Citazione di: 12.maggio.74 il 25 Feb 2022, 19:29
Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.

Mi sembra un buon esempio e ti ringrazio per averlo fatto.

Dire che gli accordi di Versailles erano folli e talmente punitivi da rendere plausibile per non dire certa una reazione tedesca non equivale a giustificare Hitler.
Anche ci si soffermasse per 300 pagine. Sarebbe cosa ben più interessante rispetto al soffermarsi, anche in modo un po' feticistico a mio modo di vedere, sul particolare aberrante avvenuto nel campo di sterminio.

Al contrario dire che il problema fu l'orco Hitler, per quanto possa sembrare umano ed empatico, non rende un buon servizio alla storia e nemmeno alle persone che provano a capirci qualcosa.
Quanto la differenza tra un film da Oscar e una soap opera da quattro soldi.

Ma in effetti la realtà odierna è che la gente ragiona in termini di "Hitler pazzo e cattivo" e in ben pochi hanno cognizione di ciò che diede origine al fenomeno nazista.

Ma nessuna testimonianza spregevole del regime hitleriano toglierà il fatto che una delle principali cause di quella barbarie venne proprio dalla scelta deliberata di umiliare gli sconfitti nella prima guerra mondiale.
Assieme alla priorità di fermare il movimento operaio sopra ogni altra cosa.

Poi se dire questo significa relativizzare ciò che Hitler fece o addirittura difenderlo amen, me ne faccio una ragione.
Ma che si ragioni così è preoccupante tanto quanto, se non di più.

EDIT: leggo solo ora giako che ha detto più o meno lo stesso.

Fat, uno ti potrebbe rispondere che un conto è farlo dopo un 80 anni, un conto dopo due giorni. Anche se sono sostanzialmente d'accordo sull'opportunità di discutere, c'è un paese sotto le bombe e vale il principio di cautela (oltre a quello di solidarietà).

Parliamo piuttosto del fatto che le reazioni nella microbolla (mai così micro) della sinistra antagonista stanno portando al pettine nodi belli grossi. È giunta l'ora di scinderci ulteriormente, compagn*.

Citazione di: Baldrick il 25 Feb 2022, 20:09
Fat, uno ti potrebbe rispondere che un conto è farlo dopo un 80 anni, un conto dopo due giorni. Anche se sono sostanzialmente d'accordo sull'opportunità di discutere, c'è un paese sotto le bombe e vale il principio di cautela (oltre a quello di solidarietà).

Ma sulle ragioni del nazifascismo si discuteva anche nel mentre!

O meglio, esattamente come oggi c'è chi provava a discutere nel mentre (vedi congresso di Lione, con tutti gli abbagli di alcune posizioni) e a chi invece per ragioni di guerra faceva comodo dire "Hitler e Mussolini, pazzi cattivoni" (magari da corresponsabili della loro salita al potere).

Si sa, la storia di ripete.
Speriamo sia davvero la farsa e non un'altra tragedia.

Citazione di: Baldrick il 25 Feb 2022, 14:04
Intanto Zelenskyy ha rosicato

Questo entra coi carrarmati,lancia i missili, invade un paese ma poverino non è colpa sua, è colpa dei nazisti ucraini

È un benefattore

La.farsa? Sono già morte persone, altre in fuga lasciando tutto dietro, come fa a essere una farsa?

La colpa è della Francia e non di Hitler...

Mai sentito tante stupidaggini in una volta

Tutti docenti di storia qui dentro....

Ve manderei sotto la metrolitana a farvela sotto in attesa di una bomba

Vorrei vedere se la sotto stareste ad argomentare in questo modo

la colpa è delle ragazze che si vestono poco o fanno le provocanti se le stuprano...
un'aggressione è un'aggressione, puoi fare tutte le analisi che vuoi ma rimane quello. la russia non è stata attaccata da nessuno e ha invaso.. dire "e ma è anche colpa della nato che vuole espandersi a est" secondo me è anche inconsciamente giustificare la russia, non solo analizzare la situazione per capire meglio.

Ehm si da il caso che si, io all'università abbia fatto proprio il corso specialistico in storia contemporanea e gran parte degli esami sono stati proprio sul nazifascismo di cui posso descriverti anche l'orientamento maggioritario dei peli pubici.

Dove hai letto che Putin sia un benefattore lo sai solo tu.
L'ultima volta che l'ho citato gli ho dato dell'assassino in cirillico.
E me pare che proprio nessuno l'abbia detto manco lontanamente.

Mah.
Però chiaramente tu che avrai almeno un dottorato in storia puoi parlare di stupidaggini.
Che pazienza che ce vo.

Certo che a stare là sotto si pensa diversamente esattamente come quelli a cui viene ucciso un parente non pensano in termini di legge.
Esattamente per questo non sono loro a giudicare. State facendo passare per folle ciò che è estremamente logico.

E no, la situazione odierna è responsabilità in larga parte della Nato. Piaccia o meno.
Il che non giustifica in nulla Putin, ma è così.
Non è che se io ti sfondo il naso tu puoi uccidermi. Se dico che hai iniziato tu sfondandomi il naso non sto giustificando un omicidio.
La Russia non è stata invasa ma chiunque abbia un minimo di cognizione di causa in relazioni internazionali sa che la nato ha pesantissime responsabilità per quanto accade oggi.
Ma evidentemente una serie di generali Italiani o uno come prodi come quelli citati da LaFonte giustificano Putin forse pure Hitler.

State bene così.
Che miseria.

A proposito di pazzi, il Putin degli ultimi giorni mi ha totalmente spiazzato.
Che fosse un despota pronto a tutto per mantenere il potere e difendere la Russia lo sapevo, ma lo avevo sempre visto cinico, spietato sì, ma pacato e lucido.
Negli ultimi video invece sembra quasi un dittatore da operetta, in preda al delirio, un buf.fone alla Chaplin, per capirci.
Tutti parlano degli errori del discorso sull'indipendenza alle repubblichette russofone.
Ma piuttosto, l'avete visto il pezzo in cui umilia il capo dei servizi segreti? Una roba del genere se la può permettere un dirigente di periferia coi suoi sottoposti (e infatti ho avuto un capo esattamente così) ma non il capo di una nazione. Perchè a certi livelli vivi di equilibri, se sei così arrogante duri niente anche se sei Putin perchè il polonio nel caffè te lo ritrovi anche tu se sm.er.di così il capo dei servizi e i tuoi principali collaboratori (e tu che sei stato a tua volta capo dei servizi lo sai eccome).
Le facce di Lavrov e degli altri parlavano. Erano tra l'incredulo e lo sconvolto, come se questo Putin tracotante e borioso fosse una cosa mai vista, li stesse spiazzando quanto spiazzava me.
E mi starò facendo un viaggio, ma per me questo Putin che nessuno si aspettava (dalla Cina all'Europa agli USA e certamente all'Ucraina), quest'uomo che non crea un casus belli ma aggredisce apertamente, che non si limita a Crimea e Donbass ma attacca su ogni fronte, ecco quest'uomo per me è parzialmente un bluff.
Parzialmente perchè la guerra è vera e sicuramente non è una persona mite e rispettosa dei sottoposti. Ma per me in quegli atteggiamenti ha calcato la mano sulla follia, sulla megalomania, per far tremare di paura il resto del mondo. Overacting, direbbero alcuni. Della serie "non venite a fare giochini con me, che se mi minacciate scateno una guerra frontale, e se provate a ostacolarmi sono pronto anche a usare la Bomba perchè son un pazzoide fuori controllo".
Lo penso anche perchè nei fatti sta usando sì e no un terzo delle truppe che aveva ammassato, un'oncia del potenziale bellico a sua disposizione (chiedere in Siria per info sulla brutalità di cui sono capaci i russi se vogliono), e sta già dicendo che è pronto a negoziare (vero o no che sia) quando solo ieri sembrava volesse annettersi l'Ucraina.
Boh. Per me ha voluto innanzitutto mandare il messaggio "dalla Russia è meglio stare alla larga perchè con quel matto lì non sai cosa può succedere". Anche se è meno matto di quanto vuole apparire.
Almeno spero...

comunque la storiografia sta ridimensionando il ruolo delle riparazioni di guerra sul revanscismo tedesco e sul fallimento della repubblica di Weimar

Solo per togliervi qualche certezza

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 21:06
E

E no, la situazione odierna è responsabilità in larga parte della Nato. Piaccia o meno.

La Russia non è stata invasa ma chiunque abbia un minimo di cognizione di causa in relazioni internazionali sa che la nato ha pesantissime responsabilità per quanto accade oggi.
Ma evidentemente una serie di generali Italiani o uno come prodi come quelli citati da LaFonte giustificano Putin forse pure Hitler.

State bene così.
Che miseria.

Hashtatho il betroliere texano. come volevasi dimostrare

Citazione di: Emfio il 25 Feb 2022, 20:57
Questo entra coi carrarmati,lancia i missili, invade un paese ma poverino non è colpa sua, è colpa dei nazisti ucraini
È un benefattore
La.farsa? Sono già morte persone, altre in fuga lasciando tutto dietro, come fa a essere una farsa?
La colpa è della Francia e non di Hitler...
Mai sentito tante stupidaggini in una volta
Tutti docenti di storia qui dentro....
Ve manderei sotto la metrolitana a farvela sotto in attesa di una bomba
Vorrei vedere se la sotto stareste ad argomentare in questo modo

Mi sa che hai letto un forum diverso. Nessuno ha detto nulla di tutto questo
E per la cronaca anch'io posso esibire dei 30 in esami di storia moderna e contemporanea.

Citazione di: Fla il 25 Feb 2022, 21:04
la colpa è delle ragazze che si vestono poco o fanno le provocanti se le stuprano...
un'aggressione è un'aggressione, puoi fare tutte le analisi che vuoi ma rimane quello. la russia non è stata attaccata da nessuno e ha invaso.. dire "e ma è anche colpa della nato che vuole espandersi a est" secondo me è anche inconsciamente giustificare la russia, non solo analizzare la situazione per capire meglio.

Ma manco per niente. Una donna con la minigonna non è una minaccia per l'uomo che la incrocia. E' una tentazione, certo, ma in nessun modo lei può essere un pericolo per lui.
Qui invece si parla di minacce all'esistenza di una nazione, di geopolitica, di equilibri mondiali. Non a caso gli USA hanno reagito con uguale fermezza quando sono stati minacciati loro (Cuba) nel giardino di casa.
Di Putin mi sconvolge l'esagerazione della risposta, non il fatto che si sia opposto all'adesione dell'Ucraina alla NATO. E secondo me è proprio questo che ha spiazzato tutti, perchè tutti sapevano perfettamente che non avrebbe accettato la mossa ucraina e avrebbe attaccato, ma nessuno pensava che sarebbe arrivato a tanto. Si aspettavano un attacco su piccola scala e sono stati presi in contropiede.
Dire questo non è come dire che è innocente e ce l'hanno portato!! Se uno ti tocca il paraurti mica sei legittimato a scendere dall'auto e ammazzarlo a sprangate!

Citazione di: Parken il 25 Feb 2022, 21:25
Hashtatho il betroliere texano. come volevasi dimostrare

Come volevasi dimostrare non si è in grado di fare un ragionamento complesso e l'unica ricostruzione idonea a menti semplici è "Putin orco cattivo".


La Russia e l'Occidente, e meno di tutte le varie fazioni in Ucraina, non hanno agito secondo questo principio. Ognuno ha peggiorato la situazione. La Russia non sarebbe in grado di imporre una soluzione militare senza isolarsi in un momento in cui molti dei suoi confini sono già precari. Per l'Occidente, la demonizzazione di Vladimir Putin non è una politica; è un alibi per l'assenza di una qualsiasi politica."

Henry Kissinger 2014
Un altro "hashastato Er petroliere" come prodi o come i massimi vertici dell'esercito italiano.

Io provo tenerezza per chi riesce ad arrivare solo al "livello propaganda" ma pensa di maneggiare le questioni e insulta pure chi prova ad alzare un minimo il livello.

Citazione di: Aquila1979 il 25 Feb 2022, 21:22
comunque la storiografia sta ridimensionando il ruolo delle riparazioni di guerra sul revanscismo tedesco e sul fallimento della repubblica di Weimar

Solo per togliervi qualche certezza

Ma anche no.
O meglio, chi?


Non è questione di semplice revanscismo, ma di condizioni materiali a cui la popolazione tedesca venne oggettivamente condannata.

Citazione di: LaFonte il 25 Feb 2022, 21:30
Mi sa che hai letto un forum diverso. Nessuno ha detto nulla di tutto questo
E per la cronaca anch'io posso esibire dei 30 in esami di storia moderna e contemporanea.

Ma manco per niente. Una donna con la minigonna non è una minaccia per l'uomo che la incrocia. E' una tentazione, certo, ma in nessun modo lei può essere un pericolo per lui.
Qui invece si parla di minacce all'esistenza di una nazione, di geopolitica, di equilibri mondiali. Non a caso gli USA hanno reagito con uguale fermezza quando sono stati minacciati loro (Cuba) nel giardino di casa.
Di Putin mi sconvolge l'esagerazione della risposta, non il fatto che si sia opposto all'adesione dell'Ucraina alla NATO. E secondo me è proprio questo che ha spiazzato tutti, perchè tutti sapevano perfettamente che non avrebbe accettato la mossa ucraina e avrebbe attaccato, ma nessuno pensava che sarebbe arrivato a tanto. Si aspettavano un attacco su piccola scala e sono stati presi in contropiede.
Dire questo non è come dire che è innocente e ce l'hanno portato!! Se uno ti tocca il paraurti mica sei legittimato a scendere dall'auto e ammazzarlo a sprangate!

Già.

Se la Russia si fosse alleata con Canada e Messico e gli Usa avessero invaso una parte di uno dei due Stati ora staremmo dicendo che Biden è un [...] criminale ma che Russia, Canada e Messico avrebbero dovuto aspettarselo.

E staremmo comunque dalla parte dei cittadini innocenti dei quattro Paesi.

Ma qualcuno che darebbe lezioni di bontà si troverebbe comunque.

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 21:47
Già.

si vabbe ma mo non e´perche´ve fate il soccorso dei post tra compagni de centro sociale, allora hai credibilita´
Le notorie organizzazione fasciste tipo questa:

Organization for Economic Cooperation and Development shuts its door on Russia and closes Moscow office
From CNN's Xiaofei Xu

In a statement on Friday, the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) officially ended Russia's accession process to become a member. The process had already been postponed in 2014, following Russia's annexation of Crimea.

"The Council has also asked the Secretary-General to take the necessary steps to close the OECD Moscow office and to stop all invitations to Russia at Ministerial levels and in the bodies where listed as Invitee," the statement reads.
The council of OECD also requested that any project funded by Russia be terminated, and released a statement on its website condemning the Russian aggression against Ukraine.

o questa

https://www.doctorswithoutborders.org/what-we-do/news-stories/news/msf-statement-situation-ukraine

non parlano di Nato, Kissinger, er Biano Gondor, er petroliero Texano. Parlano di emergenza.

Giuro sei riuscito a straparlare impunentemente della catastrofe umanitaria in Venezuela, pontificando con quel poraccio venezuela che da li ce veniva. Mi dispiace, ma stavolta non passi. A costo di farmi bannare per vedere se la propaganda Fusaro ha un suo posto in un forum che penso ancora oggi tuteli la liberta´. E non il benaltrismo della sua negazione

https://twitter.com/YourAnonTV/status/1497273131567828992

Citazione di: Fla il 25 Feb 2022, 21:04
la colpa è delle ragazze che si vestono poco o fanno le provocanti se le stuprano...
un'aggressione è un'aggressione, puoi fare tutte le analisi che vuoi ma rimane quello. la russia non è stata attaccata da nessuno e ha invaso.. dire "e ma è anche colpa della nato che vuole espandersi a est" secondo me è anche inconsciamente giustificare la russia, non solo analizzare la situazione per capire meglio.

Analogia inconsistente e sbagliata, visto che le ragazze con le minigonne (che livello wao) non vanno in giro a colpire i ragazzi bassi...cioé veramente dobbiamo discutere in questi termini.

I cittadini minacciati, torturati e uccisi dalle bande di ultra-nazionalisti ucraini, cosa sono? Non sono vittime di aggressioni? La situazione dell´ucraina orientale ha una storia. 

ah ecco ci mancava solo l´inconscio.

Non ho letto mezza intervento di Fat in cui non specifica che é critico di ogni imperialismo. L`imperialismo, tutto, é una montagna di merda, lo ha detto, lo ha spiegato. Cosa ci sarebbe d´inconscio?

Poi ripeto...cosa si dovrebbe fare? Cosa dovrebbero fare Draghi, Macron e Scholz? dichiarare guerra alla Russia e ridurre l´europa in un deserto post-atomico??

Il tutto per salvare una classe dirigente e un presidente, che faceva il comico (sui comici e gli attori che fanno i presidenti ho sempre sentimenti di terrore consci e inconsci). Cioé volete farmi passare questi per innocenti ragazze in minigonna? Ma stiamo scherzando o cosa?

Per inciso, io spero che vengano creati da subito dei cordoni umanitari per accogliere i rifugiati ucraini e che venga offerto asilo ai russi che stanno protestando contro Putin sul serio. Siamo pronti ad accogliere questi rifugiati?

La veritá é che siamo molto molto molto impotenti e creare un carro dei buoni dove mettersi é un pó patetico. LA guerra non possiamo permettercela...non possiamo neanché permetterci noi (italiani, tedeschi, francesi, etc.) una classe dirigente che non faccia affari con dittatori eh.

Noi siamo neanché disposti a spegnere le luci per 4 ore al giorno in modo da boicottare la dipendenza dal gas russo. Di cosa parliamo, quando parliamo di soliderietá al popolo X? della fotina sullo stato di Whatsapp??   

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 21:45


Ma anche no.
O meglio, chi?


Non è questione di semplice revanscismo, ma di condizioni materiali a cui la popolazione tedesca venne oggettivamente condannata.

Non ne sapevo molto ma sto leggendo Il lungo inverno del 1933 di Jankowski e ovviamente ne parla. Cronaca appassionante anche se discutibile per alcuni tratti.

Sicuramente le riparazioni furono un fattore della crisi della repubblica di weimer (insieme alla grande depressione). Ma alla fine dei conti venne pagato il 15% delle richieste di versailles. E i pagamenti furono sospesi nel 1931-32, quasi contestualmente al permesso alla Germania di riarmarsi su un livello di parità con Francia e UK (nel quadro di un tentativo - fallimentare - di disarmo generale). Anche in funzione antisovietoca. Tanto che nel 1933 si creó la situazione paradossale che Francia e UK dovevano pagare i propri debiti di guerra agli USA senza ricevere riparazioni dalla Germania. Cosa che tra l'altro causò la caduta di un governo francese dopo l'altro. Difatti la propaganda di Hitler puntò più che sulle riparazioni economiche sul militarismo di stampo prussiano e sul desiderio riguadagnare lo spazio vitale del popolo tedesco (ed economico per la sua industria). Di soldi già non ne davano da un po'.

Di certo la situazione era ben diversa dal secondo dopo guerra, quando ho capito che hanno ripreso a saldare il debito, in una situazione economica ben diversa.

Faccio una considerazione, a voi poi smontarla a piacimento. 
Comprendo benissimo come le continue adesioni alla NATO dei paesi dell'Est Europa abbiano portato la Russia a sentirsi accerchiata e quindi a reagire (anche se in maniera che non può che essere condannata fermamente) però secondo me tutte queste adesioni sono state determinate soprattutto dalla politica precedente della Russia.
La Russia ha tenuto queste nazioni sotto il proprio ferreo dominio per anni, appena libere hanno approfittato del momento di difficoltà della Russia per posizionarsi nella NATO ed evitare che al risveglio l'orso russo potesse riguadagnare il terreno perso.
Cosa che sta avvenendo puntualmente. Quelle nazioni hanno inteso cautelarsi e si tratta di nazioni democratiche che hanno richiesto spontaneamente l'adesione alla NATO.
Ha sbagliato la NATO ad accoglierle? Poi voi mi direte che più per il vantaggio per quelle nazioni la NATO l'abbia fatto per un proprio vantaggio, però ...
Cosa sbaglio?