la Superlega

Aperto da PARISsn, 03 Mar 2016, 12:15

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FatDanny

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Citazione di: syrinx il 19 Apr 2021, 23:55
Le condizioni di partenza non sono mai le stesse, in nessun ambito. Spesso non sono neanche lontanamente paragonabili. Il paragone del nuotatore fatto pagine fa, per dire, è un nonesense. Nel successo di un atleta il talento è solo un piccolo pezzo del puzzle.

La meritocrazia intesa così non esiste. Si può appiattire il campo di gioco, ma non sarà mai perfettamente piatto. Torniamo ad un'utopia che non esiste. Io sono per una distribuzione più egalitaria possibile, ma non raccontiamoci boiate. Anche nella tanto citata nba alla fine della fiera vincono quasi sempre le stesse.

L'unica cosa certa è che merda di super lega va esattamente nella direzione sbagliata.

per questo parlavo di condizioni paragonabili, non uguali.
Perché quindi rispondi come se qualcuno avesse proposto le stesse condizioni di partenza?
Parli dell'utopia per spostare il discorso su un piano più congeniale, ma che nessuno ha posto.

PARISsn

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Citazione di: phenix il 19 Apr 2021, 23:57
Zero speranze al riguardo. Non mi aspetto niente dalla lega italiana. Al limite la premier, ma per quella italiana cambia poco. Anzi, erano pronti a denunciare dal pino che voleva portare dentro i fondi (che di fatto avrebbero bloccato tutta l'operazione superlega per le italiane).

si ma detta cosi' non va bene, in amicizia eh ! alla fine le strisciate si sono schierate contro i fondi perche nel contratto c'era la clausola che non potevano partecipare ad altre leghe ( ecco l'inghippo ) pero' altri, come Lotito, si sono schierati contro per altri e piu' seri motivi...l'accordo coi fondi prevedeva anche che avessero l'ultima parola nel consiglio di Lega, in pratica avrebbero il potere di bloccare qualsiasi cambiamento o riforma del campionato, sui calendari e su tutto quello su cui la Lega puo' decidere, non ultimo anche la spartizione dei soldini...attenzione eh !!

syrinx

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Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2021, 00:00
per questo parlavo di condizioni paragonabili, non uguali.
Perché quindi rispondi come se qualcuno avesse proposto le stesse condizioni di partenza?

Leggi bene, ho scritto che la maggior parte delle volte non sono neanche paragonabili. Ed anche quando lo sono all'apparenza, come in nba, ci sono i Lakers ed i Celtics, e poi ci sono le "meteore".

FatDanny

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ma allora perché dire che "torniamo ad un'utopia che non esiste".
Non stiamo tornando a nessuna utopia, stiamo dicendo che nemmeno condizioni paragonabili siano accettabili.
Dobbiamo accettare la disuguaglianza come tratto distintivo della natura umana.
Permettimi di non essere d'accordo. Siamo nati proprio per camminare sulla testa dei re.
E guarda, non parlo di rivoluzioni.
Ma davanti a questa merda preferivo il calcio ingestibile in cui avevi duecento scellerati che a forza di mattonate lanciate sugli avversari rendevano il prodotto poco appetibile sul mercato.
Nostalgia canaglia dei tempi andati? Niente affatto, non c'è un prima da rimpiangere.
Al massimo ci sono altri detonatori da piazzare.





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JSV23

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Citazione di: syrinx il 20 Apr 2021, 00:05
Leggi bene, ho scritto che la maggior parte delle volte non sono neanche paragonabili. Ed anche quando lo sono all'apparenza, come in nba, ci sono i Lakers ed i Celtics, e poi ci sono le "meteore".
Oddio, dal 90 ad oggi in NBA hanno vinto Miami, Chicago, Dallas, Cleveland, Toronto, Golden State, San Antonio, Celtics, Lakers, Detroit e Houston, con New York, Oklahoma, Orlando, New Jersey, Indiana ecc che hanno raggiunto la finale.

FatDanny

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Citazione di: JSV23 il 20 Apr 2021, 00:14
Oddio, dal 90 ad oggi in NBA hanno vinto Miami, Chicago, Dallas, Cleveland, Toronto, Golden State, San Antonio, Celtics, Lakers, Detroit e Houston.

uguale uguale a premier liga e serie A.
Paro paro.

Fla

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in NBA cambiano il nome delle squadre e la loro città di appartenenza così a buffo, non esiste una cultura della squadra come da noi, non si possono paragonare mele e banane solo perché sono frutta

FatDanny

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Citazione di: Fla il 20 Apr 2021, 00:21
in NBA cambiano il nome delle squadre e la loro città di appartenenza così a buffo, non esiste una cultura della squadra come da noi, non si possono paragonare mele e banane solo perché sono frutta

ma che c'entra col discorso della competitività del torneo e delle rispettive squadre il fatto che non abbiano una cultura del tifo paragonabile??
Mi sembrano due discorsi nettamente distinti

come se stessimo parlando della tecnica dei calciatori slavi e me dicessi "ma quelli mangiano cevapcici"

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syrinx

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Citazione di: JSV23 il 20 Apr 2021, 00:14
Oddio, dal 90 ad oggi in NBA hanno vinto Miami, Chicago, Dallas, Cleveland, Toronto, Golden State, San Antonio, Celtics, Lakers, Detroit e Houston, con New York, Oklahoma, Orlando, New Jersey, Indiana ecc che hanno raggiunto la finale.

E in serie A hanno vinto Sampdoria, Milan, Juve, Inter, Lazio e merde. 6 squadre contro undici.

In nba ci sono 30 squadre, salary cap, draft e niente retrocessioni. E parliamo appunto di un caso estremo di uguaglianza di risorse. Mi aspetterei differenze più sostanziali, sinceramente.

Per rispondere anche a FD, continui a mettermi in bocca parole mai dette e a fare la esegesi del pensiero. Anche basta.

Hicks

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Citazione di: phenix il 19 Apr 2021, 23:57
Zero speranze al riguardo. Non mi aspetto niente dalla lega italiana. Al limite la premier, ma per quella italiana cambia poco. Anzi, erano pronti a denunciare dal pino che voleva portare dentro i fondi (che di fatto avrebbero bloccato tutta l'operazione superlega per le italiane).

Ma infatti purtroppo temo che i discorsi di purificazione del tipo "ma magari, se li semo levati di torno!" siano solo nelle nostre fantasie. Rimarranno tutte e tre, anzi forse (probabilmente) quattro come cancri inestirpabili con portafogli infiniti, e noi dovremo comunque dividerci il campionato.

La lega italiana dopo le schermaglie iniziali se le terrà tutte e farà pippa.

Fla

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Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2021, 00:24
ma che c'entra col discorso della competitività del torneo e delle rispettive squadre il fatto che non abbiano una cultura del tifo paragonabile??
Mi sembrano due discorsi nettamente distinti

come se stessimo parlando della tecnica dei calciatori slavi e me dicessi "ma quelli mangiano cevapcici"
Perché che senso ha parlare di competitività dell'NBA quando si tratta di modelli completamenti diversi? Il calcio interessa perché si può tifare la propria squadra, non perché si ama vedere un bello spettacolo... La genialata di mediaset di trasmettere lo spettacolo della champions per tre anni ha fatto fallire mediaset premium, perché l'italiano segue la champions per vedere la propria squadra essenzialmente, non perché è una bella competizione

phenix

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Citazione di: PARISsn il 20 Apr 2021, 00:02
si ma detta cosi' non va bene, in amicizia eh ! alla fine le strisciate si sono schierate contro i fondi perche nel contratto c'era la clausola che non potevano partecipare ad altre leghe ( ecco l'inghippo ) pero' altri, come Lotito, si sono schierati contro per altri e piu' seri motivi...l'accordo coi fondi prevedeva anche che avessero l'ultima parola nel consiglio di Lega, in pratica avrebbero il potere di bloccare qualsiasi cambiamento o riforma del campionato, sui calendari e su tutto quello su cui la Lega puo' decidere, non ultimo anche la spartizione dei soldini...attenzione eh !!

Lo so, lo so, non voleva essere una critica sul principio. Era un'alleanza tattica dagli scopi ben chiari a tutti. E le ragioni per cui la Lazio, il Napoli e l'Atalanta si sono opposte sono più che condivisibili. Però credo possa voler dire che accettavano il rischio della creazione della superlega pur di mantenere il controllo in casa loro. O magari pensavano che il progetto sarebbe stato affossato da altri. Sarebbe peró sorprendente che ora si mettano a farli fuori dalla lega serie A. Penso lo sapessero bene il perché juve, inter e milan avessero improvvisamente cambiato idea sui fondi. Mica gli si erano rimessi a posto i conti per magia.

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Splash

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Citazione di: JSV23 il 20 Apr 2021, 00:14
Oddio, dal 90 ad oggi in NBA hanno vinto Miami, Chicago, Dallas, Cleveland, Toronto, Golden State, San Antonio, Celtics, Lakers, Detroit e Houston, con New York, Oklahoma, Orlando, New Jersey, Indiana ecc che hanno raggiunto la finale.
In Inghilterra hanno vinto Arsenal, Chelsea, Man City, Man United, Blackburn Rovers, Leeds United, Leicester e Liverpool.

Fla

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Citazione di: syrinx il 20 Apr 2021, 00:25
E in serie A hanno vinto Sampdoria, Milan, Juve, Inter, Lazio e merde. 6 squadre contro undici.

In nba ci sono 30 squadre, salary cap, draft e niente retrocessioni. E parliamo appunto di un caso estremo di uguaglianza di risorse. Mi aspetterei differenze più sostanziali, sinceramente.

Per rispondere anche a FD, continui a mettermi in bocca parole mai dette e a fare la esegesi del pensiero. Anche basta.
che poi se si vuole fare un paragone giusto la si dovrebbe paragonare con la Champions, che dal 2000 ha fatto vincere 9 squadre diverse, dagli anni 90 14 diverse... tutta sta competitività superiore della NBA non la vedo... in nba le squadre della costa ovest poi sono nettamente piu forti e ogni tanto capita la sfangata di una a est perché si tratta pur sempre di finali e non di un campionato

PARISsn

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La Superlega europea di calcio e la vera natura del capitalismo
Fabrizio Marchi • 19 aprile 2021 • 0 Commenti

Quanto appena accaduto nel mondo del calcio – la decisione dei grandi e ricchi club di dare vita ad un super campionato europeo, chiamato appunto "Superlega", destinato a mortificare tutti i vari campionati nazionali di calcio (con tutte le ricadute, economiche e non solo, del caso) – ha gettato, non a torto, nella depressione centinaia di milioni di tifosi e di appassionati di calcio.

Siamo di fronte ad una vicenda emblematica che conferma quale sia la reale natura del capitalismo. Si potrebbe obiettare, anche a ragione, che ci sono tante altre questioni molto più importanti per la vita delle persone che possono farcela comprendere. Nonostante ciò, molto spesso, anche se può non piacerci perché spereremmo in ben altri livelli di coscienza, molta gente capisce di più e meglio la realtà vera delle cose quando viene toccata in aspetti minori dell'esistenza che però vanno a toccare la sfera ludica, passionale e anche irrazionale (che ha il suo peso nella vita delle persone...). E quella calcistica – e in fondo è anche e soprattutto questo aspetto che la rende così affascinante e potente – rappresenta sicuramente al meglio quella passione, quel sentimento potente e al tempo stesso irrazionale che forse può essere paragonato solo all'afflato amoroso (gli appassionati di sport capiscono cosa sto dicendo...).

Molta gente è convinta in buona fede che capitalismo significhi libertà di iniziativa, libero mercato, sana competizione, libera (perfetta o non perfetta) concorrenza, libero sviluppo della propria individualità, capacità, creatività.

Ebbene, queste sono favole, e forse c'è la speranza che proprio la vicenda di cui sopra possa aprire gli occhi a tante gente. Il capitalismo tende naturalmente, strutturalmente e inevitabilmente all'oligopolio e al monopolio, né potrebbe essere altrimenti, e questa è la sua "essenza", diciamo meglio, la sua struttura e la sua vera logica. L'esaltazione della libera iniziativa individuale, della sana competizione e della libertà di imprendere costituisce l'ideologia/falsa coscienza che serve a coprire la vera natura del capitalismo. Certamente, è necessario, per rendere credibile quella favola ideologica, che uno su mille o uno su cento (o anche dieci su cento, non cambia assolutamente nulla, anzi...) ce la faccia (a diventare ricco). Ma proprio l'esistenza di questi ultimi – quelli che ce l'hanno fatta con le loro forze, "quelli che si sono fatti da sé", come si usa dire – serve a rendere credibile quel racconto ideologico senza del quale il capitalismo si mostrerebbe per quello che è realmente.

I tanti commercianti, baristi, ristoratori e piccoli e piccolissimi imprenditori che in questi mesi di lockdown stanno protestando per la chiusura e in alcuni casi anche per il fallimento delle loro attività si sentono traditi, perché, appunto, hanno legato le loro sorti al sistema capitalista di cui si sentivano e vorrebbero continuare a sentirsi parte. Ma non hanno capito, perché la loro "coscienza di classe" non riesce ad andare oltre il loro interesse personale e/o di categoria, che il sistema capitalista se ne infischia di loro perché la stella polare del capitalismo è l'infinita e in linea teorica illimitata accumulazione di ricchezza che deve essere raggiunta a qualsiasi costo e con qualsiasi mezzo e che porta inevitabilmente alla concentrazione della ricchezza in poche mani. Molte di quelle attività commerciali verranno nei prossimi anni "rastrellate" da chi ha mezzi finanziari e industriali importanti, con buona pace di chi ci ha lavorato e investito risorse, tempo di vita ed energie credendo che il sistema lo avrebbe premiato e garantito.  Ma il sistema capitalista non può garantire nessuno, per definizione, altrimenti non sarebbe un sistema capitalista ma altro. La logica intrinseca del capitalismo non è e non può essere la salvaguardia, la sicurezza e la protezione delle persone ma l'accumulazione di capitale. Tutto il resto, come dicevo è fumo negli occhi, nero seppia, falsa coscienza. Chi sta in alto e chi sta in basso, chi sta a galla e chi annega. E' questa la sostanza delle cose del "migliore dei mondi possibili".

Il calcio (lo sport nel suo complesso), come già sapevamo, non sfugge né potrebbe sfuggire a questa logica, essendo ormai da molto tempo un business, un industria per fare soldi come tutte le altre.

Finisce, dunque, anche il sogno per una società minore o di provincia di poter ambire ad un traguardo importante e soprattutto finisce il sogno di centinaia di milioni di persone.

Insomma, il re è nudo, talmente sicuro del suo potere, pieno di sé, tronfio nella sua arroganza, che può fare a meno anche di lasciare che le moltitudini non coltivino più quel sogno, quello di potercela fare, di potersi finalmente sedere alla tavola dei ricchi e potenti per essere uno di loro.

Chissà che comincino a rendersi conto che è solo un'illusione, scientemente alimentata.

FatDanny

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tre squadre negli ultimi vent'anni hanno vinto la serie A. TRE.
Vedi quante squadre NBA hanno vinto negli ultimi 20.

Citazione di: Splash il 20 Apr 2021, 00:32
In Inghilterra hanno vinto Arsenal, Chelsea, Man City, Man United, Blackburn Rovers, Leeds United, Leicester e Liverpool.

In inghilterra negli ultimi 25 anni hanno vinto le squadre coinvolte nella superlega. Tranne UN anno: quello del Leicester.




Nessuna esegesi del pensiero syrinx, ho riportato le tue parole

Citazione di: syrinx il 19 Apr 2021, 23:55
Le condizioni di partenza non sono mai le stesse, in nessun ambito. Spesso non sono neanche lontanamente paragonabili. Il paragone del nuotatore fatto pagine fa, per dire, è un nonesense. Nel successo di un atleta il talento è solo un piccolo pezzo del puzzle.

La meritocrazia intesa così* non esiste. Si può appiattire il campo di gioco, ma non sarà mai perfettamente piatto. Torniamo** ad un'utopia che non esiste. Io sono per una distribuzione più egalitaria possibile, ma non raccontiamoci boiate. Anche nella tanto citata nba alla fine della fiera vincono quasi sempre le stesse.

L'unica cosa certa è che merda di super lega va esattamente nella direzione sbagliata.

* così come?
** torniamo chi?

ti riprendo questo spunto semplicemente per smentire l'esegesi.
Ad ogni modo mi sembra legittimo vederla diversamente rispetto alla fattibilità di una riforma più o meno radicale del mondo del calcio.

Che poi, io sono il primo a ritenerla impensabile ai rapporti di forza dati e infatti dico da stamattina senannassero affanculo. La questione del "maggiormente parificato" nasce dal contestare, tu tra questi, che sia augurabile un calcio separato. E allora ti dico: ok, ma per restare unitario deve essere quantomeno fortemente paragonabile. E me risponni: eh ma pure paragonabile è quasi impossibile, guarda pure l'NBA.

Scusami eh, ma così o me stai a fa una supercazzola o alla fine il discorso, a strigne, è che tocca accettare più o meno la situazione vigente e al massimo cercare di migliorarla un po'.
Pure nel calcio tocca arrendersi all'efficacia riformista :lol: (battuta)

Scusami ma credo legittimo che in questo cul de sac logico io torni a ribadire il "senannassero affanculo" curandomi relativamente del fatto che altri tifosi troverebbero poco attraente un torneo depotenziato senza big. D'altronde in un caso del genere qualcuno scontento ci sarebbe in ogni caso.

E infatti mi auguro, in caso contrario, che una nuova generazione di hooligans ultraviolenti nasca dalle ceneri delle attuali giovani generazioni e rovini il giocattolo a forza di scontri, saccheggi e devastazioni.
Qualche milione di euro di danno a partita, fino alla sospensione definitiva del campionato.
Questo si che sarebbe il più grande degli scudetti. La vittoria definitiva del calcio.

JSV23

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Citazione di: syrinx il 20 Apr 2021, 00:25
E in serie A hanno vinto Sampdoria, Milan, Juve, Inter, Lazio e merde. 6 squadre contro undici.

In nba ci sono 30 squadre, salary cap, draft e niente retrocessioni. E parliamo appunto di un caso estremo di uguaglianza di risorse. Mi aspetterei differenze più sostanziali, sinceramente.

Per rispondere anche a FD, continui a mettermi in bocca parole mai dette e a fare la esegesi del pensiero. Anche basta.
Guarda, io non ho nemmeno seguito il vostro discorso, ho solo risposto al tuo post dove scrivi "ci sono i Celtics e i Lakers e poi meteore".
Questo non è vero. Per niente.
I Lakers hanno vinto 6 volte in 31 anni, i Celtics una volta sola.
I Bulls di Jordan, i Miami Heat, I GS di Curry, meteore?

Sulla Supercagata che devo dire? Per me non ha senso continuare a seguire questa buffonata.

syrinx

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Citazione di: JSV23 il 20 Apr 2021, 00:38
Guarda, io non ho nemmeno seguito il vostro discorso, ho solo risposto al tuo post dove scrivi "ci sono i Celtics e i Lakers e poi meteore".
Questo non è vero. Per niente.
I Lakers hanno vinto 6 volte in 31 anni, i Celtics una volta sola.
I Bulls di Jordan, i Miami Heat, I GS di Curry, meteore?

Sulla Supercagata che devo dire? Per me non ha senso continuare a seguire questa buffonata.

Meteore l'ho scritto fra le virgolette per riprendere una definizione bizzarra di qualche pagina fa: meteore come squadre che vanno bene per un periodo , per poi ritornare fra i ranghi. Definizione che non condivido e che, per dire, comprenderebbe anche la Lazio Cragnottiana.

In ogni caso, un campionato che permette questo tipo di "meteore", è un campionato dove vige un livello di meritocrazia quantomeno accettabile, dove parlare di sport ha un senso.

Poi ripeto, non rispecchia il mio ideale, ma meglio di niente. C'è poco su questa terra che è come lo vorrei io.  :=))


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Come si possono paragonare il numero di squadre che hanno vinto una competizione a scontri diretti con quelle che hanno vinto un campionato?

syrinx

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Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2021, 00:38

Nessuna esegesi del pensiero syrinx, ho riportato le tue parole

* così come?
** torniamo chi?

ti riprendo questo spunto semplicemente per smentire l'esegesi.
Ad ogni modo mi sembra legittimo vederla diversamente rispetto alla fattibilità di una riforma più o meno radicale del mondo del calcio.

Che poi, io sono il primo a ritenerla impensabile ai rapporti di forza dati e infatti dico da stamattina senannassero affanculo. La questione del "maggiormente parificato" nasce dal contestare, tu tra questi, che sia augurabile un calcio separato. E allora ti dico: ok, ma per restare unitario deve essere quantomeno fortemente paragonabile. E me risponni: eh ma pure paragonabile è quasi impossibile, guarda pure l'NBA.

Scusami eh, ma così o me stai a fa una supercazzola o alla fine il discorso, a strigne, è che tocca accettare più o meno la situazione vigente e al massimo cercare di migliorarla un po'.
Pure nel calcio tocca arrendersi all'efficacia riformista :lol: (battuta)

Scusami ma credo legittimo che in questo cul de sac logico io torni a ribadire il "senannassero affanculo" curandomi relativamente del fatto che altri tifosi troverebbero poco attraente un torneo depotenziato senza big. D'altronde in un caso del genere qualcuno scontento ci sarebbe in ogni caso.

E infatti mi auguro, in caso contrario, che una nuova generazione di hooligans ultraviolenti nasca dalle ceneri delle attuali giovani generazioni e rovini il giocattolo a forza di scontri, saccheggi e devastazioni.
Qualche milione di euro di danno a partita, fino alla sospensione definitiva del campionato.
Questo si che sarebbe il più grande degli scudetti. La vittoria definitiva del calcio.

Sì, nessuno problema sul non essere d'accordo.

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