardate è proprio questo che vi fotte (uso il "vi" rivolto a chi ritengo parte della comunità scientifica direttamente interessata).

Che basterebbe dire, in base a ciò che leggo dallo studio postato da vaz: sugli effetti collaterali gravi siamo pressoché certi non essercene, sulla base di un campione molto ampio fatto di milioni di dosi inettate.
Su quelli meno gravi si registrano, non abbiamo statistiche accurate, ma niente di peggio di una brutta influenza di 36-48 ore.

Sono questi dettagli che poi insinuano dubbi in chi ne capisce meno.
E costruiscono il terreno per la negazione.
Perché se me dici che gli effetti collaterali sono in meno del 10% e poi nella mia cerchia tutti ne risentono io penso che me dici le cazzate. E se è na cazzata questa possono esserlo tutte.
Poi io no, perché me vado a vedè il paper e dico "beh al di là dell'accuratezza statistica l'affermazione è sostanzialmente giusta", ma la persona X che non lo fa si.

Scusa eh ma il tuo campione di dieci, fosse anche cento persone, non è statisticamente sufficiente.
Inoltre, cosa non trascurabile, tanti i sintomi se li sentono per aver fatto il vaccino.. Cefalea, astenia, dolore alle ossa.. magari la febbre no che è oggettivabile.. ma sono sintomi riferiti.
Farei una prova con il Placebo tra la cerchia di conoscenti (negli studi c'è).
Non immagini che può fare la psiche dopo la somministrazione di qualcosa.. Immagina con il carico che si porta dietro sto vaccino.. Da me, gente del campo, qualcuno si preoccupava che non aveva avuto sintomi e sperava che non fosse la dose conservata fuori frigo.. Purtroppo c'è anche questo..

Citazione di: vaz il 11 Mar 2021, 18:46
Fat ti dico una cosa, lo studio della steatosi del fegato non associata all'alcool è molto lenta perché molti dei cosiddetti pazienti non dichiarano di essere alcolisti.

Sono colli di bottiglia dei protocolli, ma non potrebbe essere altrimenti

Sul tuo ultimo post, il problema oggi è la 'troppa' informazione. Immagina tutti gli effetti collaterali del chinino o del primo falk oggi.

sisi, ma su questo sono estremamente d'accordo. Parliamo di sfumature nella comunicazione, non in modifiche sostanziali del messaggio.

Ma se non c'è accuratezza statistica, come non può MAI esserci già se parliamo di questionari soggettivi (in cui la percezione individuale è già un fattore da considerare), basta dirlo.
Un messaggio del tipo:

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2021, 18:44
sugli effetti collaterali gravi siamo pressoché certi non essercene, sulla base di un campione molto ampio fatto di milioni di dosi inettate.
Su quelli meno gravi si registrano, non abbiamo statistiche accurate, ma niente di peggio di una brutta influenza di 36-48 ore.

dice esattamente quel che state dicendo voi, senza però dare adito a possibili interpretazioni malevole.
Se invece mi dici "non guardare chi ti sta attorno, ci stanno i trial" e poi i trial non corrispondono alla realtà, non per dolo ma perché hanno dei limiti statistici non superabili tu volevi confortarmi con dei numeri che ritieni più solidi, in realtà ti sei dato la zappa sui piedi.
Nel senso che il tuo messaggio diventa meno e non più credibile.

Ora quando si dice che la comunicazione scientifica deve essere accurata ma comprensibile credo si intenda questo: è chiaro che tu ricercatore ti affiderai a quei trial, perché dal tuo punto di vista è la cosa più accurata a cui puoi far riferimento.
Ma dal punto di vista del pubblico invece serve sicuramente diffondere il dato più accurato (non ci sono controindicazioni gravi eccetto che per X,Y e Z), ma al contempo evitare di diffondere un dato su cui non puoi avere le certezze che ostenti.
Perché il dato a te utile per il pubblico diventa inutile.
E a quel punto la STESSA cosa ma detta come l'ha detta SSL - che evidentemente nemmeno ha compreso il mio discorso visto il suo ultimo post* - è più comprensibile ed efficace.

Tutto qui.


*: certo che 100 persone non sono un campione statisticamente rilevante.
Ma l'opinione pubblica non scrive paper, informa la realtà in base a ciò che vede.
E se la realtà dice cose diverse dai paper non è che fanno uno studio inferenziale di verifica, te dicono che je stai a dì cazzate.
Siccome dati statistici rilevati a questo modo (con comunicazioni dei pazienti o questionari) non hanno un'elevata attendibilità eviterei di ostentare sicurezze e invece, come detto da te, minimizzerei la percezione del rischio in altra forma. "Gli effetti collaterali sono tollerabili, come al massimo una brutta influenza di 36-48 ore"

no ma la cosa brutta è che questi sintomi che molti, alcuni, non si sa, avvertono, quali mal di testa, febbre, dolori, ci sta che ti terrorizzano dopo che hai appreso che, anche se raro, qualcuno muore. cioè, non è che ti metti a letto tranquillo col mal di testa e pensi è solo questo. te metti a pensà a quelli morti di trombosi e ci rimani secco dall'ansia.

Per farvi un esempio a me più vicino quando vengono diffusi i dati mensili sui conti economici si genera un'enorme confusione e infatti un sacco di gente non si fida.
Questo perché si fa passare per realtà un numero provvisorio, che già di suo verrà revisionato.
Statisticamente più rilevante della percezione della crisi de Peppe il salumiere, ma comunque limitato.
Poi quando la revisione porta uno scostamento significativo: eccallà, vedi? C'aveva ragione Peppe, altro che gli espertoni che ce vonno insegnà come gira il mondo.

Hai voglia a diffondere note metodologiche, ma si può pensare che l'opinione pubblica le legga?
Sta a chi le divulga circostanziare, usare termini giusti e soprattutto formule dubitative.
Perché spesso è la certezza ostentata a generare dubbi, mentre al contrario forme più dubbiose risultano più credibili.

Spesso si usano le prime non ritenendo il pubblico in grado di cogliere le sfumature.
mentre proprio perché il pubblico le sfumature le coglie (anche se non le sa spiegare al dettaglio) è bene lasciarsi quel margine e assicurarsi che passi la sostanza.

Gli scienziati, quelli veri, non hanno fatto altro che esprimere formule dubitative da un anno a questa parte. Ma queste non tirano.

ma su questo è come dice vaz.
Troppo galli a cantà in questo cortile. L'ipercomunicazione ha fatto danni.
Non nel senso che doveva per forza essere univoca, ma non penso che la figura dello scienziato-star abbia aiutato.
Ma questo non dipende manco dagli scienziati coinvolti, dipende soprattutto dalle trasmissioni di merda che li hanno coinvolti.

Per caso sapete se da qualche parte è uscito fuori dove sono stati prodotti i lotti di Az "incriminati"?
Chiedo per un amico 

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2021, 19:22
ma su questo è come dice vaz.
Troppo galli a cantà in questo cortile. L'ipercomunicazione ha fatto danni.
Non nel senso che doveva per forza essere univoca, ma non penso che la figura dello scienziato-star abbia aiutato.
Ma questo non dipende manco dagli scienziati coinvolti, dipende soprattutto dalle trasmissioni di merda che li hanno coinvolti.

io la chiamerei "falsa comunicazione"

Si si ha ragione vaz. Ma non è solo un problema di quantità ma anche di qualità. Il morto ha il titolone anche se è uno su un milione. Immagina l'impatto del titolo a nove colonne se fosse "999.999 persone hanno sentito poco e niente".

Comunque il batch ritirato in Italia è diverso da quello danese

@carib dovrebbero essere UK o Sodertalje (Svezia)

Citazione di: vaz il 11 Mar 2021, 19:43
Comunque il batch ritirato in Italia è diverso da quello danese

@carib dovrebbero essere UK o Sodertalje (Svezia)

gracias!

Ma, giusto per capire di cosa stiamo parlando, questi lotti a quante dosi corrispondono?
Qualche centinaio di dosi, qualche migliaio, centinaia di migliaia?
Su internet si vede gente vaccinata con il lotto incriminato in Sicilia, a Napoli, a Trento ...