Citazione di: hafssol il 27 Nov 2021, 21:51
Innanzitutto benvenuto.
Provo a rispondere alla tua domanda sul perché noi laziali sul tema abbiamo un nervo scoperto: ovviamente parlo per me, ma credo possa valere per molti, il punto è che riteniamo di essere tifosi di una società che ha sempre pagato i propri errori, e a volte pure quelli degli altri.
Restando al tempo più recente, abbiamo ancora in essere il debito col fisco che, seppur rateizzato come per legge, salderemo fino in fondo e che continua ad appesantire il nostro bilancio; bilancio che, senza entrare nei dettagli, può definirsi sostanzialmente sano, nonostante un ricorso limitatissimo a pratiche di trading e pressoché nullo a livello finanziario. Invece ci troviamo a giocare contro squadre con centinaia di milioni di debiti, detenute da fondi oscuri o da società con sede nel Delaware o che "aggiustano" i bilanci con operazioni al limite del fittizio.

Immagino ti riferisci a ciò che è successo con Cragnotti, li però la Lazio come società non aveva nessun tipo di colpa, li semplicemente è caduto l'impero Cirio e si è portato dietro la Lazio.
E' come se domani Exor fallisse, si porterebbe dietro pure la Juve.
Il discorso del ricorso al debito delle varie società non lo condivido, è un mercato libero, ognuno può gestire la propria azienda come meglio crede, Lotito ha deciso di sua spontanea volontà di non ricorrere a debiti finanziari, ti assicuro che la Lazio non ne avrebbe neanche bisogno per come sta messa a livello patrimoniale e nel caso volesse ricorrere a tale soluzione non avrebbe problemi neanche ad accedervi (avete uno dei migliori patrimoni penso in europa).

Citazione di: hafssol il 27 Nov 2021, 21:51
Quanto alle plusvalenze, sono tutt'altro che reato in termini di contabilità economico-patrimoniale, mentre il loro utilizzo può diventare rilevante quando slegato da valori oggettivi e reiterato in maniera macroscopica nel corso degli esercizi. Pur non avendo letto i dettagli dell'inchiesta della procura di Torino, escludo che abbia ad oggetto le plusvalenze in sé, mentre penso che riguardi la possibile elusione di norme fiscali e del diritto societario, realizzata in modo tale da alterare la concorrenza proprio attraverso il ricorso sistematico a plusvalenze su asset (sic!) il cui valore non trova riscontro nella realtà.
Non so dove possa portare il fronte penale, ma su quello sportivo si tratta di fatti rilevantissimi, intesi a "dopare" la regolare competizione sportiva (remember: "uscire dalle farmacie e dagli uffici finanziari"???). Su quest'ultimo fronte mi aspetto poco o nulla, anche se forse a questo punto anche Federazione e Covisoc dovrebbero prima o poi svegliarsi, visto che si tratta di dinamiche note da tempo e i cui effetti sono sotto gli occhi di tutti.

Esatto, il problema è che se tu ti aggiusti il bilancio per 5 anni di fila e questo meccanismo ti porta bene o male ad avere una squadra competitiva e la punizione come è successo per il Chievo sono 3 punti di penalizzazione, secondo te vale o no la pena farlo?
La pena in questo caso mi sembra talmente leggera che non mi sento neanche di demonizzare la pratica, non la ritengo personalmente la via per risolvere i problemi, anzi, però non mi sembra neanche il mezzo che ti porta a vincere.

Citazione di: Ranxerox il 27 Nov 2021, 21:05
https://m.tuttomercatoweb.com/altre-notizie/juventus-indagata-fonti-covisoc-non-riguarda-solo-la-juve-indagini-dal-2020-1614394

famose il segno della croce...

Beh noi mi sembra che giovani sconosciuti a 10M non li abbiamo mai venduti

Citazione di: andream88 il 27 Nov 2021, 22:21
Immagino ti riferisci a ciò che è successo con Cragnotti, li però la Lazio come società non aveva nessun tipo di colpa, li semplicemente è caduto l'impero Cirio e si è portato dietro la Lazio.
E' come se domani Exor fallisse, si porterebbe dietro pure la Juve.
Il discorso del ricorso al debito delle varie società non lo condivido, è un mercato libero, ognuno può gestire la propria azienda come meglio crede, Lotito ha deciso di sua spontanea volontà di non ricorrere a debiti finanziari, ti assicuro che la Lazio non ne avrebbe neanche bisogno per come sta messa a livello patrimoniale e nel caso volesse ricorrere a tale soluzione non avrebbe problemi neanche ad accedervi (avete uno dei migliori patrimoni penso in europa).

Esatto, il problema è che se tu ti aggiusti il bilancio per 5 anni di fila e questo meccanismo ti porta bene o male ad avere una squadra competitiva e la punizione come è successo per il Chievo sono 3 punti di penalizzazione, secondo te vale o no la pena farlo?
La pena in questo caso mi sembra talmente leggera che non mi sento neanche di demonizzare la pratica, non la ritengo personalmente la via per risolvere i problemi, anzi, però non mi sembra neanche il mezzo che ti porta a vincere.

Basterebbe imporre come lega l'obbligatorietà di avere bilanci in regola ed un limite al rosso.. pena l'esclusione.  Poi  se sfori o rientri o ricapitalizzi. Devi evitare di far raggiungere centinaia di milioni di passività che poi sono impossibili da risanare senza il reset del fallimento perché ovviamente le big non posso essere fatte fallire

Citazione di: AquiladiMare il 27 Nov 2021, 23:17
Basterebbe imporre come lega l'obbligatorietà di avere bilanci in regola ed un limite al rosso.. pena l'esclusione.  Poi  se sfori o rientri o ricapitalizzi. Devi evitare di far raggiungere centinaia di milioni di passività che poi sono impossibili da risanare senza il reset del fallimento perché ovviamente le big non posso essere fatte fallire

Sarebbe come imporre un limite di crescita ad una società.
Prendi una società qualsiasi della Serie B, immagina se fosse acquistata da Bezos, non potrebbe crescere per via dei limiti imposti da questo tipo di regola, se fatturi 25M (non credo neanche ci arrivino in B) non puoi fare un rosso in bilancio di quanto? Del 10%, 20%? Ci metteresti una vita a crescere.
In realtà le passività i club di Serie A le risolvono senza problemi con gli ADC, il Milan di Elliott ha risolto tutte le passività ed i debiti che aveva la società, Exor ha garantito 700M alla Juve e la Roma ha avuto 2 presidenti che hanno garantito immissioni di liquidità, l'unica società che da quel punto di vista ha fatto impicci è stata l'Inter con i famosi sponsor cinesi (non è praticamente entrato 1€).
Napoli e Fiorentina sono fallite, non è vero che non possono fallire.

Citazione di: AquiladiMare il 27 Nov 2021, 23:08
Beh noi mi sembra che giovani sconosciuti a 10M non li abbiamo mai venduti

E' vero, però se vai a vedere tra Lazio e Salernitana ci sono state molte operazioni nell'arco dei vari anni che hanno portato benefici prima ad una e poi all'altra (roba piccola per la Lazio, roba importante per la Salernitana).
Ad esempio Casasola, acquistato dalla Salernitana per 80.000€, poi ceduto alla Lazio per 3M e successivamente girato in prestito gratuito alla Salernitana.
Anche Sprocati, prima preso dai granata per 100.000€ e poi ceduto a voi per 3M.
Ce ne sono varie, ma nessuna di queste ha portato a scambi di plusvalenze, era più un do ut des nell'arco dei vari anni e bilanci.

Quindi alla fine tutti colpevoli, nessun colpevole?

Ma, appurato che non sei della Lazio, per quale squadra tifi?

Citazione di: andream88 il 27 Nov 2021, 22:21
Immagino ti riferisci a ciò che è successo con Cragnotti, li però la Lazio come società non aveva nessun tipo di colpa, li semplicemente è caduto l'impero Cirio e si è portato dietro la Lazio.
E' come se domani Exor fallisse, si porterebbe dietro pure la Juve.
Il discorso del ricorso al debito delle varie società non lo condivido, è un mercato libero, ognuno può gestire la propria azienda come meglio crede, Lotito ha deciso di sua spontanea volontà di non ricorrere a debiti finanziari, ti assicuro che la Lazio non ne avrebbe neanche bisogno per come sta messa a livello patrimoniale e nel caso volesse ricorrere a tale soluzione non avrebbe problemi neanche ad accedervi (avete uno dei migliori patrimoni penso in europa).

Esatto, il problema è che se tu ti aggiusti il bilancio per 5 anni di fila e questo meccanismo ti porta bene o male ad avere una squadra competitiva e la punizione come è successo per il Chievo sono 3 punti di penalizzazione, secondo te vale o no la pena farlo?
La pena in questo caso mi sembra talmente leggera che non mi sento neanche di demonizzare la pratica, non la ritengo personalmente la via per risolvere i problemi, anzi, però non mi sembra neanche il mezzo che ti porta a vincere.

Premesso che a me invece non me ne importa una mazza di sapere per chi tifi, premesso pure che nessuno qui dentro è così ingenuo da pensare che ragionamenti come un freddo calcolo di costi e benefici nel caso di adozione di condotte illecite non si facciano laddove girano tanti soldini perché la lealtà la sportività e i valori e bla bla bla, quale che sia il giudizio che a tali condotte si può dare, però per dire sul caso Chievo così al volo trovo questo articolo che dice che con la plusvalenza fittizia hanno aggirato il requisito per l'iscrizione al campionato, cosa che mi ricorda una certa squadra che anni fa fu iscritta senza averne i requisiti. Allora permetti che ci facciamo rodere il culo e demonizziamo le pratiche che ci pare, non ti pare?

https://www-ilpost-it.cdn.ampproject.org/v/s/www.ilpost.it/2018/09/13/chievo-verona-penalizzazione/amp/?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16380674387406&amp_ct=1638067460019&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Da%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.ilpost.it%2F2018%2F09%2F13%2Fchievo-verona-penalizzazione%2F

Io su qualche articolo ho letto che la finanza è entrata nelle sedi juventine di Torino e Milano anche per indagare su false fatturazioni che dall'alto della mia estrema ignoranza sono cose penalmente rilevanti.

Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 00:46
Quindi alla fine tutti colpevoli, nessun colpevole?

Ma, appurato che non sei della Lazio, per quale squadra tifi?

Per me è della Juventus.  Speriamo che non sia un noneinparticolar 2

Citazione di: andream88 il 28 Nov 2021, 00:01
In realtà le passività i club di Serie A le risolvono senza problemi con gli ADC, il Milan di Elliott ha risolto tutte le passività ed i debiti che aveva la società, Exor ha garantito 700M alla Juve e la Roma ha avuto 2 presidenti che hanno garantito immissioni di liquidità, l'unica società che da quel punto di vista ha fatto impicci è stata l'Inter con i famosi sponsor cinesi (non è praticamente entrato 1€).
Napoli e Fiorentina sono fallite, non è vero che non possono fallire.

Benvenuto anche da parte mia,
premesso che non interessa neanche a me per chi tifi ( anche se credo Juve ).
Voglio solo fare notare che anche questa storia che uno garantisce liquidità, falsa e non poco i campionati, infatti i vermi hanno rossi di bilancio da 400 milioni da circa 6-7 anni e continuano a spendere e spandere potendo restare a certi livelli; ovvio che rispetto a prima che c'era un vuoto potevano prendere giocatori più forti come Salah, Dzeko, Manolas, Naingoolan mentre adesso devono virare sui Cristante, Vina, Smalling e gli effetti sulla classifica si vedono, ma nonostante questo riescono ancora a dopare il campionato prendendo Abraham a 40 milioni.
Poi tralasciamo i vari giocatori della Primavera che hanno venduto al Sassuolo in questi anni.

Citazione di: andream88 il 28 Nov 2021, 00:01
Sarebbe come imporre un limite di crescita ad una società.
Prendi una società qualsiasi della Serie B, immagina se fosse acquistata da Bezos, non potrebbe crescere per via dei limiti imposti da questo tipo di regola, se fatturi 25M (non credo neanche ci arrivino in B) non puoi fare un rosso in bilancio di quanto? Del 10%, 20%? Ci metteresti una vita a crescere.
In realtà le passività i club di Serie A le risolvono senza problemi con gli ADC, il Milan di Elliott ha risolto tutte le passività ed i debiti che aveva la società, Exor ha garantito 700M alla Juve e la Roma ha avuto 2 presidenti che hanno garantito immissioni di liquidità, l'unica società che da quel punto di vista ha fatto impicci è stata l'Inter con i famosi sponsor cinesi (non è praticamente entrato 1€).
Napoli e Fiorentina sono fallite, non è vero che non possono fallire.

Non ci sarebbe nessun limite... Se i soldi non li hai non compri Messi. Semplice.

Altrimenti ti potrei dire che ad 7na juve o ad una inter o una riomma permettono di vivete con centinaia di milioni di buffi mentre ad un Chievo o una fiorentina è stato negato ciò per pochi euro

Se bezos si compra il Castel di Sangro lo porta a vincere la CL perché farebbe come è sempre capitato dove un presidente ricco ha reso ricca la squadra (vedi PSG e City). Però mi devi tenere i bilanci in ordine in maniera legale.

Poi possiamo ragionare su come rendere più competitiva la gara. Ad esempio dividento gli introiti tv in maniera equa e non in base al rankink...ecc

Nel mondo reale aziende con rossi mostruosi falliscono e vengono ridimensionate.

Boutade x provocare (noneinparticulare) .

La Fiat era intoccabile .

Stellantis un po' meno .

Magari si bevessero uno qualsiasi di quella famiglia .

Citazione di: arturo il 28 Nov 2021, 00:46
Quindi alla fine tutti colpevoli, nessun colpevole?

Ma, appurato che non sei della Lazio, per quale squadra tifi?

Che è un po' la narrazione di Calciopoli da parte juventina.

Citazione di: biancocelestedentro il 28 Nov 2021, 03:59
Premesso che a me invece non me ne importa una mazza di sapere per chi tifi, premesso pure che nessuno qui dentro è così ingenuo da pensare che ragionamenti come un freddo calcolo di costi e benefici nel caso di adozione di condotte illecite non si facciano laddove girano tanti soldini perché la lealtà la sportività e i valori e bla bla bla, quale che sia il giudizio che a tali condotte si può dare, però per dire sul caso Chievo così al volo trovo questo articolo che dice che con la plusvalenza fittizia hanno aggirato il requisito per l'iscrizione al campionato, cosa che mi ricorda una certa squadra che anni fa fu iscritta senza averne i requisiti. Allora permetti che ci facciamo rodere il culo e demonizziamo le pratiche che ci pare, non ti pare?

https://www-ilpost-it.cdn.ampproject.org/v/s/www.ilpost.it/2018/09/13/chievo-verona-penalizzazione/amp/?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16380674387406&amp_ct=1638067460019&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Da%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.ilpost.it%2F2018%2F09%2F13%2Fchievo-verona-penalizzazione%2F

Forse non mi sono spiegato bene, se la Juve o chiunque altro ha aggirato le regole in modo tale da ottenere benefici che hanno portato al club la possibilità di iscriversi al campionato senza averne i requisiti è giusto che paghino, ci mancherebbe altro.
La situazione del Chievo e del Cesena è diversa e non credo riguardi quella della Juve, quei due club erano tecnicamente falliti e tramite le plusvalenze aggiravano le regole ed evitavano di pagare le tasse.
Come ben saprai una società può fallire solo in 3 casi, se non paghi stipendi, fornitori o tasse.

Citazione di: olympia il 28 Nov 2021, 07:37
Per me è della Juventus.  Speriamo che non sia un noneinparticolar 2

Non sono un gobbo. Spero di non dar fastidio, porto rispetto a tutti, non odio nessun tifoso ed ho parte della famiglia laziale.

Citazione di: branco_azul il 28 Nov 2021, 06:21
Io su qualche articolo ho letto che la finanza è entrata nelle sedi juventine di Torino e Milano anche per indagare su false fatturazioni che dall'alto della mia estrema ignoranza sono cose penalmente rilevanti.

Esatto, se hanno fatto cose del genere vanno sul penale.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Nov 2021, 07:43
Benvenuto anche da parte mia,
premesso che non interessa neanche a me per chi tifi ( anche se credo Juve ).
Voglio solo fare notare che anche questa storia che uno garantisce liquidità, falsa e non poco i campionati, infatti i vermi hanno rossi di bilancio da 400 milioni da circa 6-7 anni e continuano a spendere e spandere potendo restare a certi livelli; ovvio che rispetto a prima che c'era un vuoto potevano prendere giocatori più forti come Salah, Dzeko, Manolas, Naingoolan mentre adesso devono virare sui Cristante, Vina, Smalling e gli effetti sulla classifica si vedono, ma nonostante questo riescono ancora a dopare il campionato prendendo Abraham a 40 milioni.
Poi tralasciamo i vari giocatori della Primavera che hanno venduto al Sassuolo in questi anni.

L'impressione quando vi leggo è che sognate un campionato dove tutti partono con le stesse basi, purtroppo non è cosi, non lo è mai stato e credo che non lo sarà mai.
Se la Lazio parte con basi diverse da altri club, anche ad esempio il Venezia parte con basi diverse da una semplice Udinese e via dicendo, pure l'Inter rispetto alla Juve ha meno ricavi e fa più fatica di loro.
Finchè non capiranno che per rendere più competitivo il campionato c'è bisogno di tornare a 18 squadre e redistribuire i diritti tv in modo diverso, la storia sarà sempre la stessa.

Citazione di: AquiladiMare il 28 Nov 2021, 08:50
Non ci sarebbe nessun limite... Se i soldi non li hai non compri Messi. Semplice.

Avevo capito che ti piacerebbe un limite sul rosso in bilancio, che vorrebbe dire "non puoi investire più di tot", se come scrivi tu adesso, un eventuale imprenditore ha i soldi per comprare messi e campioni vari ed ha un club con un piccolo fatturato, deve per forza fare il rosso in bilancio e poi successivamente fare ADC, funziona cosi.

Citazione di: AquiladiMare il 28 Nov 2021, 08:50
Altrimenti ti potrei dire che ad 7na juve o ad una inter o una riomma permettono di vivete con centinaia di milioni di buffi mentre ad un Chievo o una fiorentina è stato negato ciò per pochi euro

Nessuno "permette" di far vivere certi club con centinaia di debiti, semplicemente le proprietà che hanno riescono a garantire sul debito.
Quei 3 club hanno in pancia un Bond come finanziamento, pagano rate ogni 6 mesi e non possono neanche toglierlo visto che è a garanzia di chi ha investito quei soldi.
La situazione Chievo era diversa, la proprietà non aveva più 1€, la società era in stato prefallimentare ed andavano avanti solo grazie a questo sistema che avevano messo su che gli permetteva di evitare di pagare l'erario.

Citazione di: AquiladiMare il 28 Nov 2021, 08:50
Se bezos si compra il Castel di Sangro lo porta a vincere la CL perché farebbe come è sempre capitato dove un presidente ricco ha reso ricca la squadra (vedi PSG e City). Però mi devi tenere i bilanci in ordine in maniera legale.

Poi possiamo ragionare su come rendere più competitiva la gara. Ad esempio dividento gli introiti tv in maniera equa e non in base al rankink...ecc

Nel mondo reale aziende con rossi mostruosi falliscono e vengono ridimensionate.

E' un pò più complessa la storia, PSG e City non hanno un proprietario dietro, hanno uno Stato.
E' come se il governo italiano comprasse una squadra in Premier e tramite sponsorizzazioni come ENI, Acea cominciasse a pompare soldi nel bilancio della società stessa, praticamente sarebbero soldi dei contribuenti.
L'imprenditore non ci pensa minimamente a fare una cosa del genere, abbiamo un esempio qui in Italia con la Fiorentina, Mediacom di Commisso fattura 2 miliardi di dollari, ma lo sponsor che ha messo porta ai viola "solo" 10M.

Citazione di: andream88 il 28 Nov 2021, 09:15
Forse non mi sono spiegato bene, se la Juve o chiunque altro ha aggirato le regole in modo tale da ottenere benefici che hanno portato al club la possibilità di iscriversi al campionato senza averne i requisiti è giusto che paghino, ci mancherebbe altro.
La situazione del Chievo e del Cesena è diversa e non credo riguardi quella della Juve, quei due club erano tecnicamente falliti e tramite le plusvalenze aggiravano le regole ed evitavano di pagare le tasse.
Come ben saprai una società può fallire solo in 3 casi, se non paghi stipendi, fornitori o tasse.

Quindi Cesena e Chievo evitavano di pagare le tasse perché già falliti .

La rube invece evitava di pagare le tasse per non fallire aka evitare aumenti di capitale ancora più alti dell'attuale .

Io sono un Laziale scemo .

A casa mia come minimo è concorrenza sleale .

Magari la magistratura chiuderà con un nulla di fatto .

Vediamo la Figc e le conseguenze su altre società .

Citazione di: COLDILANA61 il 28 Nov 2021, 09:45
Quindi Cesena e Chievo evitavano di pagare le tasse perché già falliti .

La rube invece evitava di pagare le tasse per non fallire aka evitare aumenti di capitale ancora più alti dell'attuale .

Io sono un Laziale scemo .

A casa mia come minimo è concorrenza sleale .

Magari la magistratura chiuderà con un nulla di fatto .

Vediamo la Figc e le conseguenze su altre società .

Questo è ancora da dimostrare però, se fosse cosi se li devono inculare.