Green Pass

Aperto da Adler Nest, 17 Mag 2021, 16:59

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kelly slater

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Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 16:09
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?

Si e pure questo infatti.
Grazie Vaz, almeno se lo dici tu Ale se convince.

Ora regà se vi va di tornare al tema principale che non è:
"È giusta la campagna vaccinale o no?"
Perchè io, da ignorante in materia di scienza come la maggior parte di voi da quello che leggo e cerco di capire penso sia la cosa giusta da fare, anche se non capisco ancora perchè la terapia domiciliare, che a quanto dicono i dati funziona ( magari Vaz mi smentisce ) sia stata bellamente ignorata, ma ripeto: non è questo il tema.

Il tema è: è giusto il MODO in cui viene attuata questa campagna a livello legislativo?

Perchè il vaccino non viene reso obbligatorio come fu per la polio e il vaiolo?
L' art. 32, ( che ho postato ben due volte e non me s'è filato nessuno ), dice che si puó fare, per legge.

Se lo Stato non si prende la responsabilità di attuare questa misura non diventa un pericoloso precedente per la denocrazia introdurre una forma discriminatoria  che si va ad applicare sulla libera scelta individuale?

Il problema non riguarda solo questo momento diciamo cosí di emergenza sanitaria: una volta che è stata ritenuta legittima la discriminazione oggi , la si riterrà legittima sempre, anche in situazioni di altri tipi di emergenza.
Come scriveva Carl.Schmitt è proprio nell'eccezionalità dell'emergenza che il potere assoluto dello Stato avanza e il diritto retrocede.



laziAle82

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* 11.716
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Io credo che in tanti abbiano cercato di fartelo capire: vaccinarsi non é una scelta individuale, é una scelta collettiva e a protezione della collettività.

Non c'é alcuna discriminazione, c'é la protezione dello stato di una parte della popolazione davanti ad un'altra che non desidera agire a protezione dei più deboli.

La discriminazione non é mai legittima, nessuno la riterrà mai tale.
Ed é di tutta evidenza che riguardi solamente questo momento di criticità sanitaria.

vaz

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Kelly, il cortocircuito attuale è il fatto che, qualora il vaccino fosse stato obbligatorio, sarebbe stata comunque una limitazione alle libertà individuali per qualcuno.

È proprio il dibattito che è inquinato alla radice, secondo me. Il green pass agisce da sprone per farsi il vaccino (i.e.: non vuoi farlo per scelta civica? Te lo fai per andare a prenderti un caffè o per poter andare al ristorante o allo stadio). La cosa triste è che funziona.

Sulla terapia domiciliare, alcune volte funziona e alcune volte no. Come il plasma iperimmune. Ad oggi, l'unica arma sicura è il vaccino.

mr_steed

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Alla fine so bravi tutti a fare "gli anarchici col culo degli altri"...

"Siete nazisti": le minacce agli chef che chiedono il Green Pass

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/%E2%80%9Csiete-nazisti-le-minacce-agli-chef-che-chiedono-il-green-pass/ar-AAMNec4


Certificati per evitare i test, contatti negati e telefoni spenti: a Roma è l'estate dei No-tamp

https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/certificati-per-evitare-i-test-contatti-negati-e-telefoni-spenti-a-roma-%C3%A8-lestate-dei-no-tamp/ar-AAMOnAm




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pentiux

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* 18.718
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Kelly, io in linea di massima sarei per l'obbligatorietà del vaccino. Ma se parli di obbligatorietà devi decidere cosa fare a chi non lo accetta.
Li prendi con l'esercito e li vaccini a forza? Magari dieci milioni di persone? Mi sembra irrealistico.
L'unica cosa che puoi fare è renderlo "conveniente".

Anche i vaccini per i bambini sono obbligatori, ma conseguenza per chi non fa vaccinare i figli è non farli entrare a scuola, non è che glieli vaccinano a forza o tolgono la patria potestà.

In questo modo lasci la libertà di scelta rendendo "conveniente" vaccinarsi e lasciando l'alternativa del tampone ogni due giorni. E spero che diventi sempre più "conveniente".

Insomma, a me il green pass sembra sacrosanto come logica generale, con una serie di problematiche specifiche da risolvere (ad esempio il caso di NiHao Lazio non mi sembra poi di così facile risoluzione, tanto per dirne una).

RubinCarter

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* 48.162
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Intorno alla parola magica si è creato uno dei tanti cortocircuiti di questa storia.

Sperimentale... Somiglia a esperimento ma non lo è, perché gli studi dietro sono comunque importanti.

Non è un Esperimento e non esistono le cavie.
Esiste la scienza gli studi i protocolli e le cure mediche.



Ps. Sperimentale, dittatura sanitaria, libertà, censura cavie.
Sono le parole magiche dei no vax.

Io sarei più no vaz, ma poi mi affeziono e cambio idea.

RubinCarter

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* 48.162
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"La percentuale dei vaccinati in Israele è dell'85%. Questo vuol dire che su 1000 persone 850 hanno fatto una doppia dose di vaccino e 150 no. Fin qui penso che sia chiaro anche per il complottista più accanito. Ora, il fatto che abbiano il 58% di malati tra i vaccinati non dimostra che il vaccino non sia efficace. Al contrario, ipotizziamo che i malati siano 100: 58 tra i vaccinati e 42 tra i non vaccinati. Ora incrociamo i dati. Su 850 vaccinati se ne sono ammalati 58. Su 150 non vaccinati se ne sono ammalati 42".

Il 6% dei vaccinati, il 28% non vaccinati
.

Cluster sulla nave Amerigo Vespucci.
Su 320 persone vaccinate, hanno contratto il virus in forma lieve solo 20.

Il 6%.

pan

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* 4.586
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che poi sono questioni teoriche forse giuste filosoficamente, sulla carta, ma poi...
le persone che pensano venga leso un diritto: la penserebbero alla stessa maniera se tra qualche mese si scoprisse (paradosso eh, lo dico subito) che il vaccino rende fortissimi, aumenta le proprie potenzialità, ecco perché gli atleti italiani hanno vinto in maniera impensabile alle Olimpiadi...
che regalerebbe in automatico circa 20 anni di vita... che donerebbe una pelle liscia e senza rughe...
quanti, di coloro che sbraitano per il valore del "diritto" lo butterebbero riccamente al cesso?
pur continuando a essere secondo loro sperimentale eh.

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GoodbyeStranger

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* 11.895
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Citazione di: vaz il 01 Ago 2021, 16:09
ma il vaccino contro il vaiolo o la polio non erano terapie sperimentali?

Ma allora non eravamo furbi come adesso sennò quando ce fregavano?  8)

MisterFaro

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* 17.994
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Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:37
@misterfaro se i vaccini attuali rendessero immuni e non contagiosi al 100% sarebbe una follia non renderli obbligatori, anzi sarebbe criminale: evidentemente non è cosí.

Ma certo che non è così, I VACCINI NON RENDONO IMMUNI E NON CONTAGIOSI AL 100%, ti dirò di più, non sono neanche esenti da effetti avversi. Ma dove è lo scoop? Quale è il senso di questa frase in risposta a quello che ti ho detto io? È il noncelodicono su cose dette è ridette? Effetto polverone?


Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2021, 15:37
E cmq in generale constato che ha ragione al 100% wu ming quando afferma che il discorso critico è stato lasciato in mano alle destre.

Non abbiamo piú la freddezza di ragionare col cervello invece che con la panza.

Ma io vorrei fare battaglia sulla gestione della pandemia, sui brevetti dei vaccini, sulle fabbriche e uffici tenuti aperti in Lombardia in pieno lockdown per non urtare Confindustria lombarda, sulle misure prese uguali in tutta Italia per diversi mesi perché gli industriali del Nord non potevano accettare di lasciare campo libero alla temibile concorrenza di quelli del centro sud, del fatto che a settembre 2020 in coincidenza del rientro a scuola hanno forzato il rientro in ufficio dei dipendenti pubblici ammassando tutti sui mezzi di trasporto, del lassismo verso certi assembramenti tra festeggiamenti e manifestazioni in momenti in cui non era opportuno permetterli, dei ritardi nel rimborsare chi è dovuto stare chiuso e l'esiguità dei rimborsi, del fatto che fare debito sembra un'eresia, avoja se la vorrei fare questa battaglia.

Ma se per compagni di viaggio accetto ciarlatani che distorcono i fatti e le informazioni per obiettivi a me ignoti, il rischio che io sia funzionale a loro e non loro a me visti i rapporti di forza e alto.

RubinCarter

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Kelly in farmaco efficace al 100% non credo esista.

Dall'aspirina a salire.

trax_2400

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* 22.044
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Io penso che questa cosa di definire i vaccini farmaci sperimentali dipende dal fatto che tutti i farmaci, dico tutti, sono sottoposti ad una fase ulteriore di controllo dopo l'immissione in mercato.
E' una fase che viene considerata facente parte della sperimentazione, ma non può essere fatta prima dell'utilizzo di massa, quindi ...

https://www.aifa.gov.it/sperimentazione-clinica-dei-farmaci

La sperimentazione clinica dei farmaci
Per sperimentazione clinica si intende qualsiasi studio sull'uomo finalizzato a scoprire o verificare gli effetti di un nuovo farmaco o di un farmaco già esistente testato per nuove modalità di impiego terapeutico, con l'obiettivo di accertarne la sicurezza o l'efficacia. La sperimentazione si articola in diverse fasi e viene effettuata prima in laboratorio e in modelli animali (sperimentazione preclinica) e poi sull'uomo (sperimentazione clinica).

La sperimentazione preclinica
Questa fase della sperimentazione è utile per osservare come si comporta e qual è il livello di tossicità della molecola su un organismo vivente complesso: qual è la via di somministrazione, come viene assorbita e successivamente eliminata.

Inizialmente sono eseguiti gli studi "in vitro" al fine di comprendere le caratteristiche della sostanza da cui si ritiene di poter ricavare un farmaco.  La sostanza viene messa in provetta insieme a colture cellulari o a microrganismi e sottoposta a una serie di test, eseguiti in laboratori altamente specializzati.

Soltanto quando si è appurato in laboratorio che la molecola possiede potenziali effetti terapeutici si può passare alla sperimentazione sugli animali. Gli studi "in vivo" hanno lo scopo di verificare se l'efficacia della sostanza attiva dimostrata in vitro viene confermata in specifici modelli animali di malattie umane. Tali studi hanno anche lo scopo di fornire dati preliminari sul comportamento della molecola sperimentale una volta presente nell'organismo in termini di assorbimento, distribuzione all'interno dei tessuti, metabolismo ed escrezione (farmacocinetica) e di dimostrare l'effettiva sicurezza prima di iniziare la sperimentazione nell'uomo (tossicologia).



La sperimentazione clinica
Fase 1
Con lo studio di fase 1 ha inizio la sperimentazione del principio attivo sull'uomo che ha lo scopo di fornire una prima valutazione della sicurezza e tollerabilità del medicinale.

Questi studi sono condotti in pochi centri selezionati su un numero limitato di volontari sani per i quali è documentata l'assenza la non predisposizione a malattie. L'obiettivo principale è la valutazione dei potenziali effetti collaterali che possono essere attesi, in base aii risultati delle precedenti sperimentazioni sugli animali e la valutazione della modalità di azione e distribuzione del farmaco nell'organismo.

I volontari vengono divisi in più gruppi, ciascuno dei quali riceve una diversa dose di farmaco, per valutare gli eventuali effetti indesiderati della sostanza in relazione alla quantità somministrata. Se l'oggetto della sperimentazione sono gravi patologie, questi studi possono essere condotti direttamente su pazienti che ne sono affetti e per i quali il farmaco è stato pensato.

Se il farmaco dimostra di avere un livello di tossicità accettabile rispetto al beneficio previsto (il cosiddetto profilo beneficio/rischio), può passare alle successive fasi della sperimentazione.

Fase 2
Nello studio di fase 2 inizia a essere indagata l'attività terapeutica del potenziale farmaco, cioè la sua capacità di produrre sull'organismo umano gli effetti curativi desiderati. Questa fase serve inoltre a comprendere quale sarà la dose migliore da sperimentare nelle fasi successive, e determinare l'effetto del farmaco in relazione ad alcuni parametri (come, ad esempio, la pressione sanguigna) considerati indicatori della salute del paziente.

Negli studi di fase 2 la sostanza è somministrata a soggetti volontari affetti dalla patologia per cui il farmaco è stato pensato.

I soggetti "arruolati" per lo studio vengono generalmente divisi in più gruppi, a ciascuno dei quali è somministrata una dose differente del farmaco e, quando eticamente possibile, un placebo (una sostanza priva di efficacia terapeutica). Per evitare che la somministrazione del placebo influenzi le aspettative dei partecipanti, le valutazioni dei parametri di attività e sicurezza sono condotte senza che paziente (studio in cieco singolo), o medico e paziente (studio in doppio cieco), conoscano il tipo di trattamento ricevuto o somministrato.

Questa fase dura circa un paio d'anni ed è utile a dimostrare la non tossicità e l'attività del nuovo principio attivo sperimentale.

Fase 3
Lo studio di fase 3 serve a determinare quanto è efficace il farmaco, se ha qualche beneficio in più rispetto a farmaci simili già in commercio e qual è il rapporto tra rischio e beneficio. In questo caso i pazienti "arruolati" sono centinaia o migliaia.

L'efficacia del farmaco sui sintomi, sulla qualità della vita o sulla sopravvivenza è confrontata con un placebo, con altri farmaci già in uso o con nessun trattamento.

La tipologia di studio di riferimento in questa fase è lo studio clinico controllato randomizzato. Si tratta di un tipo di studio in cui ai pazienti viene assegnato casualmente (random) il nuovo principio attivo o un farmaco di controllo (in genere il trattamento standard usato per la patologia oggetto della ricerca) ed è molto affidabile nel definire l'efficacia di un medicinale.

Infatti, l'attribuzione casuale del nuovo farmaco o del farmaco di controllo garantisce che i due gruppi siano simili per tutte le caratteristiche salvo che per il medicinale assunto. Dunque, alla fine della sperimentazione, sarà possibile attribuire ogni differenza nella salute dei partecipanti esclusivamente al trattamento e non a errori o al caso.

Durante questa fase vengono controllate con molta attenzione l'insorgenza, la frequenza e gravità degli effetti indesiderati. La durata della somministrazione del farmaco è variabile a seconda degli obiettivi che la sperimentazione si pone, ma in genere dura mesi. Il periodo di monitoraggio degli effetti del farmaco è invece spesso più lungo, arrivando in qualche caso a 3-5 anni.

Fase 4
È la fase della sperimentazione clinica che include gli studi condotti dopo l'approvazione del farmaco nell'ambito delle indicazioni approvate e in piena osservanza di quanto contenuto nel Riassunto delle Caratteristiche del Prodotto (RCP); è detta della "sorveglianza post marketing" perché viene attuata dopo l'immissione in commercio.

In questa fase, che può durare qualche anno, si acquisiscono ulteriori e nuove informazioni e vengono valutate le reazioni avverse più rare, quelle che negli studi clinici non potevano emergere, ma che con l'uso di massa del nuovo farmaco possono diventare rilevabili.

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RubinCarter

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* 48.162
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Citazione di: trax_2400 il 02 Ago 2021, 07:58


Trax, un testo così lungo il novax non lo legge. Al no vax basta la foto di Pertini con su scritto di tirare pietre ai politici e loro sono tutti felici e gasati. (che non ha mai detto ovviamente).

purple zack

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* 15.164
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Citazione di: vaz il 30 Lug 2021, 11:38
guarda sono andato proprio stamattina per prendere delle cose, intorno alle 8.30 e diceva che "del vaccino non ci si fida perché usano feti abortiti, ma a voi non dà fastidio?"

sei di torrevecchia?

purple zack

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* 15.164
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Citazione di: pentiux il 01 Ago 2021, 16:53
Tra l'altro anche fosse sperimentale, mai nessun vaccino o farmaco nella storia ha avuto una sperimentazione con numeri così enormi.
"Ma non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo". Ogni vaccino o farmaco nella storia non si sa che conseguenze darà nel lungo periodo, fino a che non è stato usato per anni, e al tempo stesso non sappiamo neanche (ma sembrano al momento ben più gravi) quali conseguenze darà aver avuto il covid anche asintomatico, nel lungo periodo.

Non scherziamo proprio.

una mia amica ebbe il covid a aprile dell'anno scorso. sta ancora male

fatica a fare un piano di scale

e devo discutere con gente che dopo il vaccino à accusato 38 di febbre per 3 giorni

comunque tutta la discussione da pagina 9 molto profonda.
lazionet non delude mai

FedericoPrati

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* 2.660
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Citazione di: purple zack il 02 Ago 2021, 09:22
una mia amica ebbe il covid a aprile dell'anno scorso. sta ancora male

fatica a fare un piano di scale

e devo discutere con gente che dopo il vaccino à accusato 38 di febbre per 3 giorni

Idem, amica 24 enne che ha avuto il covid a febbraio.
Ad oggi non riconosce bene moltissimi sapori, alcuni zero carbonella, ha perso capelli e si sente spesso affaticata.

Maremma Laziale

*
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* 21.745
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Il no vax duro e puro oramai è un soggetto irrecuperabile anche con testi di più facile lettura. Bisognerebbe battere più sugli indecisi, sui dubbiosi, quelli che "ho letto delle cose riguardo i vaccini, però come stanno veramente le cose? Devo farmi consigliare più del mio pizzicagnolo sotto casa oppure del mio medico?"
Poi, vabbè, se ti capita come medico uno come il signor Massimo Citro o quel tizio della dieta Life 120, allora addio  :(

WhiteNoise

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Lazionetter
* 6.348
Registrato
Citazione di: Maremma Laziale il 02 Ago 2021, 09:40
Il no vax duro e puro oramai è un soggetto irrecuperabile anche con testi di più facile lettura. Bisognerebbe battere più sugli indecisi, sui dubbiosi, quelli che "ho letto delle cose riguardo i vaccini, però come stanno veramente le cose? Devo farmi consigliare più del mio pizzicagnolo sotto casa oppure del mio medico?"
Poi, vabbè, se ti capita come medico uno come il signor Massimo Citro o quel tizio della dieta Life 120, allora addio  :(

Quel tizio della dieta life 120, per fortuna, non è un medico.

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PabloHoney

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* 13.135
Registrato
Citazione di: GoodbyeStranger il 01 Ago 2021, 23:33
Ma allora non eravamo furbi come adesso sennò quando ce fregavano?  8)

:D

Maremma Laziale

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* 21.745
Registrato
Citazione di: WhiteNoise il 02 Ago 2021, 09:53
Quel tizio della dieta life 120, per fortuna, non è un medico.

Giusto. Diciamo che cerca di darsi le apparenze (e personalmente fa ridere e riflettere il disclaimer che passa a mille all'ora e con caratteri praticamente invisibili durante i suoi interventi televisivi)

Riguardo l'altro tizio, gira lo stesso sulle tv locali (interventi ricondivisi poi sui social...del tipo che alcuni giorni fa me lo trovavo spesso sulla mia home di FB), sembrerebbe invece essere dottore in Medicina e Chirurgia oltre che in Lettere Classiche (ed è anche un Templare che fa comunque curriculum di un certo livello). Alla fine è della stessa cricca dei Montanari e Mazzucco.

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