Citazione di: LaFonte il 08 Nov 2021, 13:29
"Bene" perchè, esattamente?

perchè è un espediente per far vaccinare chi ancora è indeciso, sui novax convinti non ci puntano, ma sugli altri più "morbidi" sì.

Citazione di: paolo71 il 09 Nov 2021, 10:14
perchè è un espediente per far vaccinare chi ancora è indeciso, sui novax convinti non ci puntano, ma sugli altri più "morbidi" sì.

Questa cosa non è però vera, nel senso che non sta funzionando se l'obiettivo era questo.

Citazione di: Laziostyle87 il 09 Nov 2021, 10:35
Questa cosa non è però vera, nel senso che non sta funzionando se l'obiettivo era questo.

non credo, abbiamo un numero di vaccinati in percentuale più alto in Europa.
Molti paesi pensano di andare verso in "sistema Italia" e cioè adottando l'obbligo di esibire il green pass nei posti di lavoro e nei luoghi di svago.

Citazione di: paolo71 il 09 Nov 2021, 11:05
non credo, abbiamo un numero di vaccinati in percentuale più alto in Europa.
Molti paesi pensano di andare verso in "sistema Italia" e cioè adottando l'obbligo di esibire il green pass nei posti di lavoro e nei luoghi di svago.

Non è così però. Dall'annuncio dell'introduzione sui luoghi di lavoro del GP in poi l'andamento della prima dose di vaccini non ha subito un aumento, se non in pochissime giornate. Nel totale con ogni probabilità meno di 200.000 prime dosi in più. Adesso poi l'effetto è sicuramente nullo, quindi anche proprogandolo al 2030 non ottieni beneficio da quel punto di vista. Riguardo il GP ante 15 ottobre invece è più difficile quantificare la cosa perché c'è di mezzo agosto, ma di certo l'effetto è stato molto superiore perché c'è stato un rimbalzo delle prime dosi in prossimità dell'entrata in vigore tra metà agosto e metà luglio. Quindi in questo caso si ha una prova dell'efficacia del provvedimento. Detto questo il grosso delle vaccinazioni (soprattutto delle categorie più sensibili) lo abbiamo comunque fatto entro la fine di luglio.

Citazione di: paolo71 il 09 Nov 2021, 11:05
non credo, abbiamo un numero di vaccinati in percentuale più alto in Europa.
Molti paesi pensano di andare verso in "sistema Italia" e cioè adottando l'obbligo di esibire il green pass nei posti di lavoro e nei luoghi di svago.

c'è un effetto non previsto, ma eccellente.
i tamponi.
il numero di tamponi favorisce il tracciamento.

Citazione di: Aquila1979 il 09 Nov 2021, 11:48
c'è un effetto non previsto, ma eccellente.
i tamponi.
il numero di tamponi favorisce il tracciamento.

questo è indubbiamente vero, chi non si vaccina per lavorare e/o svagare deve per forza farlo...

L'Austria mette in lockdown i non vaccinati, Singapore negherà le cure se non vaccinato.

Sono in parte d'accordo con Fat sull'abuso che a volte si fa del daspo...
Ma per un reiterato comportamento del genere voi cosa proporreste in alternativa?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/09/no-green-pass-a-pordenone-un-candidato-sindaco-va-in-giro-da-un-mese-vestito-come-i-deportati-mi-identifico-con-gli-ebrei/6385721/

[...]"Difendo anche il diritto ad andare al ristorante. Una sera con tre amici, tutti sprovvisti di green pass, abbiamo dovuto consumare una pizza veloce all'aperto, con una temperatura di 4 gradi.[...]"

Citazione di: Laziostyle87 il 09 Nov 2021, 11:32
Non è così però. Dall'annuncio dell'introduzione sui luoghi di lavoro del GP in poi l'andamento della prima dose di vaccini non ha subito un aumento, se non in pochissime giornate. Nel totale con ogni probabilità meno di 200.000 prime dosi in più. Adesso poi l'effetto è sicuramente nullo, quindi anche proprogandolo al 2030 non ottieni beneficio da quel punto di vista. Riguardo il GP ante 15 ottobre invece è più difficile quantificare la cosa perché c'è di mezzo agosto, ma di certo l'effetto è stato molto superiore perché c'è stato un rimbalzo delle prime dosi in prossimità dell'entrata in vigore tra metà agosto e metà luglio. Quindi in questo caso si ha una prova dell'efficacia del provvedimento. Detto questo il grosso delle vaccinazioni (soprattutto delle categorie più sensibili) lo abbiamo comunque fatto entro la fine di luglio.

C'è da dire, tuttavia, che nelle argomentazioni di chi non ha voluto vaccinarsi in seguito alla estensione dell'uso del green pass ho riscontrato la motivazione per cui, essendo il gp una misura emergenziale e quindi a tempo (la scadenza era prevista il 31 dicembre), si temporeggiava in attesa appunto che il gp venisse abolito, magari a seguito delle proteste di piazza ancora in corso.
Chissà, magari questa gente riconsidererà le proprie posizioni e finalmente(!) deciderà di vaccinarsi...

Citazione di: Mate il 09 Nov 2021, 14:11
L'Austria mette in lockdown i non vaccinati, Singapore negherà le cure se non vaccinato.

in realtà l'austria non li ha messi in lockdown, ma non possono accedere ai luoghi pubblici intesi come pub, biblioteche,.... A Singapore chiedono di pagare le cure. Non so come funziona lì ma mi aspetto che facciano anche pagare le cure per tumore ai polmoni ai fumatori

beh, Singapore non può certo essere modello da seguire, al di là di come la si pensi su GP e misure affini.

https://www.unimondo.org/Paesi/Asia/Asia-meridionale-orientale/Singapore/Diritti-umani

Citazione di: mr_steed il 09 Nov 2021, 17:16
Sono in parte d'accordo con Fat sull'abuso che a volte si fa del daspo...
Ma per un reiterato comportamento del genere voi cosa proporreste in alternativa?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/09/no-green-pass-a-pordenone-un-candidato-sindaco-va-in-giro-da-un-mese-vestito-come-i-deportati-mi-identifico-con-gli-ebrei/6385721/

[...]"Difendo anche il diritto ad andare al ristorante. Una sera con tre amici, tutti sprovvisti di green pass, abbiamo dovuto consumare una pizza veloce all'aperto, con una temperatura di 4 gradi.[...]"

ma perché non basta la stigmatizzazione a tutto campo che, giustamente, viene fatta?
Alla fine una roba del genere non è pericolosa su un piano concreto, lo è su un piano simbolico.
E allora sul piano simbolico va combattuta.
Così come per me non ha senso mettere al gabbio uno per un saluto romano, non è quello il modo per combattere il fenomeno. Non serve a niente, anzi rischia di creare martiri.
Perdere la misura delle cose è a volte più pericoloso delle cose stesse.

E lo si vede con la stretta del Viminale sui cortei.
Una roba scandalosa, come scandalose sono le parole di mattarella. "bloccare il paese non è libertà", in questa frase c'è un concentrato di falsità pericolose.
in primo luogo perché il fenomeno concreto non sta bloccando il paese.
In secondo luogo perché non è un assoluto, certo che bloccare il paese può essere libertà.
Se questo principio fosse valido in assoluto allora il concetto di sciopero generale diviene immediatamente criminale.
Se questo principio fosse valido in assoluto polverizza il concetto di "legittima resistenza" che invece è fondativo persino per i fondatori del pensiero liberale, non per i teorici della lotta armata.
E su questo piano ha ragione Kelly. Poi io non sono convinto che la critica al GP e al movimento No GP porti immediatamente a questo, ma se poi si giustificano misure e dichiarazioni del genere beh, allora tocca dare ragione a chi segnalava un allarme su questo.

Quando ha detto "bloccare il paese non è libertà" Mattarella si riferiva ai cortei o al sistema sanitario?

Chiedo perché non lo so. Ma so che lui disse che "non esiste la libertà di far ammalare gli altri"
e penso che questa cosa, colta da pochi, sia un cardine del saper stare al mondo senza diventare nazifascisti

"non esiste la libertà di far ammalare gli altri"
punto

Citazione di: carib il 10 Nov 2021, 11:38
Quando ha detto "bloccare il paese non è libertà" Mattarella si riferiva ai cortei o al sistema sanitario?

Chiedo perché non lo so. Ma so che lui disse che "non esiste la libertà di far ammalare gli altri"
e penso che questa cosa, colta da pochi, sia un cardine del saper stare al mondo senza diventare nazifascisti

La seconda è una sua affermazione di questa estate, se non ricordo male

La prima invece è di ieri

https://www.huffingtonpost.it/entry/sergio-mattarella-non-e-liberta-bloccare-le-citta_it_618ab6a1e4b0ad6f58897c8c

Grazie ML!

E' davvero un democristiano: una cosa sacrosanta e una tazzata (se non sbaglio, il diritto di manifestare il proprio pensiero è tutelato da un paio di articoli della Costituzione)

Non sono stupito dalle parole di Mattarella sinceramente. L'andazzo comunicativo ormai è quello. Se non si dice che si sta facendo tutto giusto già adesso si viene additati di essere un no-vax.  Man mano che si passa sopra a un diritto in costituzione perché viene prima quello sanitario si passa al successivo. Io trovavo sbagliato subordinare il diritto al lavoro a un GP che non è una misura sanitaria, ma se viene detto che il green pass scientificamente aiuta la situazione (bufala) allora è giustificato passare sopra a quel diritto al lavoro perché la sanità non conta. E lo stesso ora per quello a manifestare (anche se nello specifico comunque se non sbaglio li fanno manifestare). E sottolineo che non è assolutamente sbagliato che a seconda della situazione un diritto come quello alla salute passi sopra ad un altro, ma PER ME non si dovrebbe poter fare slegandolo dalla situazione reale. Il bilanciamento deve essere assicurato. Se a ottobre passato si poteva andare a lavoro senza GP in una situazione (numeri alla mano) 10 volte peggiore di oggi che abbiamo occupato il 4% di terapie intensive, non si capisce perché ora non si possa. Si deve tornare al lavoro in presenza anche se questo espone un 65enne vaccinato a un rischio maggiore di restarci secco di un ventenne non vaccinato, ma per il diritto a manifestare la questone sanitaria è invece primaria. E si parla di proroga fino a giugno del GP già ora senza dati...ormai è passata in cavalleria la cosa che si può fare. Lo stesso potranno dirlo per il diritto a manifestare (fino a giugno niente cortei - a meno che non siano contro il fascismo ovviamente-) e poi chissà, in fondo non c'è limite alla provvidenza.

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Nov 2021, 12:16
Non sono stupito dalle parole di Mattarella sinceramente. L'andazzo comunicativo ormai è quello. Se non si dice che si sta facendo tutto giusto già adesso si viene additati di essere un no-vax.  Man mano che si passa sopra a un diritto in costituzione perché viene prima quello sanitario si passa al successivo. Io trovavo sbagliato subordinare il diritto al lavoro a un GP che non è una misura sanitaria, ma se viene detto che il green pass scientificamente aiuta la situazione (bufala) allora è giustificato passare sopra a quel diritto al lavoro perché la sanità non conta. E lo stesso ora per quello a manifestare (anche se nello specifico comunque se non sbaglio li fanno manifestare). E sottolineo che non è assolutamente sbagliato che a seconda della situazione un diritto come quello alla salute passi sopra ad un altro, ma PER ME non si dovrebbe poter fare slegandolo dalla situazione reale. Il bilanciamento deve essere assicurato. Se a ottobre passato si poteva andare a lavoro senza GP in una situazione (numeri alla mano) 10 volte peggiore di oggi che abbiamo occupato il 4% di terapie intensive, non si capisce perché ora non si possa. Si deve tornare al lavoro in presenza anche se questo espone un 65enne vaccinato a un rischio maggiore di restarci secco di un ventenne non vaccinato, ma per il diritto a manifestare la questone sanitaria è invece primaria. E si parla di proroga fino a giugno del GP già ora senza dati...ormai è passata in cavalleria la cosa che si può fare. Lo stesso potranno dirlo per il diritto a manifestare (fino a giugno niente cortei - a meno che non siano contro il fascismo ovviamente-) e poi chissà, in fondo non c'è limite alla provvidenza.

Sei serio?

Qualche elemento:

- non c'erano i vaccini, si sarebbe potuto fare solo con milioni di tamponi al giorno

- c'erano meno conoscenze circa le modalità di contagio, di prevenzione e cura

- per mettere su una procedura come quella del Green Pass non basta un mese, hai idea a livello normativo e tecnologico cosa si è dovuto fare? Sai quanto è difficile superare l'approvazione del Garante per la privacy?

- subito dopo si è dovuto ricorrere a nuove chiusure, mi sembra legittimo limitare il rischio che ciò si verifichi di nuovo



Sul resto sono abbastanza d'accordo (a parte la diceria che il GP non sia anche una misura sanitaria), mi dispiace che la validità di un discorso venga offuscata da un paio di castronerie

Citazione di: MisterFaro il 10 Nov 2021, 12:33
Sei serio?

Qualche elemento:

- non c'erano i vaccini, si sarebbe potuto fare solo con milioni di tamponi al giorno Sinceramente posso capire che dici che non si potevano fare milioni di tamponi al giorno, ma magari se ne potevano fare un po' di più (avevi tutta l'estate per prepararti) e farli durare come validità per 7 giorni per dire. Magari farli fare solo per le categorie che lavorano col pubblico. Non sarebbe stato perfetto ovviamente, ma meglio del non fare niente (che è uno degli argomenti portati a favore del green pass). Detto questo quella mmia non era una proposta, ma una provocazione per dire che allora si poteva lavorare tranquillamente senza alcuna misura tipo GP e senza vaccinazione e ora con una delle percentuali di vaccinazione più alte al mondo invece senza GP non si può lavorare. 

- c'erano meno conoscenze circa le modalità di contagio, di prevenzione e cura mi sembra che più o meno le modalità di prevenzione e contagio conosciute fossero le stesse, sulle cure sinceramente meno. Ma c'è da dire che c'erano anche varianti meno contagiose delle attuali

- per mettere su una procedura come quella del Green Pass non basta un mese, hai idea a livello normativo e tecnologico cosa si è dovuto fare? Sai quanto è difficile superare l'approvazione del Garante per la privacy?

- subito dopo si è dovuto ricorrere a nuove chiusure, mi sembra legittimo limitare il rischio che ciò si verifichi di nuovo



Sul resto sono abbastanza d'accordo (a parte la diceria che il GP non sia anche una misura sanitaria), mi dispiace che la validità di un discorso venga offuscata da un paio di castronerie

La diceria che il GP non è una misura sanitaria sarà pure la diceria, ma è così. Il vaccino è una misura sanitaria. Ed è quello il motivo per cui abbiamo questa situazione tollerabile. Non il GP. Al massimo potrebbe essere una misura di convincimento al vaccino, ma non una misura sanitaria.   Le chiusure dello scorso inverno non hanno mai riguardato la possibilità di lavorare, manco in zona rossa.

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Nov 2021, 12:52
...

Ti stavo rispondendo seriamente, non avevo capito che era una provocazione