Quello che trovo inspiegabile da sempre  sono i soldi che i Friedkin hanno immesso nella fogna.

Inspiegabile lo è però solo a condizione che non si ammetta la possibilità di una crescita esponenziale del valore.

Credo che siamo fuori strada se analizziamo ogni intervento di un fondo o di un investitore solo come "investimento locale", del tipo facciamo lo stadio e la speculazione (in senso buono) immobiliare connessa.

Qui c'è (più di) un advisor che sta suggerendo ai capitali -  prevalentemente del Delaware, al momento - che in termini di redditività diretta o indiretta il calcio italiano è un prodotto il cui valore potenziale è 10 volte superiore al valore attuale.

E che questa crescita di valore è possibile solo se "si fa sistema", o rete come si usava dire qualche anno fa

Citazione di: TheVoice il 18 Feb 2022, 23:09
Quello che trovo inspiegabile da sempre  sono i soldi che i Friedkin hanno immesso nella fogna.

Inspiegabile lo è però solo a condizione che non si ammetta la possibilità di una crescita esponenziale del valore.

Credo che siamo fuori strada se analizziamo ogni intervento di un fondo o di un investitore solo come "investimento locale", del tipo facciamo lo stadio e la speculazione (in senso buono) immobiliare connessa.

Qui c'è (più di) un advisor che sta suggerendo ai capitali -  prevalentemente del Delaware, al momento - che in termini di redditività diretta o indiretta il calcio italiano è un prodotto il cui valore potenziale è 10 volte superiore al valore attuale.

E che questa crescita di valore è possibile solo se "si fa sistema", o rete come si usava dire qualche anno fa

Probabile. Fra un po' le società a capitale Americano faranno cartello ed imporrano come rendere più remunerativo per loro "fare sistema". È una lenta ed inesorabile colonizzazione.

Citazione di: Ranxerox il 18 Feb 2022, 23:55
Probabile. Fra un po' le società a capitale Americano faranno cartello ed imporrano come rendere più remunerativo per loro "fare sistema". È una lenta ed inesorabile colonizzazione.

C'è anche l'aston villa in Uk e in Francia Hanno comprato Bordeaux e Marsiglia . D'altra parte lo sport in US e' molto remunerativo per i proprietari quindi portano anche know how  .

Citazione di: eaglemiky il 18 Feb 2022, 23:06
In ogni caso anche se c'è questa avversione ai fondi ma i vari fondi americani già molti anni fa comprarono Man Utd , Arsenal e Liverpool e non li hanno massacrati di debiti . Hanno solo visto opportunità di crescita di fatturato che indubbiamente e' avvenuta .

Man Utd, Arsenal, Liverpool non sono di proprieta' di fondi di investimento

Parlerò di vita reale. Non vissuta solo perché sono sgusciato via al momento giusto.

L'azienda per cui lavoravo faceva parte di un gruppo che valeva circa 60 miliardi di fatturato. Una public company tedesca molto nota. La nostra branch fatturava circa 3 miliardi ed era co leader mondiale in una settore nel quale operavano anche una multinazionale svizzera e Mapei, quella del Sassuolo e della famiglia Squinzi. Poco prima dell'inizio della pandemia, due anni fa, viene annunciata la cessione del ramo d'azienda ad un fondo di PE americano. Il closing è previsto per l'estate del 2020. Prima operazione, che parte per iniziativa dei tedeschi, maquillage ed eliminazione dei rami secchi. Ad esempio tutti quelli che possono essere pensionati vengono (anche generosamente) accompagnati a ritirare lo stipendio alle poste. Io entro (per la verità, mi tuffo) nell' opportunità insiemad altri. Ad inizio agosto succedono due cose: io ricevo la mia pensione (e sticazzi) e l'azienda passa in mani americane. Entro la fine del 2020, di una ventina di top manager tedeschi (gente da svariate centinaia di milioni lordi l'anno) vengono segati. Vengono poste rigidissime regole di gestione del business e gli investimenti, sebbene il processo decisionale venga de burocratizzato drasticamente, concentrati nel Ritorno nel breve termine. I risultati operativi diventano immediatamente brillantissimi (lo erano anche prima ma c'erano un costo di struttura e degli overheads scandalosi dovuti alla elefantiaca struttura tedesca) anche grazie ad uno stile di management di tipo take it or leave it (o accetti di fare quel che dico o te ne vai) imposto dal centro. La visione strategica ha un orizzonte temporale che difficilmente arriva a superare l'anno.
Dopo NOVE MESI (9 mesi) tutto il "bisinesse" viene ceduto al leader di mercato mondiale (gli svizzeri), con un ritorno dell'investimento strepitoso. Ora stanno aspettando la risposta dei vari organismi di antitrust.

I fondi comprano, valorizzano e rivendono. Ancor di più nel calcio, dove  le squadre sono (in italia, almeno) delle SPA senza scopo di lucro per statuto. La cosa che i fondi di PE sanno fare meglio è valorizzare, ovvero massimizzare il valore delle attività che vanno bene, oppure risanare, ovvero attuare politiche di sudore, lacrime e sangue che riportano i "numeri" da rosso a nero. E poi rivendere. Perché lo scopo è GUADAGNARE con numeri a due cifre percentuali e restituire agli investitori alti rendimenti per attirare altri capitali da aggiungere alla enorme massa che già muovono.

Cosa c'entra? C'entra perché ci cape! L'Atalanta verrà portata a crescere ulteriormente ed a moltiplicare il proprio valore. Poi verrà venduta. A chi? Ad un fondo ancor più grande o ad un ricco itali canadese con origini nella val Brembana, che sborserà 1 miliardo (sparo numeri a casaccio) al fondo (ed a Percassi).

POTA FIGA sem de berghem!

OT

credo di aver capito per chi lavoravi

EOT

Citazione di: MadBob79 il 19 Feb 2022, 07:06
OT

credo di aver capito per chi lavoravi

EOT

Se va come sembra, StIKAzzi

Ai tempi la mia macchina faceva spesso Milano Zurigo.

Si ma la valorizzazione dei fondi non significa necessariamente valorizzazione dell'asset.

Provo a essere più chiaro thomasdoll, sicuramente sono stato io ad esserlo poco.

Prendiamo l'esempio dell'Atalanta.
350 mln a percassi che ha bisogno di liquidità e in ogni caso valorizza 15 mln di oltre 20 volte il valore iniziale. Il suo interesse è evidente e chiarissimo.
Un fondo di PE può fare questo: dare 150 a percassi liquidi e indebitare l'atalanta di 200.
A quel punto annualmente l'atalanta deve dare x a percassi.
Niente di diverso da quel che ha fatto Lotito col fisco.
Questa cosa permette una valorizzazione indiretta perché non appena l'atalanta dà 150 a percassi il fondo ha raddoppiato l'investimento. Era partito da 150 e si ritrova con un valore di 300.
Come Lotito è partito da valore negativo ma ripagando il debito si è trovato una società dal valore multimilionario.
Un altro esempio? Si veda la scalata di Telecom da parte di Olivetti. Il meccanismo non è così diverso.

A pagare sarebbe l'atalanta con gli utili lordi annuali. Utili che non avrebbero comunque distribuito in dividendi perché nel settore non si fa. Inoltre così facendo l'intero importo degli utili valorizza indirettamente loro, mentre i dividendi si distribuiscono in base alle quote azionarie.

Questo è un possibile meccanismo.
Io che il calcio italiano si valorizzi X10 nei prossimi anni non ci credo.
È vero eaglemiky che c'è un'enorme mole di liquidità in giro (non so se ricordi ma ho sempre contestato la frase "non c'è una lira") e anche dei discreti colli di bottiglia all'offerta in molti settori, ma quella liquidità si rivolge ancora oggi più alla cartolarizzazione dei debiti che ad un settore legato a profonda incertezza (non solo come calcio ma come sistema Italia!).

Certo, questa spiegazione offre un barlume di logica rispetto ad altre in cui non si capisce affatto però boh, al momento mi sembra invece più plausibile che abbiano mirato un settore che comunque ha delle entrate più o meno sicure (incassi, sponsor, diritti TV) e puntino a spolparlo.

Quindi, però, ci può essere interesse a comprare anche una squadra non indebitata (ed il modo per farlo). Mi sembra (se la cessione dovesse avvenire) un passo in avanti importante.

Sul fatto che, poi, spolpino le società sono perplesso. Può anche capitare nel singolo caso, ma in assoluto sono d'accordo con chi pensa che sia necessario guardare al contesto più che ai singoli casi. Ed a tutti conviene che il sistema renda e le squadre siano forti. La prossima CL prevede di ricavare 5 mld l'anno per arrivare a 15. Sono un monte di soldi e saranno distribuiti a  chi farà le cose per bene, non a chi distruggerà valore.
Nello sport americano, per dire, alla fine dell'anno rinforzano quella che è arrivata ultima perchè lo sanno che conviene a tutti.

Lotito, poi, mi ricorda un po' gli anni '90 quando le squadre andavano in borsa e alcuni rimpiangevano Rozzi e Anconetani. Non avevano tutti i torti, ma il mondo va avanti.

Citazione di: Gio il 19 Feb 2022, 08:25
Quindi, però, ci può essere interesse a comprare anche una squadra non indebitata (ed il modo per farlo). Mi sembra (se la cessione dovesse avvenire) un passo in avanti importante.

Sul fatto che, poi, spolpino le società sono perplesso. Può anche capitare nel singolo caso, ma in assoluto sono d'accordo con chi pensa che sia necessario guardare al contesto più che ai singoli casi. Ed a tutti conviene che il sistema renda e le squadre siano forti. La prossima CL prevede di ricavare 5 mld l'anno per arrivare a 15. Sono un monte di soldi e saranno distribuiti a  chi farà le cose per bene, non a chi distruggerà valore.
Nello sport americano, per dire, alla fine dell'anno rinforzano quella che è arrivata ultima perchè lo sanno che conviene a tutti.

Lotito, poi, mi ricorda un po' gli anni '90 quando le squadre andavano in borsa e alcuni rimpiangevano Rozzi e Anconetani. Non avevano tutti i torti, ma il mondo va avanti.

L'obiettivo????

Una NBA del calcio europeo...

Citazione di: AquiladiMare il 19 Feb 2022, 08:52
L'obiettivo????

Una NBA del calcio europeo...

Penso fare soldi, come un po' tutto nel mondo.
Il dubbio è se lo faranno sottraendo valore a ciò che già c'è, per poi scappare, o aumentando il valore complessivo del sistema.
Per me, ma è solo un'idea,  più la torta diventa grande, più fette ci saranno per tutti. E, sempre per me, si sta andando verso un campionato europeo unico.

In ogni caso, mi pare che il calcio stia andando in una direzione che, piaccia o no, impone di cambiare il modo di gestire una squadra. Lotito può pure restare, ma prima o poi dovrà adattarsi pure lui.

Citazione di: AquiladiMare il 19 Feb 2022, 08:52
L'obiettivo????

Una NBA del calcio europeo...

Già ma nel NBA del calcio europeo ci entri se:
1) hai un sacco di tifosi
e/o
2) vinci

Siamo fuori, con la gestione Lotito.

Citazione di: Gio il 19 Feb 2022, 08:25
Quindi, però, ci può essere interesse a comprare anche una squadra non indebitata (ed il modo per farlo). Mi sembra (se la cessione dovesse avvenire) un passo in avanti importante.

Sul fatto che, poi, spolpino le società sono perplesso. Può anche capitare nel singolo caso, ma in assoluto sono d'accordo con chi pensa che sia necessario guardare al contesto più che ai singoli casi. Ed a tutti conviene che il sistema renda e le squadre siano forti. La prossima CL prevede di ricavare 5 mld l'anno per arrivare a 15. Sono un monte di soldi e saranno distribuiti a  chi farà le cose per bene, non a chi distruggerà valore.
Nello sport americano, per dire, alla fine dell'anno rinforzano quella che è arrivata ultima perchè lo sanno che conviene a tutti.

Lotito, poi, mi ricorda un po' gli anni '90 quando le squadre andavano in borsa e alcuni rimpiangevano Rozzi e Anconetani. Non avevano tutti i torti, ma il mondo va avanti.

Nello sport americano i proventi vengono gestiti dalla lega, tanto che non ci sono retrocessioni o promozioni.
Non vedo analogie.
Non è il caso singolo lo spolpamento ma una caratteristica della finanziarizzazione così come l'estensione del reddito tramite l'aumento del debito privato (che ha sostenuto i consumi, ma anche indebitato tremendamente le famiglie).
Ovvio che non c'è di per sé il dramma, ci sono migliaia di famiglie che gestiscono i debiti. Ma ce ne sono altrettante che perdono la casa, soprattutto quando il ciclo cambia e i tassi si rialzano.

L'esempio degli anni 90 è corretto.  E infatti andare in borsa era una cazzata se non per qualche squadra inglese con connotati patrimoniali specifici che ne abbassavano la volatilità.
Un altro esempio attuale potrebbero essere le criptovalute. Sicuramente c'è chi si arricchisce di brutto, ma per quello che si arricchisce ce ne sono mille che perdono soldi. Anche perché sono proprio quei soldi che arricchiscono il primo.

Il problema di questi movimenti è che non creano valore aggiunto, lo trasferiscono solo.
Nonostante l'attuale contabilità nazionale segua una logica diversa.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 19 Feb 2022, 09:20

Già ma nel NBA del calcio europeo ci entri se:
1) hai un sacco di tifosi
e/o
2) vinci

Siamo fuori, con la gestione Lotito.

Si ma molto più allargata. Come il football americano


Con vari gironi (le divisioni,ve leghe) e poi i playoff e finalona stile superbowl

Dopo essere stati tutti virologi, oggi siamo tutti risk manager. I fondi d'investimento come tutti devono guadagnare altrimenti non avrebbero questo nome. Se entrano nel mondo del calcio in Italia è perché evidentemente vedono margini di crescita. Tutto il resto si vedrà, magari tra 5 anni vendono tutto e lasciano le società nel baratro, o magari sarà l'esatto contrario. Quello che sappiamo con certezza è che la
Nostra proprietà ha utilizzato i soldi della lazio anche per interessi personali ( salernitana, politica, visibilità) non dimentichiamocelo

Eccerto perché i risk manager hanno capito tutto nei primi 2000. Sisi.
Fosse stato per loro ci troveremmo in uno scenario post-apocalittico. Ma chiaramente il culo in ultima istanza je lo parano gli stati.

Non c'è però stato o banca centrale a parare la Lazio o altra squadra di calcio quindi io prima di dire "si vedrà" ci penserei un attimo

Senza che nessuno si risenta, un po' è vero che su questo argomento, ci si lanci con maggiore disinvoltura di quanto sia lecito.
A me pare (da fedele e antico lettore del forum) che la discussione si sviluppi quasi sempre più sui personali punti di vista o sui desideri che sui fatti.
Anche perché i fatti difficilmente si conoscono a sufficienza. Ad esempio su questa vicenda dell'Atalanta, in realtà, non si sa nulla (intendo le cose sostanziali, che ad oggi conosce solo chi ci sta lavorando).

Tra noi c'è chi è fermamente convinto che l'investimento nel calcio italiano sia comunque a perdere o a scopo piratesco. C'è chi vede (con atteggiamento un po' grillino) ogni operazione economica come un tentativo di raggiro e truffa. Chi invece attende con ansia l'arrivo del Fondo. Ad un certo punto sembrava acquisito che solo chi è in crisi fosse appetibile o che l'acquisizione di quote fosse una sciocchezza. Poi scopriamo che si muove il 55% dell'Atalanta (dopo aver teorizzato sull'80).

Che spesso queste posizioni siano riflesso di idee personali, preferenze, timori, scusate eh, a me sembra abbastanza evidente.

Ci sta, sia chiaro. Dall'esterno, da profani (anche se molto intelligenti) si osservano dinamiche veloci, spesso oscure (non perché criminose ma semplicemente perché non si conoscono e non si capiscono). Poi si guarda a noi e si vede una gestione tradizionale. Si teme e ci si acconcia all'interpretazione che si preferisce e rassicura.

Tutto qui. Per me.
Io sono convinto, ad esempio, che la Lazio, se posta in vendita, sia appetibile. Poi sull'affidabilità dell'acquirente si aprirebbe tutto un capitolo di paure e timori legittimi.
Ma oltre questo non si può andare.

Che ci si basi su punti di vista mi sembra evidente.
Che siano punti di vista basati sul nulla no, assolutamente.
Sono punti di vista basati sulla conoscenza di questi fenomeni.
Si può non conoscere lo specifico dettaglio ma si conosce il processo.
Faccio invece notare che la tua logica Zarathustra è esattamente quella che crea la bolla. Poi quando esplode tutti si guardano stupiti (e un po' stupidi), come a dire "ma come, facevano tutti così".
Facevano tutti così spesso senza capire, seguendo l'onda generale. La prassi consolidata.
Non si capisce ma oh, a b e c ci hanno guadagnato, significa che funziona. ripetendo a pappardella i vantaggi propagandati, senza interrogarsi sulla loro origine effettiva.

Consiglio in merito la lettura di Hyman Minsky. Illuminante.
E oggi l'ha capito anche chi negli anni 90 lo irrideva.

Fat, capisco ciò che intendi. Tu hai strumenti e intelligenza per analizzare i fenomeni.

Io parlavo, come penso avrai intuito, di aspetti molto pratici. Non mi sono mai occupato di sport e intrattenimento (anche perché purtroppo sono vecchio e vicino alla pensione) ma di materie prime e energia. Però avendo lavorato sempre in uffici legali di alcune banche estere, in questi ultimi anni è capitato con frequenza crescente di discutere con i colleghi più giovani coinvolti in operazioni relative a passaggi e trasferimenti di società sportive. Sai, si leggono le carte, si scambiano opinioni, nulla di più.

Devo dirti la verità, a me non è parso così preponderante l'obiettivo speculativo, anzi, spesso sono rimasto anche sorpreso della visione a lungo termine, della complessità dei progetti e degli intrecci intersettoriali. Insomma per la maggior parte mi sono sembrate cose serie.
Parlavo di conoscenza dei fatti perché molto spesso gli intrecci sono così complessi e soprattutto così caratteristici che o ci stai lavorando oppure è proprio complicato parlarne.
Da quello che si legge sull'Atalanta, ad esempio, ho il sospetto che per capire bene natura, scopi e obiettivi dell'operazione sarebbe necessario conoscere dettagli economici e contabili del gruppo di Percassi accessibili ai suoi e alle banche con cui lavora.

Citazione di: Zarathustra il 19 Feb 2022, 10:13
Senza che nessuno si risenta, un po' è vero che su questo argomento, ci si lanci con maggiore disinvoltura di quanto sia lecito.
A me pare (da fedele e antico lettore del forum) che la discussione si sviluppi quasi sempre più sui personali punti di vista o sui desideri che sui fatti.
Anche perché i fatti difficilmente si conoscono a sufficienza. Ad esempio su questa vicenda dell'Atalanta, in realtà, non si sa nulla (intendo le cose sostanziali, che ad oggi conosce solo chi ci sta lavorando).

Tra noi c'è chi è fermamente convinto che l'investimento nel calcio italiano sia comunque a perdere o a scopo piratesco. C'è chi vede (con atteggiamento un po' grillino) ogni operazione economica come un tentativo di raggiro e truffa. Chi invece attende con ansia l'arrivo del Fondo. Ad un certo punto sembrava acquisito che solo chi è in crisi fosse appetibile o che l'acquisizione di quote fosse una sciocchezza. Poi scopriamo che si muove il 55% dell'Atalanta (dopo aver teorizzato sull'80).

Che spesso queste posizioni siano riflesso di idee personali, preferenze, timori, scusate eh, a me sembra abbastanza evidente.

Ci sta, sia chiaro. Dall'esterno, da profani (anche se molto intelligenti) si osservano dinamiche veloci, spesso oscure (non perché criminose ma semplicemente perché non si conoscono e non si capiscono). Poi si guarda a noi e si vede una gestione tradizionale. Si teme e ci si acconcia all'interpretazione che si preferisce e rassicura.

Tutto qui. Per me.
Io sono convinto, ad esempio, che la Lazio, se posta in vendita, sia appetibile. Poi sull'affidabilità dell'acquirente si aprirebbe tutto un capitolo di paure e timori legittimi.
Ma oltre questo non si può andare.

Però se la Lazio venisse venduta a 300 milioni mettiamo no, non è che potrebbe acquistarla proprio chiunque... cioè già il prezzo di vendita stesso tiene a distanza eventuali "fregature".