Citazione di: Sam Cromwell il 12 Mar 2021, 10:03
Naoko scusa, ma c'è qualche ragione che fa preferire il fatto che siano ospedali anziché punti vaccinali o è solo una constatazione?

Voglio dire, al di là del fatto di sentirsi male nel momento dell'inoculazione e di trovarsi già presso una struttura ospedaliera.
Grazie 

Dunque no assolutamente, il mio era un discorso per chi non volesse astrazeneca, da quello che so nei punti vaccinali nuvola e altri qui di rm2 c'è quello. Per esempio invece rm1 all'auditorium c'era mi pare pfeitzer, o forse moderna non ricordo, esula dalla mia competenza rm1

Quindi per ora, il rischio R di effetti gravi o di morte nel database Lazionet è 0<R<5% (al momento 0)

Citazione di: naoko il 12 Mar 2021, 10:18
Dunque no assolutamente, il mio era un discorso per chi non volesse astrazeneca, da quello che so nei punti vaccinali nuvola e altri qui di rm2 c'è quello. Per esempio invece rm1 all'auditorium c'era mi pare pfeitzer, o forse moderna non ricordo, esula dalla mia competenza rm1

Pur non capendoci una mazza, mi sembra assurdo che una persona possa scegliere di sue iniziativa quale tipo di vaccino scegliere

Mia moglie ha fatto AZ il 26 febbraio, oltrettutto il lotto che è stato poi ritirato, zero sintomi (leggero dolore al braccio il giorno dopo)
La mia capa sempre AZ, questo lunedì, febbre 39 due giorni, ieri nausea.

Citazione di: TomYorke il 12 Mar 2021, 10:30
Mia moglie ha fatto AZ il 26 febbraio, oltrettutto il lotto che è stato poi ritirato, zero sintomi (leggero dolore al braccio il giorno dopo)
La mia capa sempre AZ, questo lunedì, febbre 39 due giorni, ieri nausea.

A me l'idea che la meta' di questi sintomi siano autoindotti e psicosomatici non me la toglie nessuno.

Citazione di: Tarallo il 12 Mar 2021, 10:23
Quindi per ora, il rischio R di effetti gravi o di morte nel database Lazionet è 0<R<5% (al momento 0)

ma sui sintomi gravi il problema non si pone, in quel caso trial e questionari sono assolutamente attendibili, perché un caso grave verrebbe CERTAMENTE riportato.

è proprio questo il cortocircuito in opera: è chiara la ragione per cui si usa quella modalità statistica, perché è attendibile nei casi in cui deve esserlo, quelli che davvero ci interessano, ossia se i vaccini/farmaci hanno fattori di rischio importanti.

Se te danno fastidio un paio di giorni, ai fini sanitari pubblici, anche sticazzi.
Il problema però è che se l'Aifa dice "tranquilli, controindicazioni sono emerse solo in 700 casi su 100.000 e di questi il 93% era lieve" quanto è facile dire che sta dichiarazione è una cazzata?
Quanto è chiaro che non tranquillizzerà proprio nessuno, anzi darà adito al "noncielodikono!!1!!"

Mi sembrerebbe più sensato comunicare la percentuale delle segnalazioni gravi, irrisoria ma altamente accurata, e dare un messaggio sui sintomi lievi che li ammette senza problemi, anzi anche sovrastimandoli se vuoi, come il medico del mio amico insegnante:
"starete al 100% male per una giornata, ma niente di diverso da un'influenza".

Questa cosa mette a tacere Peppe il salumiere e la signora Maria e in questo momento ritengo questa necessità di "azzittimento" prioritaria perché la campagna vaccinale sia un successo.

Citazione di: Tarallo il 12 Mar 2021, 10:33
A me l'idea che la meta' di questi sintomi siano autoindotti e psicosomatici non me la toglie nessuno.

E questo invece dall'esterno viene percepito come il fatto che chi si affida ai suoi dati sarebbe capace di trovare qualsiasi spiegazione alternativa pur di non dubitare degli stessi.

Sinceramente conoscendo le persone che hanno avvertito i sintomi te direi proprio di no.
In alcuni casi parliamo invece proprio de gente spartana. Non mi convince proprio l'ipotesi dell'autoinduzione.
Anche perché è molto più plausibile quella dei dati poco accurati, viste le modalità di raccolta.

Citazione di: FatDanny il 12 Mar 2021, 10:34
Sinceramente conoscendo le persone che hanno avvertito i sintomi te direi proprio di no.
In alcuni casi parliamo invece proprio de gente spartana. Non mi convince proprio l'ipotesi dell'autoinduzione.

Guarda che l'effetto placebo mica agisce solo sugli stupidi, eh.
Io sono molto sorpreso dal fatto che io per esempio non sembro essermeli autoinflitti, visto come sono fatto.
Spartani o ateniesi, c'entra proprio poco poco.

no, ma non è un fatto di stupidità tarallo.

Non ha senso tirare l'effetto placebo per il semplice principio di Occam.
Prima del placebo dovremmo considerare una metodologia statistica che, sullo specifico degli effetti lievi, ha una credibilità ridicola.
Inutile quindi pensare al placebo finché c'è sto macigno statistico difficilmente superabile in merito.
Non ha senso difendersi statistiche che non possono essere attendibili, tutto qui.


Per me semplicemente la percentuale di 700/100000 divulgata dall'Aifa è un'enorme cazzata, su un piano metodologico prima che numerico.
Non piccola eh, enorme. Che rende meno plausibile qualsiasi comunicazione in merito.
Se mi venite a dire che gli effetti, anche lievi, interessano 700 persone su 100mila,  quindi 7 ogni mille, ve dico che state fori. Vivete in un'altra realtà.
E se andate a dire a chi vive in questa che il dato esperienziale è dovuto all'effetto placebo state esattamente fondando quel che allontana le persone dalla comunicazione scientifica.

é esattamente l'effetto "satellite di plutone" citato in altro topic (quello per cui il ricercatore farà le ipotesi più strampalate prima di farsi venire in mente che forse ad essere sbagliata era proprio l'ipotesi iniziale).

Prima dovresti trovare una modalità statistica accurata, a quel punto possiamo anche parlare dell'incidenza dell'effetto placebo.

Citazione di: Tarallo il 12 Mar 2021, 10:33
A me l'idea che la meta' di questi sintomi siano autoindotti e psicosomatici non me la toglie nessuno.

Ma come, pure la febbre?
Può succedere eh ... però così su larga scala mi sembra strano.

Citazione di: Tarallo il 12 Mar 2021, 10:33
A me l'idea che la meta' di questi sintomi siano autoindotti e psicosomatici non me la toglie nessuno.

Sulla nausea, la mia capa la pensa come te, è convinta che si sia suggestionata.

Citazione di: naoko il 12 Mar 2021, 10:18
Dunque no assolutamente, il mio era un discorso per chi non volesse astrazeneca, da quello che so nei punti vaccinali nuvola e altri qui di rm2 c'è quello. Per esempio invece rm1 all'auditorium c'era mi pare pfeitzer, o forse moderna non ricordo, esula dalla mia competenza rm1

Auditorium fanno Moderna.

Citazione di: trax_2400 il 12 Mar 2021, 10:48
Ma come, pure la febbre?
Può succedere eh ... però così su larga scala mi sembra strano.

No, due giorni di febbre no. E nemmeno il dolore al braccio localizzato, che penso sia legato più alla meccanica iniezione che al contenuto del flacone.
Ma alcune delle sensazioni riportate si, anche una febbricella. Cioè a me viene la febbre mentre guardo la Lazio (giuro, non tutte le partite ma quelle cruciali) ed è chiaramente solo l'agitazione.

Fat la mia osservazione non è in contrasto col macigno statistico. Sull'effetto placebo ci sono miliardi di pubblicazioni.

La moglie di Tom sta con Tom dateje pure gli effetti del vaccino...

Citazione di: naoko il 12 Mar 2021, 10:18
Dunque no assolutamente, il mio era un discorso per chi non volesse astrazeneca, da quello che so nei punti vaccinali nuvola e altri qui di rm2 c'è quello. Per esempio invece rm1 all'auditorium c'era mi pare pfeitzer, o forse moderna non ricordo, esula dalla mia competenza rm1

Ah ok.
Io ho preso appuntamento per mio papà per il 4 aprile.
Punto vaccinale Majorana, Rm3, fanno Pfizer.

Citazione di: vaz il 12 Mar 2021, 10:57
La moglie di Tom sta con Tom dateje pure gli effetti del vaccino...

Severo ma giusto

Citazione di: trax_2400 il 12 Mar 2021, 10:48
Ma come, pure la febbre?
Può succedere eh ... però così su larga scala mi sembra strano.

La penso anche io cosi. Mi è successo 2/3 volte che per paura, ansia o altro mi venissero dei bei febbroni passati in una notte. Il fatto è che siamo perennemente collegati con dibattiti, tg, siti che parlano quasi solamente di ciò e siamo tutti agitati anche per tutti i correlati dovuti al virus, basta un nulla.

Citazione di: vaz il 12 Mar 2021, 10:57
La moglie di Tom sta con Tom dateje pure gli effetti del vaccino...

ma infatti lì tendo a credere più all'effetto tom che a quello del vaccino

Citazione di: Tarallo il 12 Mar 2021, 10:57

Fat la mia osservazione non è in contrasto col macigno statistico. Sull'effetto placebo ci sono miliardi di pubblicazioni.

ma certo, mica lo sto negando.
Dico che prima di avanzare un'ipotesi non verificabile nei dati attuali come quella del placebo forse semplicemente dovremmo attestarci sui dati credibili attuali.
A me la cosa che fa rosicare è il paradosso seguente:
vaz, giovane ricercatore ultraqualificato, riporta i dati Aifa, che, come sopra, te dicono che ci sono reazioni solo 700 volte su 100mila e nel 93% dei casi lievi.
La pagina novax gestita da giggino quaqquaraquà te dice che il vaccino fa star male, che i dati sono falzi e che invece può far morire.

Le persone normali se guardano intorno, vedono che non stanno male, in forma anche lieve, 7 persone su mille, ma molte molte di più. E iniziano a chiedersi: perché quelli che hanno i dati, quindi sanno come è veramente, dicono ste cose? ma vogliono truffarci? E perché?
Ma vedi tu se ha ragione giggino quaqquaraquà che noncielodikono?
Arriva il primo morto, capace pure che è morto di altro ma poco importa: la mazzata finale è servita e l'opinione si sposta in massa grazie all'humus già preparato.

Quindi Vaz, che con i suoi dati aveva pienamente ragione sulle questioni serie, sui rischi di morte o di contrarre gravi reazione, non viene più creduto.
E viene creduto giggino che in base ad una falla statistica viene creduto per via di un dato esperienziale diffuso seppur secondario, finendo per screditare la campagna vaccinale nel suo complesso.


Ora dico: possibile che la comunicazione scentifica (non gli scienziati, i divulgatori) non abbiano contezza di questo trick, che non me sembra così invalicabile?
Perché soffermarsi sulla questione placebo quando semplicemente si potrebbe scavalcare la cosa abbandonando come fonte quella dei questionari in rapporto ai sintomi lievi?

La febbre è una reazione del SI che aumenta la temperatura del corpo per rendere più difficile la vita agli agenti infettanti o estranei. Che ci sia febbre dopo un vaccino è normalissimo. Che ci sia dolore muscolare idem, perché l'aumento di temperatura di cui sopra cambia il metabolismo dei muscoli che producono lattato.

Il problema della comunicazione a mezzo social (cfr. Burioni e similari) è che si sta diffondendo la fake news che il vaccino non solo non sia efficace (ne possiamo discutere, io stesso non sono stato tenero con AZ) ma che addirittura possa essere dannoso (e questo è qualcosa su cui occorrerebbe andare con i piedi non si piombo, si più)

Citazione di: BruceGrobbelaar il 12 Mar 2021, 10:27
Pur non capendoci una mazza, mi sembra assurdo che una persona possa scegliere di sue iniziativa quale tipo di vaccino scegliere

Beh dipende da persona a persona, se c'è possibilità e ci si sente più sicuri con uno piuttosto che un altro che male c'è?

Personalmente magari me lo fanno ora uno qualsiasi, ma capisco persone di una certa età e con qualche problemino anche se non da codice esenzione, che si sentono più tranquilli con un vaccino ad alta copertura.

Entro raramente ma vedo che questo Topic si sta uniformando ai vari social
Tarallo e Vaz stanno cominciando a perdere il controllo
Un po' come Inzaghi con la Lazio
State sereni