Citazione di: leomeddix il 14 Ott 2021, 18:51
Cosa significa "spesso"?

Quindi siccome ce l'hanno a morte con la CGIL, che per inciso è il più grande sindacato italiano, sarebbe legittimo giustificare (o non condannare) l'assalto squadrista dell'altro giorno.
Annamo bene...

spesso vuol dire di frequente. Per esempio il tizio che parla in rappresentanza dei portuali di trieste dice di essere vaccinato. Sull'assalto alla CGIL sinceramente non è legittimo non condannare la violenza, ma non capisco proprio perché gli porgano la domanda che non ci azzecca un fico secco per me. La sua risposta non smuove nulla sulle ragioni della protesta. Perché non chiediamo a chi sciopera per il salario minimo che pensa della questione palestinese? O ai lavoratori della whirpool di Napoli commenti su l'assalto al campidoglio usa? Semplicemente perché non gliene frega una mazza rispetto a ciò per cui protestano loro

Citazione di: sharp il 14 Ott 2021, 19:27
mi e saltata una parte della risposta

mi devi trovare qualcosa che : non danneggia solo me, che posso trasmettere ad altri e per cui lo stato mette a disposizione (gratuitamente) una soluzione

auguri

fumi (la soluzione gratuita è non fumare-chi sta vicino a te respira passivamente il tuo fumo). Ti sei preso l'hiv?(la soluzione "gratuita" è fare sesso col preservativo - potresti trasmettere l'hiv ad altri). Mangi troppa carne?(industria principale responsabile dell'emissione di gas serra).Questi primi esempi di come uno può fare male ad altri e costare allo stato. Gli esempi successivi magari sono solo nell'ottica di costi allo stato:Sei diabetico?(la soluzione gratuita -non per tutti i tipi di diabete ovviamente-era mangiare meno dolci). Bevi troppo? Sei rimasta incinta facendo sesso non protetto e ora vuoi abortire? Ti sei avventurato in una escursione pericolosa e ti sei fatto male(e magari necessiti di soccorso alpino). Ti droghi?e bada che tutte queste domande non le pongo mica a te, ma a tutti quelli che propongono il giustizialismo sanitario. PS a questi devi aggiungere i casi in cui pur commettendo un reato lo stato ti cura uguale tipo se guidi ubriaco e fai un chioppo con la macchina, se fai una rapina e un poliziotto ti spara....e così via

ma dai su ; stai spostando i piani; ma se per il diabete esistesse una cura certa e gratuita e tu non la volessi fare perchè big pharma allora ok (e tra l'altro mica il diabete si trasmette), e così anche le altre l'unica che ha un certo senso è il fumo passivo,

Però tu quando hai detto che volevi vedere me in queste situazioni come detto caschi male ,
ho smesso di fumare agli spareggi di napoli (e quando fumavo lo facevo quando stavo solo)
sesso con sconosciute e/o poco conosciute (sempre con il preservativo)
l'esempio della carne è fuori contesto allora qualsiasi produzione industriale danneggia l'ambiente.

Tra l'altro io non ho mai detto di non curare quelli che non si vaccinano ma siccome c'era una soluzione
e tu non l'hai voluta adottare (gratis) poi ne paghi le conseguenze (economiche) nel caso del chioppo(per guida ad aalta velocità e /o stati di alterazione)ti denunciano e se fai male a qualcuno ti danno omicidio stradale e/o lesioni gravi  rapina ecc ecc ,  ti curano ma vai dentro eh

per me eh :
Io stato devo preservare la salute pubblica , e visto che c'è in atto una pandemia , metto in atto tutte le
procedure che la scienza mi consiglia di attuare, una volta creato il vaccino, sempre io stato ho l'obbligo morale di renderlo obbligatorio (sempre per me) , non lo si è voluto fare ok
la mia soluzione ribadisco chi non si sottopone (potendo clinicamente farlo) al vaccino (gratuito)
perde la copertura sanitaria per quel tipo di malattia, e anche la precedenza rispetto a chi pur essendosi vaccinato contraesse in forma grave la malattia, dopodiché se diventi un untore ne paghi anche penalmente le conseguenze.

Poi oh chiaramente io non sono lo stato e non decido Io (meglio per tutti),
però sarei curioso di vedere quanti a quel punto andrebbero incontro alle,
eventuali, conseguenze delle loro scelte

Citazione di: Laziostyle87 il 15 Ott 2021, 01:23
spesso vuol dire di frequente. Per esempio il tizio che parla in rappresentanza dei portuali di trieste dice di essere vaccinato.

Quindi fammi capire: il rappresentante dei portuali -che si è vaccinato e ha il Green Pass- lotta contro il Green Pass pur sapendo che senza quel certificato i suoi colleghi rischiano di perdere il lavoro? Ma è un genio!
A Roma si direbbe che fa il fenomeno col culo degli altri...

Citazione di: Laziostyle87 il 15 Ott 2021, 01:23
Sull'assalto alla CGIL sinceramente non è legittimo non condannare la violenza, ma non capisco proprio perché gli porgano la domanda che non ci azzecca un fico secco per me.

Se un rappresentante sindacale dice che lotta non solo per i suoi portuali ma per tutti i lavoratori, e poi non condanna l'assalto alla sede di una organizzazione che rappresenta milioni di lavoratori, non è un sindacalista, è un cazzaro senza credibilità.

Citazione di: leomeddix il 15 Ott 2021, 02:54
Quindi fammi capire: il rappresentante dei portuali -che si è vaccinato e ha il Green Pass- lotta contro il Green Pass pur sapendo che senza quel certificato i suoi colleghi rischiano di perdere il lavoro? Ma è un genio!
A Roma si direbbe che fa il fenomeno col culo degli altri...

(perdono il lavoro nel senso che non possono accedere al posto di lavoro, vengono considerati assenti ingiustificati ed hanno la sospensione dello stipendio per i giorni non lavorati).

per quanto riguarda il fumo forse è più attinente ricordare che lo Stato 18 anni fa ha vietato di fumare nei locali pubblici. lo ha fatto per la salute pubblica e i diritti sacrosanti dei non fumatori, ma al tempo stesso ha tolto una libertà e un piacere ai fumatori. quest'ultimi si sono adeguati.

Citazione di: radar il 14 Ott 2021, 16:34
Come giustamente fa notare un tifoso laziale (che non nomino perchè a qualcuno verrebbero le bolle) su facebook, intere categorie di lavoratori tra cui i portuali hanno l'obbligo di effettuare la vaccinazione decennale per il Tetano. L'obbligo, che deve essere verificato dal medico competente.

Non è un Green pass anche quello, come mai a Trieste non se ne sono accorti prima?

Guarda è il mio mantra in tutte le discussioni che affronto da quando è iniziata questa storia: come metalmeccanico in occasione della visita periodica di idoneità, ho l'obbligo di presentare il tesserino di validità di vaccinazione antitetanica.
Che serve per tutelare la propria salute, non è obbligatoria per tutti i cittadini e che devo fare a mie spese.
Altrimenti non sono idoneo a svolgere le mie mansioni con ciò che ne consegue.
Non ho mai sentito alcun  sindacato lamentarsi di questa situazione.
A me, che penso di essere di sinistra (estrema), tutto 'sto stracciamento di vesti dei sindacati di base (ma anche della cgil)  sul GP mi risulta incomprensibile. Sicuramente sarà perché non sono veramente di sinistra ma sono un servo dei padroni...

Citazione di: kurt il 15 Ott 2021, 07:38
Guarda è il mio mantra in tutte le discussioni che affronto da quando è iniziata questa storia: come metalmeccanico in occasione della visita periodica di idoneità, ho l'obbligo di presentare il tesserino di validità di vaccinazione antitetanica.
Che serve per tutelare la propria salute, non è obbligatoria per tutti i cittadini e che devo fare a mie spese.
Altrimenti non sono idoneo a svolgere le mie mansioni con ciò che ne consegue.
Non ho mai sentito alcun  sindacato lamentarsi di questa situazione.
A me, che penso di essere di sinistra (estrema), tutto 'sto stracciamento di vesti dei sindacati di base (ma anche della cgil)  sul GP mi risulta incomprensibile. Sicuramente sarà perché non sono veramente di sinistra ma sono un servo dei padroni...

Sono due situazioni diverse.
Il greenpass non è il vaccino obbligatorio, lo puoi avere anche per altre vie che non sono sovrapponibili al vaccino (tampone e guarigione).
Inoltre il greenpass lo devi mostrare tutti i giorni e non al medico competente ma al tuo datore di lavoro / dirigente o ai tuoi colleghi nominati da determina (nei fatti un ordine gerarchico) che li destina al controllo a prescindere dalla mansione e da dove lavori, pure se lavori da casa.


Detto questo la tua  posizione  sul  GP non fa di te un servo del padrone, così come non è uno schizzato chi da vaccinato ha una visione critica sul GP

Possiamo dire tutto il male sui sindacati ma è indubbio che sia quando prendano posizioni che possono piacere sia quando no, hanno il polso della situazione. Evidentemente ci sono situazioni critiche in alcuni ambiti lavorativi che non possono essere liquidate con posizioni tranchant, anche perché sringi stringi alla fin fine sempre sul salario si va a colpire.

Citazione di: gesulio il 14 Ott 2021, 17:38
a parte che il brano citato del DL si riferisca agli operatori sanitari che materialmente somministrano il vaccino, quindi non vedo che c'azzecca, ma credo che FD, un centinaio di pagine fa e un migliaio di post orsono, abbia già specificato come gli indennizzi per reazioni avverse gravi siano già attualmente previste.

Devo amnettere che avevi ragione tu in effetti e mi ero perso anche un pezzo di discussione.
Effettivamente sembrerebbe che la Cassazione abbia deciso che il risarcimento sia previsto anche in caso di vaccinazione raccomandata.
Peró non ho trovato su internet neanche mezza notizia su risarcimenti già avvenuti.
Qualche netter giurista ne sa di piú?
No perchè se effettivamente è cosí, e se l'obiettivo come dice Gesulio è 10 su 10 vaccinati non se capisce perchè non sia stato messo st'obbligo.
Praticamente ora come ora c'è già l'obbligo per tutti tranne quelli che hanno un reddito che gli consente di fare 3 tamponi a settimana.

Citazione di: SSL il 14 Ott 2021, 16:34
Ovviamente no. Il messaggio è perché nello scontro sociale attualmente è inascoltabile chi, nei confronti di chi non si è vaccinato, si rapporta in modo arrogante da salvatore della patria.
Bisogna avere prima di tutto la consapevolezza che il vaccino salva se stessi e se diffuso sopra certe percentuali aiuta la società con diverse dinamiche.
Non farà mai sparire il virus, così come invece successo con altri vaccini nella storia. Questo è diverso.

Fino adesso, per me, la campagna vaccinale è stata portata avanti in modo valido.
Il fatto di rendere obbligatorio il greenpass sta quasi rovinando quanto di buono fatto.
Se non si voleva abolirlo, si poteva mantenerlo nei limiti attuali, come strumento per controllare la probabile terza dose.

100%

Citazione di: leomeddix il 15 Ott 2021, 02:54
Quindi fammi capire: il rappresentante dei portuali -che si è vaccinato e ha il Green Pass- lotta contro il Green Pass pur sapendo che senza quel certificato i suoi colleghi rischiano di perdere il lavoro? Ma è un genio!
A Roma si direbbe che fa il fenomeno col culo degli altri...

non capisco perché dai questa lettura.
Mica è lui a decidere che gli altri non si vaccinano.
Lui si è vaccinato ma difende chi non si è vaccinato perché rischia di restare a casa senza stipendio, quindi lotta contro il green pass, a prescindere dal suo essere vaccinato.
Mi sembra abbastanza normale per un dirigente sindacale, non vedo alcuna contraddizione.

Citazione di: A.Nesta (c) il 15 Ott 2021, 10:09
100%

100% un par de ciufoli, scusate

non si puo' mettere sullo stesso piano chi si e' vaccinato e chi non lo ha fatto
ma manco pe' niente, scordatevela 'sta narrazione

se chi non e' vaccinato puo' uscire di casa invece di stare murato in lockdown potendo solo andare a fare la spesa (se non 'murato' altrove) e' nell'ordine merito di chi il vaccino l'ha ideato, di coloro che hanno partecipato ai trial, di chi l'ha distribuito, di chi ha organizzato le somministrazioni e di chi - ultimo ma non ultimo - se l'e' iniettato

e non perche' chi l'ha fatto sia un eroe, ma per niente proprio
non c'e' niente di eroico nel vaccinarsi, perche' il vaccino non e' un sacrificio, non e' un rischio, non e' un problema

il vaccino e' la soluzione al problema (quantomeno la migliore che abbiamo al momento)

se stiamo a parla' di green pass e' solo perche' la gente si e' vaccinata
senno' stavamo a parla' di zone rosse, lockdown e a fa' la conta dei morti, non dimenticatevelo

Citazione di: kelly slater il 15 Ott 2021, 10:06

No perchè se effettivamente è cosí, e se l'obiettivo come dice Gesulio è 10 su 10 vaccinati non se capisce perchè non sia stato messo st'obbligo.

Già detto che secondo me è solo una questione politica interna alla maggioranza: ormai il GP c'è, l'ha votato pure la Lega e stamo bene così, non rischiano una crisi di governo ed eventuale ritorno all'indispensabilità di Renzi per mettere l'obbligo (che la Lega non voterà, altrimenti perderebbe l'ultimo baluardo che sostiene la propria coerenza di fronte gli elettori, già minata negli ultimi tempi dalla schizofrenia di Salvini), quando già così è praticamente la stessa cosa.

Se poi Giorgetti e co. fanno fuori Salvini, allora la faccenda cambierebbe.

PS: quanto all'obiettivo. Io non parlavo di questo. Cioè se è l'obiettivo del governo ed i motivi per cui questo è l'obiettivo.

Io parlavo di come, nell'ambito della nostra discussione, è possibile garantire tutti e 10 i lavoratori, il diritto al reddito del non vaccinato e il diritto alla sicurezza dei 9 vaccinati.
Questo vorrei sapere, su questo verteva la domanda a cui non avevi risposto. Tu che idea hai? come dovrebbe declinarsi la questione.
Il governo ha deciso di tutelare i diritti dei 9. Tu come tuteli i diritti di tutti e 10? Che soluzioni hai?

Emanuele io sono assolutamente d'accordo con te.
Al contempo mi domando quanto sia necessaria una guerra all'ultimo sangue nei confronti di chi non si è vaccinato.
Fermo restando che per me dovrebbero farlo tutti, 10 su 10, e che pesterei volentieri chi parla di "libertà individuale" davanti ad un vaccino non capisco però se nella situazione attuale (stragrande parte del mondo non vaccinata, libero scambio di merci con esenzioni di GP per gli stranieri da paesi vaccinati molto meno, tasso di vaccinazione all'85%) è così fondamentale sbracare male la minoranza che finora non l'ha fatto.
Sinceramente vorrei uscire dal furore che ha guidato finora la discussione - non qui dentro, nel paese - e capire pragmaticamente se questo 15% fa tutta la differenza del mondo oppure no rispetto alle altre criticità.
Perché altrimenti mi viene il dubbio che si muove questa guerra per non cambiare nulla e tornare "alla vita di prima". Ossia diviene un modo per non ragionare di investimenti in sanità, scuola, condizioni di lavoro e riaprire tutto come prima, più di prima, magari sperando in un vantaggio comparato rispetto ad altre nazioni che hanno vaccinato meno e faranno i conti con condizioni peggiori.

Non so, ma a me non è il GP a porre questi dubbi, è il contesto in cui si sta calando. Sono le misure che lo accompagnano (dal PNRR ai dispositivi di riapertura) che non mi convincono per niente.
Decade il distanziamento, capace che decadrà anche la mascherina e qui vedo anche nei difensori delle misure un problema di focalizzazione eccessiva.
Se abbiamo così a cuore le necessarie misure di prevenzione perché nessuno sta dicendo nulla al governo che sta correndo verso il ripristino della normalità, è ossessionato da questo ripristino e dalla crescita smodata del PIL, ben oltre le ragioni della salute?

Ecco se la questione diventa che tutti devono essere assolutamente vaccinati perché così il sistema sanitario o scolastico reggono anche senza investimenti allora la cosa me farebbe rodere il culo parecchio.
Pure a me che sono pro vaccino e pro obbligo.
E siccome inizio a sentire puzza demmerda, ecco, forse tocca guardare pure da dove proviene, non vorrei che ce fanno sta fissi su sto 15% di popolazione appositamente.

Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:30
Già detto che secondo me è solo una questione politica interna alla maggioranza: ormai il GP c'è, l'ha votato pure la Lega e stamo bene così, non rischiano una crisi di governo ed eventuale ritorno all'indispensabilità di Renzi per mettere l'obbligo (che la Lega non voterà, altrimenti perderebbe l'ultimo baluardo che sostiene la propria coerenza di fronte gli elettori, già minata negli ultimi tempi dalla schizofrenia di Salvini), quando già così è praticamente la stessa cosa.

Se poi Giorgetti e co. fanno fuori Salvini, allora la faccenda cambierebbe.

Gesulio però sta cosa di Renzi non regge.
Renzi è il regista dell'operazione Draghi. Renzi è un fan sfegatato di draghi.
Le bizze di renzi non erano capricci di visibilità, ma un disegno politico preciso studiato a tavolino con Bonomi, che infatti ha raggiunto.
Non vedo perché Draghi dovrebbe temere un Renzi indispensabile (e comunque c'è anche Forza Italia, la maggioranza resterebbe ampia).

Citazione di: gesulio il 15 Ott 2021, 10:30
Già detto che secondo me è solo una questione politica interna alla maggioranza: ormai il GP c'è, l'ha votato pure la Lega e stamo bene così, non rischiano una crisi di governo ed eventuale ritorno all'indispensabilità di Renzi per mettere l'obbligo (che la Lega non voterà, altrimenti perderebbe l'ultimo baluardo che sostiene la propria coerenza di fronte gli elettori, già minata negli ultimi tempi dalla schizofrenia di Salvini), quando già così è praticamente la stessa cosa.

Si potrebbero astenere come già hanno fatto.
Tra l altro anche i pagliacci di FDI voi non lo sapete ma mentre abbaiano davanti alle telecamere poi nelle Commissioni si astengono regolarmente.
Comunque secondo me il motivo non è questo.

perché Draghi non spinge per l'obbligo?
Secondo me per una questione di credibilità interna dello Stato.
Vi porto un'esempio: 20mila poliziotti non hanno fatto il vaccino né vogliono farlo.
Bene, quindi da oggi uno dei ruoli che avrebbe più carenze sarebbe proprio la sicurezza.
Cosa si inventa il legislatore? Che i controlli sono a carico del Datore nella figura del Questore attraverso controlli a campione

Cosa questo voglia dire lo potete capire da voi.
Chi controlla il controllore? E chi denuncerebbe mai un Questore per violazione del protocollo?
Lo Stato non mette l'obbligo non per una questione di maggioranza di governo, ma perché non è credibile nelle sue vesti ufficiali, piaccia o meno.
Quindi mette una regola che nei suoi gangli critici può aggirare, a differenza di quelli in fabbrica, ai porti o negli uffici.

Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:34
Gesulio però sta cosa di Renzi non regge.
Renzi è il regista dell'operazione Draghi. Renzi è un fan sfegatato di draghi.
Le bizze di renzi non erano capricci di visibilità, ma un disegno politico preciso studiato a tavolino con Bonomi, che infatti ha raggiunto.
Non vedo perché Draghi dovrebbe temere un Renzi indispensabile (e comunque c'è anche Forza Italia, la maggioranza resterebbe ampia).

Io credo che Renzi se ne fotta fondamentalmente di Draghi. Non appena avrà la possibilità di rifare il bello e il cattivo tempo, lo farà senz'altro. Manco a di' che non lo conosciamo. Ma al di là di tutto, una maggioranza senza la Lega sarebbe la fine del presupposto con cui è nato il governo Draghi: questa specie di unità nazionale verrebbe meno e non so se reggerebbe oltre il semestre bianco.
Poi oh, opinioni, eh. Anche perché non vedo un altro motivo per non ratificare quello che già effettivamente è: un ricatto per farti vaccinare a tutti i costi.

Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2021, 10:34
Gesulio però sta cosa di Renzi non regge.
Renzi è il regista dell'operazione Draghi. Renzi è un fan sfegatato di draghi.
Le bizze di renzi non erano capricci di visibilità, ma un disegno politico preciso studiato a tavolino con Bonomi, che infatti ha raggiunto.
Non vedo perché Draghi dovrebbe temere un Renzi indispensabile (e comunque c'è anche Forza Italia, la maggioranza resterebbe ampia).

Era pure il regista dell'operazione Conte II, però.

Io non ho modo di leggere tutta la discussione e non so se quanto sto per scrivere sia stato già dibattutto né, eventualmente, da che prospettiva.
Quando altrove senti/leggo di tamponi che lo Stato dovrebbe fornire gratuitamente io faccio questa obiezione: lo Stato ha fatto una scelta che è quella della vaccinazione di massa. E' così convinto che questa scelta sia la migliore possibile che i vaccini sono forniti gratuitamente a chiunque. Ha previsto, in alternativa al vaccino e per chi ha patologie che sconsigliano la vaccinazione, i tamponi che danno diritto all'ottenimento del green pass.
Fornire gratuitamente i tamponi a chi non VUOLE vaccinarsi sarebbe una sconfessione di quella scelta iniziale.