Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 18:45
Io rispondevo sull'anomia.
Il tema che poni è differente.

Tu non ritieni esista la libertà individuale. È una posizione che io non condivido, ma è una posizione che esiste e non certo da ieri. Roussoviana, se vogliamo. Prodromica ad ogni totalitarismo.

E quindi in contraddizione con le tue stesse conclusioni.

no, mi spiace le mie premesse e la mia conclusione sono molto coerenti.

Non ci può essere libertà senza identità. La libertà di ciascuno - cioè l'obbligo di essere esseri umani - è nella realizzazione della propria identità umana.

Tutto l'opposto di quel che accade nei totalitarismi (e nel capitalismo) dove le identità vengono sacrificate e annullate nel nome dello Stato (primo caso) e dell'individualismo (nell'altro)

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 15:09
Ah la polemica sul green pass è su un piano diverso. Qui si commenta il pensiero (!) no vax. Che si basa sulla convinzione che i vaccini siano dannosi e/o non servono a niente. Un pensiero paragonabile ai buchi nel cranio fatti dai cavernicoli per togliersi le emicranie

Però quelli funzionavano... Dice che dopo un buco nel cranio non si lamentava più nessuno.

Citazione di: carib il 14 Gen 2022, 18:41
Io penso che non esista la libertà personale. La libertà è l'obbligo di essere esseri umani.

Chi traduce normativamente cosa significhi "essere umani"?
Chi lo decide ha il potere di stabilire chi sia umano e chi lo è.
Non lo è l'ebreo, non lo è il kulako.

Se l'uomo non è portatore di diritti in quanto Uomo allora ogni arbitrio è possibile.

Quindi no, è proprio contraddittorio il tuo pensiero: chi non crede nella libertà individuale è generalmente un fascista.

Ma mi allontano dal topic.

Ho spiegato con parole molto semplici che il confine è tra umanità e disumanità. Non occorre un giudice o un "potere" per stabilire ciò che è un pensiero-comportamento umano e ciò che non lo è.

Il totalitarista semmai (magari potenziale, magari inconsapevole...) è quello che ha bisogno che ci sia qualcuno a stabilire per legge che ammazzare un altro essere umano non si fa... e si adegua a una norma e non a un proprio sentire (che poi sarebbe appunto aver realizzato appieno la propria identità umana)

Citazione di: carib il 14 Gen 2022, 18:59
Ho spiegato con parole molto semplici che il confine è tra umanità e disumanità. Non occorre un giudice o un "potere" per stabilire ciò che è un pensiero-comportamento umano e ciò che non lo è.

Il fascista semmai (magari potenziale, magari inconsapevole...) è quello che ha bisogno che ci sia qualcuno a stabilire per legge che ammazzare un altro essere umano non si fa...

Siamo OT, rispondo solo a questo poi se vuoi in PVT.
Discorso interessante.

Come vedi tu hai stabilito cosa sia "disumano". Non vaccinarsi, nel caso specifico.
E la disumanizzazione delle persone che la pensano diversamente è sempre il Rubicone.

PS: le risposte semplici a problemi complessi sono attraenti, ma spesso sono sciocchezze.

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 17:10
Io invece spero che vengano isolati e lasciati a loro stess*

Perchè oggi è covid ma queste grandissime teste di cazzo avrebbero sfasciato i cojon.I pure se fosse stato vaiolo.

Secondo me vanno limitati con ogni mezzo: in primis togliendogli l'accesso ai social, secondo poi escludendoli dal diritto di voto. Queste sono persone inutili.

Aggiungo, al 100esimo che mi dice che 'le donne incinte rischiano col vaccino' oppure 'le miocarditi' nonostante le fonti, poi ti rispondono: 'eh ma questi dati so fatti da voi, come posso fidarmi' la conclusione è solo una: che avete preso poche pizze.

Ecco.

Citazione di: carib il 14 Gen 2022, 18:41
Io penso che non esista la libertà personale. La libertà è l'obbligo di essere esseri umani.
E adottare lucidamente comportamenti che mettono a rischio la salute altrui è disumanità.
Chi è disumano non è MAI libero e tende a obbligare gli altri a essere come lui. Altrimenti li elimina.
Un fascista, appunto

ci sono millanta sillogismi di dubbia veridicità in questo tuo pensiero. Conosco personalmente gente non vaccinata che ha avuto lucidamente comportamenti molto meno dannosi per il prossimo di altri vaccinati. Estremizzare e catalogare in modo così radicale le persone non porta a nulla.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 19:05
Siamo OT, rispondo solo a questo poi se vuoi in PVT.
Discorso interessante.

Come vedi tu hai stabilito cosa sia "disumano". Non vaccinarsi, nel caso specifico.
E la disumanizzazione delle persone che la pensano diversamente è sempre il Rubicone.

PS: le risposte semplici a problemi complessi sono attraenti, ma spesso sono sciocchezze.

concordo.

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 17:10
Io invece spero che vengano isolati e lasciati a loro stess*

Perchè oggi è covid ma queste grandissime teste di cazzo avrebbero sfasciato i cojon.I pure se fosse stato vaiolo.

Secondo me vanno limitati con ogni mezzo: in primis togliendogli l'accesso ai social, secondo poi escludendoli dal diritto di voto. Queste sono persone inutili.

Aggiungo, al 100esimo che mi dice che 'le donne incinte rischiano col vaccino' oppure 'le miocarditi' nonostante le fonti, poi ti rispondono: 'eh ma questi dati so fatti da voi, come posso fidarmi' la conclusione è solo una: che avete preso poche pizze.

vaz avrai sicuramente i tuoi motivi per essere così arrabbiato. Mi permetto di non essere d'accordo in alcun modo con un pensiero così violento come quello espresso nei primi 3 paragrafi.
E oltretutto è una cosa straziante da applicare a persone a cui vuoi bene e che magari nella vita hanno dimostrato di valere molto di più di altri che si so fatti il vaccino.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Gen 2022, 19:05
Siamo OT, rispondo solo a questo poi se vuoi in PVT.
Discorso interessante.

Come vedi tu hai stabilito cosa sia "disumano". Non vaccinarsi, nel caso specifico.
E la disumanizzazione delle persone che la pensano diversamente è sempre il Rubicone.

PS: le risposte semplici a problemi complessi sono attraenti, ma spesso sono sciocchezze.

Hai ragione, la fai troppo semplice. Quello che ho scritto è che disumano è essere indifferenti al fatto che NON vaccinandosi si rischia di contrarre e contribuire a diffondere un virus potenzialmente letale per una bella fetta di umanità. La disumanità sta nell'indifferenza fredda e lucida nei confronti della salute altrui, quindi della realtà umana dell'altro. "Non vaccinarsi" - come invece dici tu - è solo una conseguenza logica di quella lucidità crimina|e.

Il no vax la pensa diversamente da me. Ed è disumano non perché lo dico io ma perché è oggettivamente carente in quanto a umanità (oltre che senso civico, buon senso, affettività etc etc etc). Per i motivi elencati.

In realtà ci sarebbe anche da discutere sul fatto che quello dei no vax sia "pensiero" giacché come ha scritto giustamente qualcuno essi sono portatori di un credo religioso. Ma lasciamo stare.

Tutto questo pippone per dire che anche io dai no vax tendo a tenermi alla larga. E se proprio per questione di amicizia mi trovo a doverli incrociare ho fatto in modo che con me non si azzardino mai a toccare certi temi.

Quel qualcuno del credo religioso sono io. Vedi che concordiamo su qualcosa?

La violenza verso il no vax è dettata dal fatto che un no vax tende a far passare per demente chi non la pensa come un no vax. Che ha dalla sua la verità delle fonti underground e dei cazzi e mazzi. Sarà straziante, ma ognuno è responsabile delle proprie scelte. I serial killer spesso aiutano ad attraversare le vecchiette.

Citazione di: vaz il 14 Gen 2022, 17:10
Io invece spero che vengano isolati e lasciati a loro stess*

Perchè oggi è covid ma queste grandissime teste di cazzo avrebbero sfasciato i cojon.I pure se fosse stato vaiolo.

Secondo me vanno limitati con ogni mezzo: in primis togliendogli l'accesso ai social, secondo poi escludendoli dal diritto di voto. Queste sono persone inutili.

Aggiungo, al 100esimo che mi dice che 'le donne incinte rischiano col vaccino' oppure 'le miocarditi' nonostante le fonti, poi ti rispondono: 'eh ma questi dati so fatti da voi, come posso fidarmi' la conclusione è solo una: che avete preso poche pizze.

Dato quello che mi è successo, io ho fiducia quasi totale nella scienza, e perciò condivido in pieno ogni singola parola.

Non sono no vax, è solo gente che se deve lamentà e vuole rompe er cazzo (cit. mia)

Nessuna relazione, tagliare qualunque accesso a voi e ai vostri cari, sperare nella anossia sociale oltre a quella polmonare.
Questa pandemia ci ha fatto il dono di evidenziare senza tema di smentita una fetta della popolazione che è una di queste due cose, o entrambe: idiota; egoista fino alla morte, e non sempre solo la loro.
Quindi è un ramo che va lasciato seccare. Facile per me, asociale a prescindere, ma è l'azione che auspico per tutti. I no-vax che sopravviveranno dovranno diventare zombie della società.

Innanzitutto inserirei i novax in una cerchia anagrafica che va dai 35 ai 55 anni.
Secondo me è importante, perché è un età dove i problemi di vita si ripercuotono in più campi come lavoro, vita sociale, problemi coi genitori, coi figli coi fratelli.

Il top della pressione che si può sostenere.

E si esplode andando contro qualsiasi cosa sia di non gradimento.

Secondo appunto, i social.
C è gente talmente schierata da anni, che posta 3/40 cazzate al giorno tra "byovlu" et simula, che seppur in cuor loro dovessero rinsavire, hanno bisogno di una tonnellata di coraggio per sconfiggere il proprio ego e fare retromarcia.


Ho un paio di novax vicini. Con uno evito, con l altro mammannatoaffanculo, dopo che m ha cercato proprio  per parlare di vaccini, sapendo benissimo come io sia all opposto rispetto a lui.
Lui.
A me.


Sono stanco.
Speriamo finisca tutto presto.

La mia esperienza con i no-vax è soprattutto lavorativa.
Ogni avvenimento luttuoso è sottolineato, da qualcuno di loro con "sicuramente è dipeso dal vaccino, prima stava bene", stanno costantemente col telefonino ad ascoltare sproloqui di presunti medici che parlano di grafite, 5G, trombosi, poi discutono di leggi europee contrarie ai decreti italiani e si dicono pronti a fare ricorsi fino alla corte di giustizia europea, in estate erano decine poi, con l'inasprirsi dei provvedimenti, prima hanno stipulato un accordo con una farmacia per fare tamponi a un prezzo convenzionato, poi si sono via via assottigliati fino a restare in 4 o 5, uno dei quali ha approfittato della positività del figlio per infettarsi (fortunatamente senza gravi conseguenze) e prendersi il green pass per i prossimi mesi, uno è stato sospeso dal lavoro pur di non vaccinarsi, un altro, anche lui reduce dal covid (nel suo caso piuttosto duramente), resta negazionista e, se interrogato, si chiede come mai nessun personaggio famoso o sportivo  famoso sia ancora morto per covid, significando che le morti contabilizzate siano, perlopiù, di persone già malate e comunque affette da altre gravi patologie.

isolarli e lasciarli a loro stessi è facile dirlo quando non fanno parte della tua stessa famiglia.

mio parere sulla questione, già per altro accennato. ovvio, deriva da considerazioni e esperienze personali, non è legge.
non credo che gli integralisti no vax si siano svegliati così con la vicenda pandemia ( parlo proprio di integralisti perchè nel novero non metterei le persone fobiche, ansiose o sinceramente vittime della paura della "puntura"). le caratteristiche, per chi li conosce e sa, si ripetono costantemente ad ogni fase della vita, ogni ricordo è riconducibile ad atteggiamenti similari. la "cultura" del non ce lo dicono, chissà cosa c'è sotto, tu non puoi capire, informati, io so, la controinformazione come modello costante è applicata di norma ad ogni vicenda. il nemico sono di volta in volta i genitori,  i professori, gli amori, gli amici, i capi, i colleghi, il governo, i politici, la famiglia, rei di aver contribuito ad ammorbare la vita del soggetto in questione per ogni accadimento.
il dichiarare che nella vita 2+2 non fa sempre 4 ma a volte anche 5, fa in modo che, per queste persone, questo benedetto 4 però non risulti mai una volta che sia per sbaglio e che il 5 sia invece la norma, attestato e considerato come verbo assoluto, senza dubbi, con superbia e un atteggiamento aggressivo/passivo che è quasi peggio di una lite o confronto aperto e costruttivo.
è un dramma, perchè sono inconsapevoli. hanno una considerazione di loro stessi completamente scollata dal reale, mistificano, manipolano, si vittimizzano. il narcisismo patologico credo sia il loro reale disturbo (appunto, non si sono svegliati così col covid).
per quanto ne ho potuto capire io, è un metodo di vita. pensare che ci sia altro, che la realtà sia sempre alternativa, che i colpevoli siano gli altri esseri umani e mai sè stessi, non è che una maniera per deresponsabilizzarsi, di non vivere appieno nulla e non affrontare in modo reale alcun problema si profili all'orizzonte, per non fare i conti con i propri demoni e le proprie insicurezze patologiche.
il covid ha esaltato tutto questo, il poter essere finalmente vittime certificate col bollino perché non ci si vaccina e quindi si è "deportati e vessati", ha gonfiato ulteriormente l'ego e il vittimismo che li contraddistingue.
quando finirà il covid sarà altro, altro giro altra corsa.
(chiedo scusa ai professionisti di settore, psicologi e psichiatri, ribadisco la mia è solo una considerazione semplice scaturita dal mio vissuto)

Quelli che voi chiamate no-vax non sono mica tutti uguali.
Come si fa a dare dell'egoista a una persona che rischia in prima persona di prendere il virus non lo capirò mai.
Il discorso reggeva i primi tempi quando si diceva che il vaccinato è molto difficile che contagi, i fatti hanno dimostrato il contrario.
E probabilmente un non vaccinato spesso manifesta subito i sintomi e se ne sta a casa se va bene.
Invece il green-pass permette di portare il contagio ovunque magari senza saperlo, se sei asintomatico avoglia a contagiare i fragili

Forse è stato già detto,

Allo stato attuale, a prescindere dal tema, non si discute.
O si "Blasta" con arroganza social cercando di fare l'osservazione più arguta entro 140 caratteri o si parla solo con chi è d'accordo con te.

Non so dove, se non di persona, si possa effettivamente parlare di un qualcosa, quale che sia, con due persone che si confrontano e contraddicono partendo però almeno dal presupposto di capire quello che dice l'altro e di argomentare il proprio (possibilmente con la logica o delle fonti a seconda dei casi).

Il dialogo di persona, almeno negli ultimi tempi, è limitato.
Si usano, appunto, i social dove non si discute.

Vedere il film che vuoi a casa, avere il contenuto pubblicitario ritagliato su te stesso, la selezione di amici virtuali e/o pagine che postano fino alla nausea cose o che sono assolutamente coincidenti con quello che pensi o con argomenti che ti innervosiscono proprio generare interazioni, esserci ritagliati queste isole di incomunicabilità ha un prezzo.

Il "dialogo" tra no vax e pro vax è solo uno di questi, balza all'occhio perché ci riguarda tutti giornalmente.

Mi scuso per l'ovvietà dei rilievi.

Citazione di: Lativm88 il 14 Gen 2022, 20:13
Forse è stato già detto,

Allo stato attuale, a prescindere dal tema, non si discute.
O si "Blasta" con arroganza social cercando di fare l'osservazione più arguta entro 140 caratteri o si parla solo con chi è d'accordo con te.

Non so dove, se non di persona, si possa effettivamente parlare di un qualcosa, quale che sia, con due persone che si confrontano e contraddicono partendo però almeno dal presupposto di capire quello che dice l'altro e di argomentare il proprio (possibilmente con la logica o delle fonti a seconda dei casi).

Il dialogo di persona, almeno negli ultimi tempi, è limitato.
Si usano, appunto, i social dove non si discute.

Vedere il film che vuoi a casa, avere il contenuto pubblicitario ritagliato su te stesso, la selezione di amici virtuali e/o pagine che postano fino alla nausea cose o che sono assolutamente coincidenti con quello che pensi o con argomenti che ti innervosiscono proprio generare interazioni, esserci ritagliati queste isole di incomunicabilità ha un prezzo.

Il "dialogo" tra no vax e pro vax è solo uno di questi, balza all'occhio perché ci riguarda tutti giornalmente.

Mi scuso per l'ovvietà dei rilievi.

molto vero quello che scrivi. Anche chi sta dalla parte della ragione si trova ormai a rispondere un po' troppo per slogan non argomentando e spesso essendo inutilmente aggressivo. Che poi nel caso di relazioni interpersonali molto molto strette (amici/fratelli/genitori/figli) per me è molto difficile riuscire a immaginare di dire certe cose che leggo qui.

Sono LaFonte e ho un problema.
Il rapporto coi novax lo vivo male. Ma MALE veramente.

Ne conosco molti, direi troppi, e alcuni sono miei amici carissimi.
Siamo arrivati al punto che evitiamo scrupolosamente l'argomento, o perchè hanno capito che non è aria (li ho trattati da mer.de, anche se non gliel'ho detto chiaro, e ci sono rimasti male)  o perchè l'ho espressamente chiesto io per evitare di rovinare amicizie quarantennali.

Quelli che frequento alla lontana, i novax non amicissimi ma che prima vedevo abbastanza frequentemente e che ora causa pandemia sento solo via internet, li ignoro. Magari per quelli che stimo di più faccio un tentativo di ragionarci pacatamente, poi se li sento fermi sulle loro posizioni, lascio perdere e scrollo via.

Il problema è con quelli che sono/erano amici veri. Non rientrano in alcuno schema preciso.
Ho una collega, una con cui ho lavorato dieci anni, che pur di non vaccinarsi ha anticipato la pensione. Persona dolcissima, di sinistra, l'ultima che pensavo fosse novax. Ci sono rimasta malissimo, le ho parlato (serenamente) ma non sente ragioni. Ha paura, non si fida, si sente tradita dallo Stato.
Un'altra è una delle mie amiche più care. Laureata, era di sinistra (ora non so), ha cominciato a tempestarmi di roba novax sempre più assurda, che io smontavo con una googlata e lei me ne mandava un'altra, e avanti così per ore. Sono arrivata a dirle di darci un taglio e che le stavano facendo il lavaggio del cervello. Mi ha risposto che è a me che lo stanno facendo. Adesso evitiamo accuratamente l'argomento ma ci vediamo meno, quando capita non siamo più aperte come prima, c'è sempre il timore di sfiorare quella linea rossa che sta lì...
Un paio di altri sono tendenzialmente di destra e per quel che abbiamo vissuto assieme li considero miei fratelli. Sono loro a evitare il tema perchè sono quelli a cui ho dato risposte al vetriolo.

E' brutto. A tratti mi faccio schifo per come reagisco a certi discorsi.
Mi rivedo un pò in Vaz e Tarallo. Su certi temi sono tranchant come loro, secca e cattiva, non scendo nella discussione, mi pongo a un livello di superiorità nel discorso, e so che non va bene perchè io non sono virologa, non ho ste gran competenze più dei miei interlocutori e dovrei pormi sul loro piano... ma non riesco. Almeno ascoltare e provare a ragionare dovrei e lo so, ma spesso ho una reazione tipo il ginocchio quando gli danno la martellata. Automatica. Certe cose non le reggo più.

Sarà che alla prima ondata ho letto troppi addii (fortunatamente rientrati) di amici volontari che si erano infettati e non sapevano se sarebbero guariti. Saranno le cose che ho visto sulle ambulanze. Sarà che dopo tanto tempo almeno le basi, sant'iddio, dovrebbero averle tutti (non mi puoi dire che il virus non esiste ed è la solita polmonite invernale a dicembre 2022 razzoooo!!!). Sarà che mi pare che l'atteggiamento novax sia la causa delle misure folli prese da sto governo. Sarà che il vittimismo da "ci trattano peggio di gay ed ebrei" è troppo. Sarà che ho avuto troppe perculate da parte di novax che si sono infettati e sono stati asintomatici, e di risatine per i vaccinati che si erano positivizzati. Sarà quel che sarà, ma certi discorsi mi fanno diventare una iena, chiunque sia chi li fa, anche persone care.

Non mi piace quel che sta cosa mi sta facendo diventare. Odio i novax, odio il covid, odio sto governo che soffia sulla discordia sociale, odio chi si tira dietro ste pecore nelle manifestazioni. Odio tutti.
Forse devo andare da uno psicologo prima di dare un pugno a qualcuno che dice una parola di troppo.

@laziofans
È egoista aver portato al collasso molte strutture ospedaliere, all'esaurimento decine e decine di operatori del settore medico, alcuni fra essi maltrattati, minacciati, accusati dei peggiori comportamenti mentre cercavano di curarli, alcuni si sono tolti la vita, costringere migliaia di malati di altre patologie a vedere le loro terapie rinviate talvolta fino ad ucciderli, fornire terreno fertile alla nascita di varianti, educare tutta una parte della società alla denigrazione della scienza e all'adozione di credenze complottarde e ignoranti, a me ne basta anche uno solo  di questi orrori per augurare loro le sofferenze più atroci.
L'egoismo più sfrontato, sfidare le regole del convivere civile per le proprie convinzioni, ossessioni, folli invenzioni.