Citazione di: pentiux il 06 Set 2021, 12:50
Non è così.

L'obbligo vaccinale mica si sostanzia nell'esercito che ti viene a prendere a casa e ti inocula il vaccino mentre quattro energumeni ti tengono fermo.
Vedremo come verrà declinato, ma l'obbligo vaccinale si potrà solo sostanziare nella certificazione vaccinale (aka green pass, o chiamala come vuoi) che devi avere ed esibire quando dovuto.
Se no anche la patente per guidare un veicolo è repressione e controllo sociale.

E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?

Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?

Aridaje te.
Stai a scrivere il solito pippone che non c'entra niente con quanto avevi scritto prima, la cazzata (consentimi in amicizia) che con la vaccinazione il green pass sarebbe inutile. E su quello ti ho risposto, facendoti l'esempio di un altro documento obbligatorio da mostrare quando richiesto per fare alcune attività.
Se vuoi invece andare avanti con il pippone su big pharma, che alla fine sarebbe il pippone dal titolo "la vaccinazione obbligatoria è dittatura sanitaria", buon proseguimento. Ma non c'entra nulla con quello che avevi scritto prima e al quale avevo risposto.

Poi per un istante solo ti voglio seguire sulla "prospettiva socialista".
Non vedo cosa potrebbe esserci di più "socialista" di un vaccino gratuito (pagato dallo Stato ma gratuito per la popolazione), inoculato a tutti su un calendario basato prima di tutto su rischio, età e condizioni di salute, al netto delle (minime, lo riconoscerai) storture in fase iniziale alla Scanzi.
Se rimaniamo nell'ambito dei singoli stati, stiamo al massimo grado di socialismo possibile che io riesca a vedere. Poi le storture sono tra primo e secondo / terzo mondo, ma è un altro discorso.

Io pure questo discorso delle big pharma che tirano su soldi a palate non lo concepisco mica.
E' gente che studia e si danna per creare un qualcosa che può, potenzialmente, risolvere problemi e salvare vite. Il mio discorso non si ferma ai vaccini eh ma a qualsiasi altro medicinale che da beneficio a chi ne fa uso.
Non concepisco perché non debbano fare soldi e, giustamente, goderseli. Bah mi sembra che molti cadano in un mix di invidia e incapacità di ragionare su problemi cosi complessi che non possono essere risolti con un no e un si, ci sono infinite sfumature in mezzo e ciò bisogna capirlo bene!

continuo a pensare che l'obbligo vaccinale sia impossibile. possono estendere i limiti del green pass, inasprire le sanzioni, e altro magari, ma l'obbligo e' una misura davvero molto estrema (secondo me). pero' boh.

domanda a chi ne sa di piu': esiste una stima per la frazione di popolazione che e' realisticamente vaccinabile? oggi per il governo circa il 71% degli over 12 ha finito il ciclo vaccinale e altri 2 milioni circa aspettano la seconda dose. arriveremmo piu' o meno al 74%. tolti gli under 12 (circa 10%) e tolti quelli che non possono vaccinarsi per motivi reali (piu' magari quelli che presenteranno un certificato alla bisogna, che purtroppo esisteranno), si ha un'idea di quale % e' raggiungibile? 82? 85?

Citazione di: FedericoPrati il 06 Set 2021, 13:29
Io pure questo discorso delle big pharma che tirano su soldi a palate non lo concepisco mica.
E' gente che studia e si danna per creare un qualcosa che può, potenzialmente, risolvere problemi e salvare vite. Il mio discorso non si ferma ai vaccini eh ma a qualsiasi altro medicinale che da beneficio a chi ne fa uso.
Non concepisco perché non debbano fare soldi e, giustamente, goderseli. Bah mi sembra che molti cadano in un mix di invidia e incapacità di ragionare su problemi cosi complessi che non possono essere risolti con un no e un si, ci sono infinite sfumature in mezzo e ciò bisogna capirlo bene!

Ma certo che se uno lavora bene è giusto che guadagni bei soldi e se li goda, ci mancherebbe!
Quello che in genere viene contestato è altro. Se uno (uno no-vax chiaramente) pensa che questi vaccini non servono, poi è chiaro che allora starebbero facendo un business enorme ingiustamente.
Un po' come i dottori a Milano in una clinica che facevano delle operazioni non necessarie ed intascavano i soldi.

Un altro discorso che si può fare, secondo me un po' più serio è il seguente: quanto stai guadagnando su questi vaccini? Gli Stati ti hanno sovvenzionato nella ricerca? Ti hanno acquistato in anticipo le dosi in pratica diminuendo in maniera considerevole il tuo rischio d'impresa? Allora magari puoi guadagnare anche un po' meno. Oppure, vista la gravità della pandemia, potresti almeno fornire le dosi ai paesi più poveri a condizioni economiche favorevoli.

la scelta di puntare sui vaccini e non sulle cure non è politica ma sanitaria

non esiste virus che l'uomo sappia curare davvero bene e le conseguenze del post covid anche su chi non muore, a volte anche su chi non si ricovera, sono enormi

non c'è proprio paragone.

pure sta fesseria dell'emicardite e della pericardite, a parte l'incidenza minima nei vaccinati e molto elevata nei malati covid, le infezioni cardiache sono di vario livello. quelle vaccinali sono lievi e tendenti al recupero, quelle del covid sono in gran parte gravi tendenti al cronico

Citazione di: Davy_Jones il 06 Set 2021, 13:32
continuo a pensare che l'obbligo vaccinale sia impossibile. possono estendere i limiti del green pass, inasprire le sanzioni, e altro magari, ma l'obbligo e' una misura davvero molto estrema (secondo me). pero' boh.

L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.

Kelly per favore non lo chiamare siero, non è un siero.

Citazione di: trax_2400 il 06 Set 2021, 13:40
L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.

Ma che tensioni sociali, l'obbligo vaccinale non è possibile per una mera ragione politica. Ho capito che con la maggior parte delle persone è pressoché inutile avere un dibattito sereno sulla questione.

La speranza è che arrivi un virus molto più letale che si porti via la specie umana

Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?

nessun medicinale è sicuro al 100%, neanche la altre vaccinazioni obbligatorie lo sono.
Si sa, lo sappiamo. Ma sappiamo anche che le vaccinazioni sono una strategia di sistema. Allora si fa prima a dire a me degli altri non me ne frega un cazzo, penso al mio e basta.

qui dati appena pubblicati:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7036e1.htm?s_cid=mm7036e1_w

dove sono stati raccolti i numeri di ricoveri di ragazzi da 0 a 17 anni (Stati Uniti periodo di agosto) in quattro categorie: Stati con maggior percentuale di vaccinati (Ref), quelli che hanno vaccinato poco di meno (second highest), quelli che hanno vaccinato molto di meno (second lowest) e quelli che hanno vaccinato meno di tutti (lowest).  I ricoveri dei ragazzi (di cui alcune fasce sicuramente non vaccinati) sono maggiori negli Stati con bassa vaccinazione. La vaccinazione protegge anche quelle categorie che non possono vaccinarsi (https://twitter.com/RobertoBurioni/status/1434797283065974785)

Ma è chiaro, il paradigma della campagna antivaccini covid si basa sulla speranza che le ipotesi si verifichino col passare del tempo.

Poi le stesse ipotesi sono confutate man mano che arrivano i dati reali. E si parte con la nuova ipotesi. E così via.

Citazione di: vaz il 06 Set 2021, 13:45
Kelly per favore non lo chiamare siero, non è un siero.

....

Ma che tensioni sociali, l'obbligo vaccinale non è possibile per una mera ragione politica.

Chiedo scusa per l'ignoranza: ok non è un siero, come lo posso definire senza usare la parola Vaccino?

------

Qual'è la ragione politica?

Citazione di: trax_2400 il 06 Set 2021, 13:40
L'obbligo vaccinale in generale è possibilissimo. Esiste già per molti vaccini no?
In questo caso però secondo me non è il caso di imporlo perché si andrebbero a creare troppe tensioni sociali visto il numero notevole di persone che non vogliono farlo.

parlavo del covid*. a parte le tensioni che l'obbligo causerebbe, bisognerebbe anche capirne l'utilita'


*comunque (ne ho parlato col medico del lavoro della struttura dove passo ca. il 50% del mio tempo) per gli adulti tutti gli obblighi vaccinali sono sempre legati a situazioni lavorative, tipo medici, soldati, sportivi (!) ecc. quindi per il covid ci sarebbe questa falsariga da seguire, il che porterebbe appunto ad allargare i limiti del gp piu' che a imporre un obbligo generalizzato che sarebbe una prima volta da noi. cosi' mi ha detto. pero' non sono un esperto di queste cose

Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:52
Chiedo scusa per l'ignoranza: ok non è un siero, come lo posso definire senza usare la parola Vaccino?

------

Qual'è la ragione politica?

Sui sinonimi, immunoprofilattico, immunizzante

Sposta voti, chi più chi meno a nessuno piace perderli. E purtroppo quelli degli antivax hanno lo stesso peso dei pro.

Citazione di: pentiux il 06 Set 2021, 13:25
Aridaje te.
Stai a scrivere il solito pippone che non c'entra niente con quanto avevi scritto prima, la cazzata (consentimi in amicizia) che con la vaccinazione il green pass sarebbe inutile. E su quello ti ho risposto, facendoti l'esempio di un altro documento obbligatorio da mostrare quando richiesto per fare alcune attività.
Se vuoi invece andare avanti con il pippone su big pharma, che alla fine sarebbe il pippone dal titolo "la vaccinazione obbligatoria è dittatura sanitaria", buon proseguimento. Ma non c'entra nulla con quello che avevi scritto prima e al quale avevo risposto.

Poi per un istante solo ti voglio seguire sulla "prospettiva socialista".
Non vedo cosa potrebbe esserci di più "socialista" di un vaccino gratuito (pagato dallo Stato ma gratuito per la popolazione), inoculato a tutti su un calendario basato prima di tutto su rischio, età e condizioni di salute, al netto delle (minime, lo riconoscerai) storture in fase iniziale alla Scanzi.
Se rimaniamo nell'ambito dei singoli stati, stiamo al massimo grado di socialismo possibile che io riesca a vedere. Poi le storture sono tra primo e secondo / terzo mondo, ma è un altro discorso.

A Pè eh dai: con l'obbligo vaccinale il green pass avrebbe un significato completamente diverso sotto tutti i punti di vista,  davvero devo specificare con te sta cosa?
A quel punto il green pass diventa come la carta d'identità: si puoi anche non averla ma vivere diventa impossibile.

Poi vedo che me accolli "a dittatura sanitaria" e "bigghefarma" e anzi strano che non me dai der Novax.

Ma il punto che non cogli e nessuno mi pare voglia cogliere è quello del rapporto tra Salute Pubblica e Capitalismo.
L'unico che mi ha dato una risposta centrata ( anche se  non sono d'accordo ) è stato come al solito Fat Danny: mi ha detto che incidentalmente la salute della classe lavoratrice sta a cuore alla borghesia in quanto gli serve come forza lavoro.

Tralascio le risposte alle anime candide figlie della mano invisibile di Adam Smith secondo le quali le multinazionali farmaceutiche fanno il nostro bene ed è giusto che si meritino tanti soldi ( pure quando come nel caso di astrazeneca sono le stesse aifa ed ema a sconfessarle ).

Io non mi fido del fatto che una multinazionale voglia il mio bene per motivi filantropici, e non mi fido dei politici, e so che gli scienziati vanno a braccetto con gli uni e con gli altri.
Per cui mi va bene che ci sia l'obbligo vaccinale, mi va bene il green pass post-obbligo vaccinale, ma se mi succede qualcosa a causa del vaccino tu casa farmaceutica o tu Stato mi dovete risarcire.
Non è possibile che per voi solo profitti  e zero rischi, così so boni tutti.

Cosa succede a causa del vaccino? Perché stiamo parlando, dati alla mano, di effetti collaterali risibili in confronto a quelli dell'infezione.

Mi sono perso il momento storico nel quale invece i medicinali per curare i virus li producono dei volontari caritatevoli.

Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?

io sono d'accordo con te che avrebbero potuto svilupparlo centri di ricerca pubblici (se ci riesce Cuba non vedo come non possa una rete di stati occidentali che investe in R&D risorse incomparabilmente più elevate) e che averlo demandato ad aziende private risponde alla banale logica di profitto, ma non vedo come questo lo avrebbe reso sicuro al 100%.

Quindi il tema in oggetto si sarebbe riproposto paro paro.

Così come sai che concordo sul carattere segnato della scienza, ma anche qui, credo che in primis i Wu Ming abbiano fatto confusione.
Le scienze empiriche sono tutte segnate. Husserl parlava di scienze "ingenue" nel non avere consapevolezza di ciò. Tuttavia finché non si sviluppa una scienza empirica segnata differentemente devi considerare la necessità di intervenire sulla datità con i mezzi a disposizione.
Di fronte alla carestia Lenin propone la NEP, non il comunismo pienamente realizzato.

Citazione di: kelly slater il 06 Set 2021, 13:13
E ridaje col paragone della patente.
Farsi iniettare un siero che non è sicuro al 100% e può dare reazioni avverse anche gravi NON è come studiare il codice della strada e sostenere un esame. Sono due cose molto molto diverse.
La scienza non è neutra e le scelte che si fanno ( come per esempio puntare tutto sui vaccini e zero sulle cure ) sono scelte politiche e comportano movimenti di miliardi di capitali.
Perchè continuate a negare questa evidenza?
Ripeto: volete una prospettiva socialista? Famo come Cuba: lo produciamo noi e lo rendiamo obbligatorio, punto.
Troppo comodo far fare profitti monstre alle case farmaceutiche sollevandole da qualsiasi responsabilità.
Tu Stato mi obblighi ma poi se succede qualcosa mi risarcisci, non mi fai firmare la manleva.
Perchè deve essere giusta la limitazione delle libertà individuali e invece per le multinazionali la libertà deve essere assoluta?

Non è proprio così in caso di obbligo

Spesso si fa confusione tra INDENNIZZO e RISARCIMENTO:

(da https://www.studiolegaleforestieri.it/risarcimento-danni-da-vaccino/)

"l'indennizzo, pur trattandosi sempre di un riconoscimento economico, è diverso dal risarcimento vero e proprio: si tratta, infatti, di una misura di solidarietà sociale, avente funzione riparatoria, che non è necessariamente commisurata all'entità del pregiudizio subito"

e

"Mentre l'indennizzo è espressamente previso da una norma di legge e deriva da una condotta del tutto lecita, il risarcimento trova il proprio presupposto nell'accertamento di una responsabilità colposa o dolosa dei sanitari come stabilito dal Codice Civile."

"nei casi, in cui non c'è colpa dei sanitari, il danno sarà semplicemente indennizzabile"


==> se introducessero l'obbligo vaccinale gli eventuali danni subiti ma non prevedibili (si rientra nella sfigata quota accettata di persone con effetti collaterali) darebbero diritto a un indennizzo come misura di solidarietà sociale, un po' come avviene per le pensioni di invalidità e le pensioni sociali, ma non a un risarcimento per i danni subiti. Il risarcimento è previsto per i casi di dolo, ma non credo proprio sia subordinato all'obbligo, si tratterebbe di un reato più o meno volontario e quindi da perseguire comunque

Domanda più tendenziosa che altro: come si coniuga il tempo che ci serve secondo gli "sperimentalisti" affinché il famoso siero sperimentale possa essere considerato vaccino col fatto che ad un anno e mezzo di distanza dal primo lockdown si sono sviluppate già un paio di varianti inf4mi?
Cioè, a me sembra ragionevole che a fronte di un fattore assolutamente a favore del virus, il tempo, si cerchi di neutralizzare quanto più possibile questo vantaggio.

i vaccini per i virus influenzali si rinnovano di anno in anno proprio per andare a caccia delle varianti il più presto possibile: non credo nessuno in passato abbia armato caciare allucinanti tipo questa, sia sui vaccini antinfluenzali che (per entrare in topic) sulle misure di contenimento. a parte i dem€nti no vax non cielo dicono, omeopatici curealternative, l'aloe, il cardamomo, la meditazione trascendentale, le vibrazioni, io sono il medico di me stesso. che già purtroppo esistevano, seppure in numero trascurabile rispetto a ora.
ma forse mi sbaglio io.

però per questo che ha dimostrato di essere il virus più pericoloso e b4st4rdo degli ultimi 100 anni, bisogna aspetta' 4 anni... si può sapere che logica c'è?

visto che, allo stato attuale, mancherebbero circa due anni e mezzo affinché gli scettici del "siero sperimentale" ci facciano il cazzo del favore di vaccinarsi.
sempre, a questo punto, che ci arrivino. e ci si arrivi tutti sani e salvi e senza troppe pezze al culo.

Citazione di: FatDanny il 06 Set 2021, 14:22


io sono d'accordo con te che avrebbero potuto svilupparlo centri di ricerca pubblici (se ci riesce Cuba non vedo come non possa una rete di stati occidentali che investe in R&D risorse incomparabilmente più elevate) e che averlo demandato ad aziende private risponde alla banale logica di profitto, ma non vedo come questo lo avrebbe reso sicuro al 100%.

Quindi il tema in oggetto si sarebbe riproposto paro paro.

Eh no, per niente proprio.
Perchè in quel caso sono sicuro che il rischio che mi accollo è fisiologico e il fine ultimo è davvero la salute pubblica e non il profitto.