Green Pass

Aperto da Adler Nest, 17 Mag 2021, 16:59

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carib

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* 30.518
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Citazione di: NandoViola il 20 Set 2021, 18:10
...
(in realtà il nostro è anche un ritardo industriale ed in parte burocratico, vedi vicenda Reithera, anch'io mi sarei augurato un vaccino statale a basso costo ed alta efficacia, esportabile pure nei paesi poveri, qui Vaz ci potrebbe illuminare sul perché dopo 18 mesi non siamo riusciti a produrre un vaccino "italiano").
Qui forse posso risp anche io in maniera molto sintetica: perché in seguito a precise strategie  politiche da un certo momento in poi si è puntato sulla privatizzazione della produzione di farmaci. La ricerca farmaceutica pubblica italiana non trova sbocchi se non nel privato da almeno un paio di decenni. Per quanto riguarda i vaccini, poiché non sono affatto tra i farmaci più remunerativi c'è poco stimolo a fare ricerca

La proposta forse più saggia che ho sentito in giro, in questo momento di pandemia, è quella di puntare alla realizzazione di un'industria farmaceutica europea. Ma questo presuppone l'esistenza di un'Unione europea politica (e non più solo della finanza e delle banche) e uno sfanculamento su tutta la linea di big pharma (cosa impossibile da realizzare se prima non nasce un'Europa politica)


porga

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* 1.615
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Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.

E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.

Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.

'taccetti tui
:luv:

pontello

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* 822
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Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.
Grazzialcazzo che pensare con la propria testa é una cosa naturale e buona. Come la pace in palestina e la fine della fame in etiopia. Stiamo a quello che si augurano le concorrenti di Miss America.
Anche la Brigliadori rivendica il pensare con la sua testa.
Perché o la tua testa l'hai usata per almeno dieci anni (probabilmente pecco per difetto) a studiare biologia, medicina, chimica, fisica o la rava o la fava oppure vale come quella della Brigliadori. Per avere delle risposte univoche, e manco ci riesce, c'é gente che studia decenni materie complesse e tu basta che ti si addrizzano le antenne, passi una mezzoretta da Feltrinelli, compri un libro, lo leggi e le hai trovate. Oppure hai trovato la contraddizione.
Stocazzo, scusa il francesismo.
Quando Vaz scrive per quasi diciotto mesi di proteine K, di anticorpi, e di chissà quanti altri acronimi strani io posso al limite seguire il suo ragionamento e, nel caso, chiedergli di volgarizzare quello che sta dicendo perché io possa capire. Ma so che é costretto a semplificare il discorso in maniera estrema perché io/noi lo comprendiamo.
Ho un profondo rispetto per il tempo che ha passato sui libri (quelli veri, quelli che non basta mezz'ora in cameretta da sfogliare con le figure tipo i quindici), il tempo che ha passato nei laboratori, con l'occhio su un microscopio, con dei vetrini in mano, a leggere gli articoli, i giornali, i risultati di migliaia di laboratori sparsi per il mondo, da non pensare neanche minimamente che le mie antenne che si addrizzano possano minimamente valere quello che scrive. Ed é giusto cosi.
Bisogna avere il rispetto anche per queste cose. Senno valgono anche i fiori di Bach di Eleonora Brigliadori. Anche a lei le antenne si sono probabilmente addrizzate. Non valgono meno delle tue perché lei é stata solo un annunciatrice televisiva.
Quando a mia moglie, incinta di 5 mesi hanno diagnosticato un cancro all'utero col cazzo che sapevo cosa fosse giusto o sbagliato. Col cazzo. E non c'avevo solo le antenne addrizzate. Se fossi andato in chiesa m'avrebbero detto di pregare. Invece un medico m'ha messo una mano sulla spalla e m'ha detto "ci pensiamo noi". C'hanno pensato loro. E io manco so come.
Mia figlia c'ha diciotto anni.

E questo, ovviamente, vale per tutti i lavori del mondo. Lavori che comportano una preparazione che duri anni di studio o pratica. Non é solo una questione di libri ma anche di esperienza. Vale per un muratore che ha passato decenni nei cantieri e sa quando un muro é fatto bene o fatto male e se un soffitto regge o meno.

Quando qui sopra leggo di topic sul marketing o comunicazione leggo delle profonde castronerie, ogni tanto intervengo e provo, dall'altro dei miei 25 anni di mestiere, a provare a controbatterle. Per fortuna difficilmente il marketing salverà il mondo da un cataclisma planetario, quindi le castronerie non fanno male. Non ho mai visto un film in cui un Art Director salva il mondo contro gli alieni che vogliono rivoluzionare in maniera brutale un brand.
Ma sto tuttologismo in cui, cito, tutto lo scibile umano é disponibile e alla portata di ogni persona normale fa più danni della grandine.
IB, mi permetto di risponderti: tu stai confrontando il mio leggere principi assodati su libri e confrontarlo con quello che mi viene detto, con quanto hanno fatto i medici per tua moglie e tua figlia? Ma davvero?

IB, quello che fanno i medici è l'equivalente del progresso della scienza: collegare cose che non erano prima collegate, forse la definizione migliore di intelligenza. Mettere a frutto una vasta cultura con una solida esperienza sfruttando menti brillanti.... vuoi paragonare questo a quello che faccio io?

Io mi limito ad aprire libri e leggere quello che altri geni hanno capito e descritto, e vedere se è in contrasto con quello che mi viene raccontato. E non perché lo dico io, ma perché lo hanno detto menti formidabili prima di me. Il mio unico compito è quello di vedere che le cose corrispondano: e, per questo, basta una qualsiasi normale persona. Questo, secondo te, fa più danni della grandine?

Rimanendo sul tema, se mi dici che gli anticorpi dopo un po' calano di numero e che questo è una cosa gravissima, io apro una enciclopedia e vado a leggere come funziona il sistema immunitario, e li vedo ciò che grandi menti hanno già appurato: è la normalità. E' secondo te sbagliato un comportamento del genere?

Vaz, per quanto mi sia perso molto in questi mesi, ho visto bene che non è certo un cazzaro, ne uno che si sente al di sopra delle parti: infatti, a mie domande in materia, ha portato dati e relative fonti a supporto della sua posizione (e lo ringrazio molto per questo, perché mi ha fatto vedere diverse cose interessanti) e soprattutto non si è trincerato dietro un "no-vax!" come succede spesso (molto meno qui, va assolutamente detto). E ci mette 1,3 millisecondi a demolirmi se scrivo una cazzata ascientifica.

GP

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pontello

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* 822
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Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 14:43
Grazie Vaz, articolo molto interessante.

Conferma che l'immunizzazione naturale è più potente (come logico sia) di quella espressa dal solo vaccino (riporto la versione tradotta con Google perché non ho abbastanza dimestichezza con l'inglese):
"La maggior parte dei vaccini COVID-19 in uso è costituita da un singolo antigene, spike, mentre nella SARS-CoV-2 sono presenti 25 diverse proteine ​​virali. Pertanto, l'ampiezza dell'epitopo delle risposte delle cellule T CD4 + e CD8 + è più limitata negli attuali vaccini COVID-19 che nell'infezione naturale "
Curiosamente però, nella figura con gli alberi, quanto viene detto nel testo viene invertito.

Leggo anche, se non interpreto male, che la variazione degli anticorpi maturali contro il covid segue più o meno il normale percorso:
"Per l'immunità naturale, la memoria immunologica al SARS-CoV-2 è stata osservata per più di 8 mesi per le cellule T CD4 +, le cellule T CD8 + , le cellule B di memoria e gli anticorpi ( 5 ), con un declino relativamente graduale che sembra parzialmente stabilizzarsi entro un anno ( 5 – 7). I livelli di immunità possono essere posizionati su uno spettro e l'immunità naturale contro l'infezione sintomatica (COVID-19) è stata trovata tra il 93 e il 100% in 7-8 mesi in ampi studi, compresi i luoghi in cui la variante SARS-CoV-2 di preoccupazione (VOC) B.1.1.7 (alfa) era diffuso."

La risposta immunitaria verso varianti particolari (e rare) non è ancora chiara:
"L'immunità naturale contro varianti con cambiamenti che riducono sostanzialmente il riconoscimento anticorpale [es. B.1.351 (beta), P.1 (gamma), B.1.526 (iota) e B.1.617] è meno chiara; ci sono prove di più reinfezioni con tali varianti"
Queste varianti devono essere profondamente differenti in vari punti, quindi una reinfezione (si spera parziale) è ciò che ci si deve purtroppo aspettare, e immagino valga (pure se non è specificato, mi sembra) anche per tutti i vaccini.

La variante delta non viene citata a proposito dell'immunità naturale, quindi mi viene da pensare che il riconoscimento non differisca sostanzialmente dalla alfa, quindi non sfugga al sistema immunitario.
Della variante delta si fa riferimento in merito a AstraZeneca e Pfizer, con una buona notizia (speriamo confermata successivamente, l'articolo è del 25 giugno):
" I primi rapporti suggeriscono che entrambi i vaccini mantengono la maggior parte della loro efficacia contro B.1.617.2 (delta).

Interessante il discorso sul "calcolo" effettuato dal sistema immunitario per decidere quale risposta immunitaria privilegiare, che andrebbe a suggerire un miglioramento nel caso di vaccinazioni suddivise in più dosi (o, banalmente, in successivi nuovi contatti con l'agente patogeno).

Anche sulla produzione di un maggior numero di anticorpi dopo una successiva vaccinazione direi che è un comportamento atteso, traducendosi sostanzialmente in una nuova reinfezione che stimola di nuovo la produzione degli anticorpi.
Sulla loro qualità però, mi rimane sempre un dubbio: se la proteina spike espressa dall'RNA del vaccino che ha infettato le cellule, è esattamente quella del virus, perché non dovrebbe già essere riconosciuta grazie alla precedente infezione? E, se non è esattamente la stessa, a che ci servono degli anticorpi che ci proteggono bene da qualcosa che però non dovrebbe farci nulla?

Purtroppo, non ho trovato in questo bell'articolo, la risposta ad una delle mie domande: esistono casi documentati di reinfezione da variante alfa o delta in individui con sola immunizzazione naturale?

Perché, ok, dall'articolo si evince che la risposta immunitaria sarebbe più forte. Ma la domanda è: è meglio o è necessaria? Sono due cose ben diverse...

GP   

Scusate, mi autocito solo per correggere l'evidenziazione sull'ultima riga: inserisco i tag direttamente a mano nel testo e mi sono sbagliato fra sottolineato e barrato...

GP

vaz

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* 56.085
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Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 14:43


La variante delta non viene citata a proposito dell'immunità naturale, quindi mi viene da pensare che il riconoscimento non differisca sostanzialmente dalla alfa, quindi non sfugga al sistema immunitario.
Della variante delta si fa riferimento in merito a AstraZeneca e Pfizer, con una buona notizia (speriamo confermata successivamente, l'articolo è del 25 giugno):
" I primi rapporti suggeriscono che entrambi i vaccini mantengono la maggior parte della loro efficacia contro B.1.617.2 (delta).

Interessante il discorso sul "calcolo" effettuato dal sistema immunitario per decidere quale risposta immunitaria privilegiare, che andrebbe a suggerire un miglioramento nel caso di vaccinazioni suddivise in più dosi (o, banalmente, in successivi nuovi contatti con l'agente patogeno).

Anche sulla produzione di un maggior numero di anticorpi dopo una successiva vaccinazione direi che è un comportamento atteso, traducendosi sostanzialmente in una nuova reinfezione che stimola di nuovo la produzione degli anticorpi.
Sulla loro qualità però, mi rimane sempre un dubbio: se la proteina spike espressa dall'RNA del vaccino che ha infettato le cellule, è esattamente quella del virus, perché non dovrebbe già essere riconosciuta grazie alla precedente infezione? E, se non è esattamente la stessa, a che ci servono degli anticorpi che ci proteggono bene da qualcosa che però non dovrebbe farci nulla?

Purtroppo, non ho trovato in questo bell'articolo, la risposta ad una delle mie domande: esistono casi documentati di reinfezione da variante alfa o delta in individui con sola immunizzazione naturale?

Perché, ok, dall'articolo si evince che la risposta immunitaria sarebbe più forte. Ma la domanda è: è meglio o è necessaria? Sono due cose ben diverse...

GP   

una cosa alla volta:
si, ci sono dati su reinfettati da delta, quello qui sotto è solo un esempio. Ma se sei hai già avuto covid, hai molta più probabilità di prendere delta se non sei vaccinato

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7032e1.htm?s_cid=mm7032e1_w

poi:
la delta è molto più contagiosa ed inoltre ha un tasso di replicazione molto più alto delle alte, quindi nell'unità di tempo hai molte più particelle virali in giro. per forza di cose il numero di anticorpi neutralizzanti (cioè quelli già in giro) è minore e hai meno copertura. per questo con il vaccino rispondi meglio: nell'unità di tempo hai più anticorpi.

sul vaccino:
il vaccino istruisce il sistema immunitario a produrre anticorpi. quindi, quando incontra di nuovo il virus, già sa quali anticorpi produrre. ma ha una cinetica ben definita che sarebbe:

antigene (cioè virus) viene riconosciuto da una cellula del sistema immunitario --> le cellule B si attivano per produrre l'anticorpo che già è in cantiere ---> la cellula B diventa plasmacellula che secerne anticorpi --> gli anticorpi si occupano del patogeno.

il vaccino riduce il tempo di produzione di anticorpi ma il tempo c'è, e quindi la variante delta, replicandosi di più "corre di più". quindi, ancora una volta la seconda dose serve per avere risposta (ossia anticorpi neutralizzanti) in tempi più breve.


pontello

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* 822
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Citazione di: And159 il 22 Set 2021, 09:23
È chiaramente una misura sanitaria adottata allo scopo di non discriminare. Alla fine è come la patente

Scusate, non lo posso vedere dal PC del lavoro... qualche anima pia mi dice di cosa si parla?
Qualcuno ha nominato tusciaweb (che è delle mie parti)... che dice?
GRAZIE.

GP

Laziolubov

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Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 12:47
Tu hai una spiegazione al fatto che molti dei dati che hai citato sono alquanto diversi in un paese come   la Gran Bretagna?

Questo l'ultimo rapporto, che ho appena visto e solo scorso rapidamente: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf

Parlando di variante Delta (ormai praticamente la totalità dei casi), ci sono stati nel periodo 1/2-12/9 497.105 casi di infezione, di cui 248.803 non vaccinati (ad occhio, direi il 50%) fra quelli con meno di 50 anni, mentre per cinquantenni ed oltre siamo a 95.587 casi comprendenti 8.551 vaccinati (9% circa). Sul totale, i non vaccinati sono circa il 43% (dati a pagina 19 del documento).

Parlando dei decessi (pagina 20), i numeri sono i seguenti: 132 non vaccinati su un totale di 294 decessi  (65% circa) fra i <50; 590 non vaccinati su un totale di 2.336 (25%) per gli altri... dati che direi differiscano sensibilmente dalle percentuali bulgare di cui si parla correntemente (e che tu hai riportato: non so la fonte, ma non credo proprio che te le sei inventate).

E' interessante anche il discorso sulla mortalità (infezioni/decessi), che è assoluto (*) e non va rapportato,  come quelli appena citati, con la percentuale di vaccinazioni nelle varie fasce di età: sui <50, siamo allo 0,053%, per gli over purtroppo siamo al 6,9%. Gli stessi numeri per i vaccinati (nota: comprendendo in questa voce anche chi non aveva completato entrambe le dosi da almeno 15 giorni) sono rispettivamente 0,029% e 20%: in questa fascia ho notato comunque che una forte percentuale dei morti è concentrata fra quelli che hanno fatto 2 dosi ma da meno di 15 giorni... non so se la cosa è stata oggetto di approfondimenti, perché la trovo un po' particolare.     

* ripensandoci, non è proprio assoluto: per un calcolo esatto bisognerebbe tenere conto anche di tutti gli "asintomatici", che avrebbero rappresentato dei casi di infezione se solo fossero stati scoperti... ma penso si possano considerare equivalenti (**) e quindi al limite abbassare le percentuali assolute ma mantenendo i rapporti fra vaccinati e non vaccinati.

** perlomeno credo sia cosi in Gran Bretagna: in Italia, la percentuale dei vaccinati sottoposti a tampone è decisamente molto, ma molto più bassa rispetto a quella dei tamponati non vaccinati, quindi, parlando di "asintomatici" si può oggettivamente pensare che il numero di casi rilevato sia preponderante fra questi ultimi   


ps. mi scuso nel caso questi dati fossero già stati riportati e commentati, ma sono molto in arretrato con la lettura del forum.     

GP
io mi riferivo ai dati italiani comunque ti dico un segreto: se mai saremo al 100% di vaccinati, si ammaleranno solo vaccinati e nessun non vaccinato. Non è che per caso quei dati li devi rapportare a quanta popolazione vaccinata c'è e quanta non vaccinata? Non è che devi considerare che con questa variante delta i numeri sono molto più bassi di quelli che sarebbero senza vaccini? Non è che devi considerare che i non vaccinati comunque usano lo scudo della più bassa trasmissione nei vaccinati? Non è che sono proprio i non vaccinati a far circolare il virus ancora in dosi massicce e che causano il perdurare di dati preoccupanti? Non è che bisogna vedere il caso specifico della GB in cui venivano fatte molte prime dosi e poche doppie dosi perché non c'era ancora la variante delta? Non è che la GB si è fermata nella vaccinazione per colpa di milioni di imbecilli no-vax tanto che da 40 dosi per 100 abitanti in più di noi, distacco tenuto per mesi, ora sta nettamente sotto a noi come dosi per 100 abitanti? Non è che dovresti studiare un po' di trattamento dati prima di avventurarti in conclusioni risibili e smentite da tutta al comunità scientifica mondiale? Ancora con "l'inutilità" dei vaccini stamo?

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Laziolubov

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* 5.337
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Citazione di: pontello il 22 Set 2021, 12:47
Tu hai una spiegazione al fatto che molti dei dati che hai citato sono alquanto diversi in un paese come   la Gran Bretagna?

Questo l'ultimo rapporto, che ho appena visto e solo scorso rapidamente: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf

Parlando di variante Delta (ormai praticamente la totalità dei casi), ci sono stati nel periodo 1/2-12/9 497.105 casi di infezione, di cui 248.803 non vaccinati (ad occhio, direi il 50%) fra quelli con meno di 50 anni, mentre per cinquantenni ed oltre siamo a 95.587 casi comprendenti 8.551 vaccinati (9% circa). Sul totale, i non vaccinati sono circa il 43% (dati a pagina 19 del documento).

Parlando dei decessi (pagina 20), i numeri sono i seguenti: 132 non vaccinati su un totale di 294 decessi  (65% circa) fra i <50; 590 non vaccinati su un totale di 2.336 (25%) per gli altri... dati che direi differiscano sensibilmente dalle percentuali bulgare di cui si parla correntemente (e che tu hai riportato: non so la fonte, ma non credo proprio che te le sei inventate).

E' interessante anche il discorso sulla mortalità (infezioni/decessi), che è assoluto (*) e non va rapportato,  come quelli appena citati, con la percentuale di vaccinazioni nelle varie fasce di età: sui <50, siamo allo 0,053%, per gli over purtroppo siamo al 6,9%. Gli stessi numeri per i vaccinati (nota: comprendendo in questa voce anche chi non aveva completato entrambe le dosi da almeno 15 giorni) sono rispettivamente 0,029% e 20%: in questa fascia ho notato comunque che una forte percentuale dei morti è concentrata fra quelli che hanno fatto 2 dosi ma da meno di 15 giorni... non so se la cosa è stata oggetto di approfondimenti, perché la trovo un po' particolare.     

* ripensandoci, non è proprio assoluto: per un calcolo esatto bisognerebbe tenere conto anche di tutti gli "asintomatici", che avrebbero rappresentato dei casi di infezione se solo fossero stati scoperti... ma penso si possano considerare equivalenti (**) e quindi al limite abbassare le percentuali assolute ma mantenendo i rapporti fra vaccinati e non vaccinati.

** perlomeno credo sia cosi in Gran Bretagna: in Italia, la percentuale dei vaccinati sottoposti a tampone è decisamente molto, ma molto più bassa rispetto a quella dei tamponati non vaccinati, quindi, parlando di "asintomatici" si può oggettivamente pensare che il numero di casi rilevato sia preponderante fra questi ultimi   


ps. mi scuso nel caso questi dati fossero già stati riportati e commentati, ma sono molto in arretrato con la lettura del forum.     

GP
Come chiarisce anche l'Istituto Superiore di Sanità la vaccinazione anti-COVID-19, come accade per tutte le vaccinazioni, non protegge il 100% degli individui vaccinati. Attualmente sappiamo che la vaccinazione anti-COVID-19, se si effettua il ciclo vaccinale completo, protegge all'88% dall'infezione, al 94% dal ricovero in ospedale, al 97% dal ricovero in terapia intensiva e al 96% da un esito fatale della malattia.

Una diffusione così massiccia del vaccino fra gli over 50 è alla base di un concetto che abbiamo già illustrato e che è stato utilizzato per spiegare anche i dati provenienti da Israele e ancor prima dall'Islanda: ovvero l'effetto paradosso.

Con l'aumentare della copertura vaccinale decresce il numero dei casi proprio per l'efficacia della vaccinazione: questo comporta che i pochi casi tra i vaccinati possano apparire proporzionalmente numerosi; in gruppi di popolazione con una copertura vaccinale altissima, la maggior parte dei casi segnalati si potrebbe così verificare in soggetti vaccinati, solo perché la numerosità della popolazione dei vaccinati è molto più elevata di quella dei soggetti non vaccinati. Questo è un paradosso, atteso e ben conosciuto, che bisogna saper riconoscere per evitare preoccupazioni e perdita di fiducia nella vaccinazione. I sistemi di sorveglianza, inoltre, non rendono evidenti i casi di malattia evitati dalla vaccinazione ma fanno emergere solo quelli che si ammalano malgrado la vaccinazione".



WE.ARE1900

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Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 09:52
tipico esempio di comunicazione fuorviante.
Tutte queste dichiarazioni sono state prese in questi termini da tusciaweb, che come imolaoggi o arezzoweb è un chiaro esempio di sitarello negazionista gestito da fascisti. ossia la merda di questa società.

tusciaweb giornale fascista mi sembra esagerato...ha sicuramente tanto da migliorare, ma definirlo gestito da fascisti mi pare inopportuno.
Sono di Viterbo e lo leggo quotidianamente.
Un saluto e SFL

FatDanny

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ha tanto da migliorare?
vogliamo parlare dei cani morti e delle pecore macellate sul posto del rave?
Del parto avvenuto?

Se questo è fare informazione...

Baldrick

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Maremma Laziale

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Citazione di: FatDanny il 23 Set 2021, 13:19
ha tanto da migliorare?
vogliamo parlare dei cani morti e delle pecore macellate sul posto del rave?
Del parto avvenuto?

Se questo è fare informazione...

OT

E non parliamo poi dello stile grafico del sito, una roba che a momenti sapeva di antiquato anche nel 2000

EOT

orchetto

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Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12
Io ho fatto un discorso sul concetto di Libertà, la sua evoluzione e perché contrastare il GP sia assolutamente coerente col pensiero di destra.

Certo che il GP in questo contesto sociale è una misura coerente col neoliberismo, non potrebbe essere altrimenti.
Anche la scuola pubblica di oggi è coerente col neoliberismo, è un'istituzione volta alla formazione della forza lavoro di domani e la disciplina a tal fine. Quindi aboliamo la scuola?
Contrastare il greenpass può essere di destra o di sinistra a seconda dei motivi e di come lo fai. A voler essere i più neutri e distaccati possibile, il grennpass è una forma di certificazione che permette di fare determinate cose (tra cui da come la stanno mettendo anche di espletare alcuni diritti fondamentali) che attesta che hai seguito determinati percorsi sanitari, tra di loro non sovrapponibili. Ci mancherebbe che non si possa criticare e i motivi li ho esposti in molti post. Tra l'altro nel mondo esistono diverse forme e declinazioni di greenpass.
In aggiunta voglio però dire che anche alcune forze di sinistra che non appartengono assolutamente all'area della sinistra liberale o di centro sinistra, anche in Italia, criticano il grennpass. Anzi in Italia mi sembrano che siano proprio le forze governative tipo il PD le più entusiastiche sostenitrici del greenpass versione italiana. Personalmente più passano i giorni e più leggo comunicati di organizzazioni di sinistra antagonista, anche nazionali, che criticano il greenpass, anche forze che sono ipervacciniste o che hanno sostenuto tutte le altre misure di restrizione della gestione pandemica. Personalmente, per quel che conta, ho parlato con molti militanti di sinistra che che conosco che non sono affatto d'accordo col greenpass. 
Non parliamo poi del versante sindacale dove li il problema è assai più concreto. Senza bisogno di arrivare ai Cobas che hanno espresso la loro contrarietà, praticamente quasi tutto l'intero mondo sindacale ha criticato la norma. Sono stato recentemente ad una iniziativa in un centro sociale romano di quelli storici, una iniziativa assolutamente slegata dalla questione pandemica, in cui erano presenti militanti di provenienza la più disparata della sinistra antagonista romana e a latere (perchè visto il periodo inevitabilmente si finisce a parlare di covid e argomenti correlati), dai discorsi fatti e ascoltati, l'insofferenza al greenpass e/o almeno i dubbi era tranquillamente dichiarata senza remore o autocensure di sorta. 

Ovvio che non si tratta di abolire la scuola, così come altre istituzioni fondanti del vivere sociale malgrado esse siano sempre più piegate alle esigenze del capitale, ma paragonare la scuola ad un lasciapassare mi sembra un po sproporzionato. Il SSN da la possibilità di vaccinarsi a tutti contro il covid, e questo è un bene ma decidere cosa possono fare e non fare chi è vaccinato e chi no su aspetti fondamentali è tutta altra storia, che va vista nello specifico, considerando tutte le casistiche e le situazioni.


WE.ARE1900

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Citazione di: FatDanny il 23 Set 2021, 13:19
ha tanto da migliorare?
vogliamo parlare dei cani morti e delle pecore macellate sul posto del rave?
Del parto avvenuto?

Se questo è fare informazione...
In realtà la storia del rave è stata trattata in modo surreale da quasi tutte le testate. Aldilà di tutto, io non sto difendendo la qualità del giornale, ma semplicemente non condivido la frase (abbastanza pesante) "gestita da fascisti". Ricordiamoci come anche la Lazio viene facilmente accostata al suddetto schifo.
Scusate per l'OT, ma vivendo la città ci tenevo a dire la mia :D.
SFL

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 22 Set 2021, 08:12

KS:_scusami tanto eh, però se dici che il GP è una misura neoliberale nonostante quel che pensi io significa che di quel che ho detto non hai capito un'acca.
Io ho fatto un discorso sul concetto di Libertà, la sua evoluzione e perché contrastare il GP sia assolutamente coerente col pensiero di destra. Se tu traduci la negazione di questa frase (quindi appoggiare il GP è di sinistra) significa che fai deduzioni ingenue.
Certo che il GP in questo contesto sociale è una misura coerente col neoliberismo, non potrebbe essere altrimenti.
Anche la scuola pubblica di oggi è coerente col neoliberismo, è un'istituzione volta alla formazione della forza lavoro di domani e la disciplina a tal fine. Quindi aboliamo la scuola?

Non condivido il tuo discorso sul concetto di Libertà: è schematico e legato al pensiero del novecento.
E anche la suddivisione destra/sinistra sul gp va ripensata.
C'è una destra ( sempre neoliberista ) individualista che non vuole il GP.
C'è una destra sovranista che sfrutta il tema del GP per raccogliere consensi collegandolo astrusamente ad altri temi come l'invasione etnica, il gender, i microchip e altre amenità.
E c'è una destra che è la vera destra ovvero CONFINDUSTRIA  che il GP lo vuole anzi lo pretende.
2 minuti di applausi oggi per Draghi alla sua apparizione celestein quel del palazzetto dello Sport.

E ci sono anche due sinistre: quella che vuole il GP senza se e senza ma e ha probabilmente il tuo stesso metro sul concetto di Libertà.
E quella che invece coglie diverse contraddizioni in questa misura e la ritiene propedeutica non solo al raggiungimento dell'immunizzazione ma anche a una certa disciplina sociale nella quale stato e impresa impongono misure restrittive e controllanti ai lavoratori.
In merito a questo ho letto il documento delle clap oggi: ci sono molte cose ottime ma sul green pass si da un po un colpo al cerchio e uno alla botte e non se capisce alla fine qual'è la conclusione.
Allora sarebbe stato meglio dire : basta parlare del green pass: ignoriamolo e parliamo delle questioni "importanti".

Un' ultima cosa: il paragone GP-scuola dai no.
Alla scuola non si può rinunciare anche se è improntata a ul modello neoliberista.
Al green pass si può rinunciare benissimo: in Spagna dove sono stato qualche settimana fa non ce l'hanno, vivono bene e hanno numeri migliori di noi.

trax_2400

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Ieri sono stato nella sala d'aspetto di un pronto soccorso.
Non mi hanno controllato né temperatura né green pass.
Mah ...

kelly slater

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Citazione di: NandoViola il 20 Set 2021, 18:10
KS, sul vaccino: J&J pare copra poco, se devi mandare giù st'amaro calice, che almeno ne valga la pena (Moderna e Pfizer sembrano più indicati).

https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_settembre_18/vaccino-pfizer-terza-dose-l-efficacia-contro-ricoveri-si-riduce-4-mesi-9aba2ada-187c-11ec-85fc-f173e852a05c_amp.html

4 mesi.
Con quello che costa copre 4 mesi.

Vabbè ma sticazzi tanto poi il GP dura 12 mesi, posso entrare ovunque
Sopratutto per 12 mesi posso lavorare e sopravvivere.




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Leggo che passa, secondo lo studio del Cdc, dal 91% al 77%. Altri ne danno un'efficacia praticamente invariata.

L'efficacia di Pfizer e Moderna dopo quattro mesi

Vaccini, effetto Green pass: dopo l'estensione crescono prenotazioni
I dati sull'efficacia dei vaccini - riporta il New York Times - emergono da uno studio diffuso dal Centers for Disease Control and Prevention poco prima del parere del comitato di esperti della Fda. Secondo Cdc Pfizer è efficace al 91% nel prevenire i ricoveri fino a 4 mesi dopo la seconda dose, poi l'efficacia cala al 77%. I dati relativi a Moderna indicano un'efficacia dopo quattro mesi contro i ricoveri al 92%, virtualmente identica al 93% iniziale. Lo studio è basato sull'analisi di 3.700 adulti ricoverati negli Stati Uniti fra marzo e agosto. Per Johnson & Johnson non ci sono invece dati comparabili dato che il campione esaminato non includeva abbastanza persone che avevano ricevuto l'unica dose J&J. Secondo il New York Times, i dati del Cdc si contrappongono ad altri studi secondo i quali l'efficacia del vaccino Pfizer contro i ricoveri resta sopra il 90% nonostante la variante Delta.

https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/09/18/vaccino-terza-dose-pfizer-usa

GoodbyeStranger

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Citazione di: italicbold il 20 Set 2021, 18:00
Banalità affliggenti, non me ne volere.

...



Quando il sistema scolastico e universitario italiano produrrà una maggioranza di persone in grado di fare il ragionamento che fai saremo un paese migliore.

Non mi pare che ci stia riuscendo, l'alternativa è chiudere internet.

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