coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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phenix

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Citazione di: Tarallo il 17 Mar 2021, 18:01
Hmm, ma anche no. IL problema dei brevetti è assolutamente irrilevante rispetto al mancato roll-out di una politica di vaccinazione efficace e seria, lo spiega anche questo articolo; e lo spiega pure il video precedente di Fat. E' uno specchietto per le allodole per mascherare il fallimento politico. Perché evocare l'annoso problema dei brevetti adesso? Se ne è parlato per l'AIDS, se ne parla a ogni malattia seria. Non c'entra nulla. Il problema è politico, di potenza, di soldi a disposizione. Ma Big Pharma che fa, permette a Israele e UK di vaccinarsi e agli altri no? Big pharma se ne frega altamente, tu paghi, io te do' il vaccino. Pfizer NON HA ricevuto fondi americani, però che ha fatto? E' andata dall'America e ha detto "tu quanti sordi c'hai?" e li ha venduti a loro. Se l'Europa voleva vaccinare, pagava moneta e vedeva cammello, oppure andava dai russi e dai cinesi ma no signora mia non sia mai.

L'Europa ha fatto una figura demmerda e ora da' la colpa a Big Pharma.

Sono d'accordo a dire che la colpa non è di Big Pharma, ma non perchè l'UE abbia offerto pochi soldi, o non solo per quello. Quelli basterebbero se si fosse in una situazione di mercato globale, e nel caso penso che staremmo già tutti meglio in Europa. Il problema è che qui comandano gli stati, non le aziende.

Pfizer, è vero, sembra essere quella con le mani più libere dal controllo politico dello stato a cui appartiene. Ma per ogni esportazione deve avere il placet del governo USA, non a caso i vaccini sono andati a Israele. Gli USA hanno una legge per vietare le esportazioni di vaccini e di prodotti necessari a produrli, o sbaglio? Con UK e AstraZeneca la cosa è simile. Il problema dell'Europa è che nessuna di quelle aziende è Europea. Da un lato questo segna il fallimento della farmaceutica europea, dall'altro probabilmente doveva far sospettare alla commissione dell'UE già un anno fa che i contratti non sarebbero bastati. E sarebbero servite politiche più muscolari. Per esempio facendo capire che l'UE avrebbe fatto un embargo di tutto ciò che serviva per fare vaccini a meno di non ricevere tot dosi. Della serie, dire ad AstraZeneca e Pfizer Biontech che avrebbero consentito l'uso degli impianti industriali e dei reagenti sul suolo europeo solo in cambio di consegne. E non credo sia un caso che Pfizer Biontech (che ha stabilimenti in Germania) stia consegnando, mentre AZ (che ne ha in Belgio) no. Ma per fare tutto questo serviva che l'UE fosse una potenza, mentre come dice pure il video di Limes, la commissione Europea non rappresenta altro che se stessa e non ha alle spalle una potenza vera e propria. Questo il vulnus dell'attuale costruzione europea. Se non decide cosa diventare da grande, sarà sempre destinata a soccombere in situazioni di crisi che sospendono de facto la globalizzazione (all'interno della quale, invece, il suo soft power unito ai soldi funziona abbastanza bene).

In tutta questa storia BigPharma mi sembra avere le mani più legate che mai. Ovviamente vogliono fare profitto ma non lo possono fare con chi vogliono. Per dire, se la Cina decidesse di comprare tot vaccini di Pfizer, pensi che questi sarebbero liberi di darglieli prima che agli USA o ai suoi alleati?

WhiteBluesBrother

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Citazione di: gentlemen il 17 Mar 2021, 19:09
Concordo, hai perfettamente ragione, dovreste avere un sindacato che proponga tutto ciò.
mo' carza (cit)

gentlemen

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Citazione di: phenix il 17 Mar 2021, 19:24
Sono d'accordo a dire che la colpa non è di Big Pharma, ma non perchè l'UE abbia offerto pochi soldi, o non solo per quello. Quelli basterebbero se si fosse in una situazione di mercato globale, e nel caso penso che staremmo già tutti meglio in Europa. Il problema è che qui comandano gli stati, non le aziende.

Pfizer, è vero, sembra essere quella con le mani più libere dal controllo politico dello stato a cui appartiene. Ma per ogni esportazione deve avere il placet del governo USA, non a caso i vaccini sono andati a Israele. Gli USA hanno una legge per vietare le esportazioni di vaccini e di prodotti necessari a produrli, o sbaglio? Con UK e AstraZeneca la cosa è simile. Il problema dell'Europa è che nessuna di quelle aziende è Europea. Da un lato questo segna il fallimento della farmaceutica europea, dall'altro probabilmente doveva far sospettare alla commissione dell'UE già un anno fa che i contratti non sarebbero bastati. E sarebbero servite politiche più muscolari. Per esempio facendo capire che l'UE avrebbe fatto un embargo di tutto ciò che serviva per fare vaccini a meno di non ricevere tot dosi. Della serie, dire ad AstraZeneca e Pfizer Biontech che avrebbero consentito l'uso degli impianti industriali e dei reagenti sul suolo europeo solo in cambio di consegne. E non credo sia un caso che Pfizer Biontech (che ha stabilimenti in Germania) stia consegnando, mentre AZ (che ne ha in Belgio) no. Ma per fare tutto questo serviva che l'UE fosse una potenza, mentre come dice pure il video di Limes, la commissione Europea non rappresenta altro che se stessa e non ha alle spalle una potenza vera e propria. Questo il vulnus dell'attuale costruzione europea. Se non decide cosa diventare da grande, sarà sempre destinata a soccombere in situazioni di crisi che sospendono de facto la globalizzazione (all'interno della quale, invece, il suo soft power unito ai soldi funziona abbastanza bene).

In tutta questa storia BigPharma mi sembra avere le mani più legate che mai. Ovviamente vogliono fare profitto ma non lo possono fare con chi vogliono. Per dire, se la Cina decidesse di comprare tot vaccini di Pfizer, pensi che questi sarebbero liberi di darglieli prima che agli USA o ai suoi alleati?
Una delle narrazioni più ridicole che passa nei media italiani è quella di far passare l'idea che le case farmaceutiche siano delle normale aziende o fabbriche , o peggio catene della grande distribuzioni, verso i quali una nazione, tipo l'Italia, può alzare la voce e minacciare delle penali....abbiamo dei media penosi e ridicoli.....forse non è chiaro che questi gruppi farmaceutici hanno il potere, quando vogliono, di far cambiare i governi e scegliersi pure i Presidenti...e se vogliono si comprano un Paese, hanno dei fatturati che equivalgono al nostro tesoro......

Tarallo

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FatDanny

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Citazione di: Tarallo il 17 Mar 2021, 18:01
Hmm, ma anche no. IL problema dei brevetti è assolutamente irrilevante rispetto al mancato roll-out di una politica di vaccinazione efficace e seria, lo spiega anche questo articolo; e lo spiega pure il video precedente di Fat. E' uno specchietto per le allodole per mascherare il fallimento politico. Perché evocare l'annoso problema dei brevetti adesso? Se ne è parlato per l'AIDS, se ne parla a ogni malattia seria. Non c'entra nulla. Il problema è politico, di potenza, di soldi a disposizione. Ma Big Pharma che fa, permette a Israele e UK di vaccinarsi e agli altri no? Big pharma se ne frega altamente, tu paghi, io te do' il vaccino. Pfizer NON HA ricevuto fondi americani, però che ha fatto? E' andata dall'America e ha detto "tu quanti sordi c'hai?" e li ha venduti a loro. Se l'Europa voleva vaccinare, pagava moneta e vedeva cammello, oppure andava dai russi e dai cinesi ma no signora mia non sia mai.

L'Europa ha fatto una figura demmerda e ora da' la colpa a Big Pharma.

oppure sviluppi dei vaccini pubblici, come anche avrebbero potuto fare perché non penso sia credibile dire che l'Europa non abbia il know-how se riesce ad averlo Cuba.
Certo, questo avrebbe sottratto potenziali profitti alle aziende farmaceutiche e questo è il principale motivo per cui non si fa. Non perché manchino le competenze.
Ma non è che funziona così solo nel settore farmaceutico, funziona così in tutti.
Non è che il pubblico non fa perché è meno capace, non lo fa per non occupare lo spazio di profittabilità.

Tarallo

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Citazione di: FatDanny il 17 Mar 2021, 19:54
oppure sviluppi dei vaccini pubblici, come anche avrebbero potuto fare perché non penso sia credibile dire che l'Europa non abbia il know-how se riesce ad averlo Cuba.

Cuba è stata costretta a mettere su un sistema, che non è affatto facile. Magari lo avessero fatto anche da noi ma sei matto, i privati sono molto più bravi, efficienti, ne sanno molto di più... E il libbero mercato?
Edit vedo che hai aggiunto, ma la sostanza non cambia. Comunque non puoi farlo damble', perché oggi serve il vaccino.

FatDanny

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sicuramente non è facile, ma l'Europa avrebbe una potenza di fuoco economica che Cuba si sogna.
Quindi questo si poteva fare.

E' chiaro che dire all'azienda tu intanto fai e poi io me lo piglio diventa estremamente più complicato e verrebbe pure vista come una scorrettezza da molti "liberal".
Ma pensate se l'europa avesse messo in piedi un pool di ricerca e sviluppo pubblico sul vaccino, con la collaborazione delle università e dei centri di ricerca europei, secondo voi non riusciva?
e pensate che grande "spot" sarebbe stato per l'europa unita dal punto di vista dell'immagine (e anche della politica, per saldare lo spirito comunitario).
Cioè Cuba che ha la popolazione della lombardia e le risorse boh, penso di una regione media italiana ce la può fare e il quadro suddetto no?

L'unica vera ragione è che una roba del genere avrebbe tolto miliardi di potenziale profitto (a favore della cittadinanza).
In OGNI settore si sceglie il privato esattamente per questo motivo. Solo ed esclusivamente per questo motivo.

cippolo

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Citazione di: gentlemen il 17 Mar 2021, 19:09
Concordo, hai perfettamente ragione, dovreste avere un sindacato che proponga tutto ciò.

Sindacato? Conta come il 2 di coppe quando regna denari

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phenix

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Citazione di: gentlemen il 17 Mar 2021, 19:41
Una delle narrazioni più ridicole che passa nei media italiani è quella di far passare l'idea che le case farmaceutiche siano delle normale aziende o fabbriche , o peggio catene della grande distribuzioni, verso i quali una nazione, tipo l'Italia, può alzare la voce e minacciare delle penali....abbiamo dei media penosi e ridicoli.....forse non è chiaro che questi gruppi farmaceutici hanno il potere, quando vogliono, di far cambiare i governi e scegliersi pure i Presidenti...e se vogliono si comprano un Paese, hanno dei fatturati che equivalgono al nostro tesoro......

L'Italia no, gli Usa si. E con quei governi trovare un accordo è nell'interesse di tutti.

Comunque sta di fatto che la UE sta minacciando ora quello che avrebbe dovuto fare almeno sei mesi

www.politico.eu/article/ursula-von-der-leyen-coronavirus-vaccine-exports-eu-fair-share/amp/


Federico81

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Citazione di: naoko il 17 Mar 2021, 12:02
Federico, spero che tu ti sia ripreso al 100%! :beer:

In realtà APPENA arrivato AtraZeneca è partito il filone parallelo al pfeitzer/moderna vaccinando gli under 65, le forze dell'ordine, i professori e i dipendenti della scuola pubblica, quindi sì è stato comunque sfruttato. Quando poi è stato messo al pari degli altri, si è bloccato il filone under 65 perché a quel punto anche gli over65 potevano farlo, e la prenotazione era unica ma per anno di nascita. Quindi prima del blocco az, erano per tutti gli over 72, ora invece sono bloccati gli over 72 ma si possono prenotare estremamente fragili e ciechi (esenzione C05)

Grazie mille!!!   :beer: si si ora sto bene, ho una visita di controllo martedi, ma ho recuperato le forze e mi sento  bene.

Ok, allora si, ha una logica, non avevo ben seguito  la cosa. Dai speriamo bene, tocca velocizzare ed evitare isterismi, come dice Tarallo usiamo la statistica senza far venire le bolle a Misterfaro  :pp

Jabot

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Sono passati 12 giorni dal vaccino AZ e tutto bene , posso metterlo nel curriculum? Ho acquistato un po' di valore o tutto na merda come prima?

inmentesolote

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Citazione di: Jabot il 17 Mar 2021, 20:55
Sono passati 12 giorni dal vaccino AZ e tutto bene , posso metterlo nel curriculum? Ho acquistato un po' di valore o tutto na merda come prima?
Cmq anch'io ho fatto AZ il 27.2, nessun problema, nessuna reazione avversa, chissà a sto punto come saremo messi con il richiamo.

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Citazione di: FatDanny il 17 Mar 2021, 20:00
sicuramente non è facile, ma l'Europa avrebbe una potenza di fuoco economica che Cuba si sogna.
Quindi questo si poteva fare.

E' chiaro che dire all'azienda tu intanto fai e poi io me lo piglio diventa estremamente più complicato e verrebbe pure vista come una scorrettezza da molti "liberal".
Ma pensate se l'europa avesse messo in piedi un pool di ricerca e sviluppo pubblico sul vaccino, con la collaborazione delle università e dei centri di ricerca europei, secondo voi non riusciva?
e pensate che grande "spot" sarebbe stato per l'europa unita dal punto di vista dell'immagine (e anche della politica, per saldare lo spirito comunitario).
Cioè Cuba che ha la popolazione della lombardia e le risorse boh, penso di una regione media italiana ce la può fare e il quadro suddetto no?

L'unica vera ragione è che una roba del genere avrebbe tolto miliardi di potenziale profitto (a favore della cittadinanza).
In OGNI settore si sceglie il privato esattamente per questo motivo. Solo ed esclusivamente per questo motivo.

a supporto della tesi:
https://www.repubblica.it/solidarieta/equo-e-solidale/2021/01/25/news/disuguaglianze-284103926

Tarallo

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La mia obiezione non è né sull'opportunità né sulla possibilità, ma sulla fattibilità in tempi stretti.
Non c'è quella cultura, non c'è l'infrastruttura, se i privati hanno fatto il vaccino in un anno, uno Stato come l'Italia avrebbe impiegato un anno a formare il Comitato per il Vaccino di Stato.

FatDanny

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ma infatti era un qualcosa che doveva fare l'Europa.
Sui tempi stretti e la cultura mi sembrano luoghi comuni.
Non c'era manco la cultura dello smart working, ma posso assicurarti che in due settimane sono state fatte scelte e compiuti passi tecnologici che a stare a sentire i luoghi comuni non potevano essere compiuti in cinque anni.

Quindi era possibile eccome, spesso i luoghi comuni sono funzionali proprio a non fare certi passi.
Inoltre, come scrive l'articolo, in realtà Oxford stava GIA' andando in quella direzione, è stata bloccata da Gates proprio per evitare il precedente.
Se quindi la cosa era possibile già alle condizioni date, figuriamoci se adeguatamente finanziata e con la collaborazione attiva dei centri e delle alte competenze di tutta europa in forma coordinata.
Niente che già non ci sia, la comunità scientifica comunica già di suo, basterebbe attivare quel che esiste in forma latente. Renderlo produttivo.

io contesto proprio che "se il privato lo fa in un anno, lo stato ce ne mette dieci".
Non è vero. Da un punto di vista economico soprattutto per i grossi investimenti vale il contrario.
Se lo stato ci mette un anno, il privato ce ne mette dieci (o proprio non riesce).
E la storia economica è piena di questi esempi: ferrovie, infrastruttura energetica, comunicazioni, telecomunicazioni. La base l'ha sempre messa lo stato perché unico in grado di movimentare enormi quantità di risorse in breve tempo.

Oggi le multinazionali sono quasi stati, ma ciò non implica affatto che lo stato non sarebbe in grado.
Ma è bene alimentare la vulgata perché così nessuno contesta il fatto che vada così e non si tentino vie alternative.

Una roba del genere sarebbe inoltre stata la più grande mazzata al sovranismo. Altro che lotta sui social alle fake news.
Proprio sui vaccini avresti dato la prova dell'utilità dell'europa, della collaborazione comunitaria, della possibilità non solo di sviluppare e gestire un vaccino insieme (compresa quindi la produzione, che poteva essere distribuita tramite accordi in tutti i paesi).
Ma anche a quel punto di poterlo rendere disponibile nel mondo senza i problemi dei brevetti, vincolati ad una logica aziendale.

Sarebbe stata una grandissima vittoria dell'europa.
Dici "la fai facile, allora perché non si è fatto?"
Perché nessuna grandissima vittoria giustificherebbe una possibile sconfitta della logica del profitto.
Qualsiasi cosa mettesse a rischio l'egemonia di questa logica, qualsiasi cosa instillasse il dubbio che "profit is not the best way" sarebbe più pericolosa di qualsiasi atto  rivoluzionario.
E quindi non s'adda fare nel modo più assoluto. Manco a pensarci.

Tarallo

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Ripeto, sono d'accordo su tutto tutto tutto, anche sulle motivazioni, eccetto sulla fattibilità. L'esempio dello smart working mi pare sciocco, fare un vaccino è proprio altra roba. Un altro stato (Cuba), po' esse. Un'altra Europa, veramente non divisa, forse. A Marzo 2020 questa idea (GIUSTISSIMA) per me sarebbe stata risibile. Tu chiamali luoghi comuni.

FatDanny

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l'esempio sullo smart working non era di fattibilità, ma sul discorso della cultura che manca/impedisce.

La cultura è il luogo comune.
Anche perché non è che si dovesse tirare su un'infrastruttura di comunicazione e condivisione.
Quella già c'è, perché la comunità scientifica ne è dotata. Si tratta di renderla produttiva, cosa che ci si guarda bene dal fare (vedi esempio Oxford-Gates riportato).

Non toccava mettere in piedi qualcosa ex novo, toccava finanziare adeguatamente l'esistente autorizzandolo a lavorare in modo condiviso invece che tenendosi i risultati per sé.

Per me questo non era impossibile come si dice.

vaz

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L'ema ha detto vaccino safe and effective

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Tarallo

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naoko

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