Provo a fare il sempliciotto ...
Usa e Nato aspettano un errore di Putin ( tipo un genocidio ) per intervenire, considerando che al momento ha contro tutti, tranne la Cina ma qui è un altro discorso e presto anche loro dovranno condannare "l'aggressione" ( perché di questo si tratta ).
Intanto si stanno organizzando ai confini dell'Est e i motivi possono essere solo due :
1- temono un ulteriore avanzata della Russia
2- si preparano ad intervenire, pianificando tutto come ha fatto Putin per un mese con l'esercitazioni militari
Ad integrazione del punto 2 probabilmente stanno aspettando di capire quanto si possa essere indebolito l'esercito russo come mezzi e uomini , intanto provano ad indebolirla finanziariamente e come ha detto Macron oggi, che sarà una guerra lunga, gli effetti si vedranno più in là.
Comunque chi crede che questo conflitto sarà solo limitato all'Ucraina, secondo me , sbaglia ...aspettiamoci il peggio e soprattutto cosa decide di fare la Cina, che potrebbe essere un altro dei motivi per cui ancora non si interviene in Ucraina.

USA e Nato non interverranno in ucraina. Al massimo invieranno armi e soldi.
Le guerre COSTANO. Un'infinità.
Nessuno fa le guerre per principio.
Distinguiamo le chiacchiere dalla realtà.

Nella realtà i contribuenti USA se biden si impelaga in una guerra in Europa lo impalano.
Lo stesso vale per l'Europa. Stiamo con debiti mastodontici per via della pandemia, aumentano i costi energetici per il conflitto, alcune aziende russe passeranno da fornitori italiani a cinesi e ci mettiamo sopra una partecipazione diretta?
Senza manco uno straccio di ipotesi di conquista di territorio/risorse?
E che abbiamo scritto "giocondo" in fronte?

Le guerre si fanno solo e sempre per interessi diretti. Non esistono le guerre per la libertà.

Consiglio la lettura dell'intervista di Fubini a Prodi sul corriere piuttosto. Che si parla di cose serie (gli Usa devono risarcire l'Europa per sta cazzata, detta in soldoni e senza bon ton) e non di velleità.

Errore... Al massimo una leggerezza..

Io inizio ad avere paura che mezzo colpo di mortaio (magari sparato appositamente dall'esercito Ucraino sotto copertura) varchi i confini di un paese Nato confinante, forzando in qualche modo la mano.
Ma spero di sbagliarmi (cit.), perché non sempre le guerre sono programmate e razionali.

Le guerre non sono sempre programmate, ma razionali si.
L'intervento USA nella seconda guerra mondiale era del tutto razionale, ma senza Pearl Harbor e l'ondata patriottica che generó non sarebbe stato possibile.
Prima dell'entrata in guerra svariati mezzi Usa erano stati colpiti nel rifornire gli alleati ma non aveva portato a nulla.
Idem l'intera guerra. Non programmata (manco a Monaco) ma assolutamente razionale.

Penso che se volessero il pretesto per intervenire lo troverebbero facilmente vista la quantità di compenetrazione tra gli eserciti occidentali e russo.

Al contempo penso che se le cose stanno così anche un "incidente" non causerebbe un entrata in guerra generale.

In sintesi, se vogliono il pretesto lo trovano. ma razionalmente lo vogliono? Ad oggi non ne sono convinto. Per niente.
Spero di aver ragione 

EDIT: per dire, un mercantile giapponese è appena stato colpito per errore. Non penso il Giappone entri in guerra.

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 09:06
USA e Nato non interverranno in ucraina. Al massimo invieranno armi e soldi.
Le guerre COSTANO. Un'infinità.

Non lo so, vedremo.
Prima o poi Kiev capitolerà, non credo che Usa e Nato non lo sappiano; e a cosa sarà servito inviare armi e soldi se non per indebolire l'esercito russo ??
E una volta presa Kiev cosa succederà ??
Sappiamo solo le intenzioni di Putin, almeno sulla carta e cioè di mettere un governo filo-russo e pensate finirà cosi ??

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 09:26
In sintesi, se vogliono il pretesto lo trovano. ma razionalmente lo vogliono? Ad oggi non ne sono convinto. Per niente.
Spero di aver ragione 

Certo, ma oggi si ritroverebbero contro anche la Cina tra un mese forse no.
Come hanno scritto precedentemente una guerra contro Russia e Cina significherebbe un massacro.

Non si vuole isolare la Russia altrimenti si allea con la Cina.
La Russia è il cuscinetto tra il mondo occidentale e l'invasione dei tartari.

https://twitter.com/ShafiOriakhil/status/1497106878576447489

sto a mori'

no a parte tutto se la cina si muoverà (?) non sara' certo per fare una guerra in ucraina o nel baltico. penserà' alla sua partita da chiudere con gli americani ed entrerà' a Taiwan. a quel punto, con due fronti aperti, alla nato (=gli usa) che fanno? insomma questa guerra ha ovviamente delle motivazioni che vanno indietro di decenni. da un certo punto di vista, si puo' dire che prima o poi sarebbe successo e che non e' successo ora per caso. comunque e' un casino enorme. speriamo bene.

Citazione di: NEMICOn.1 il 26 Feb 2022, 09:30
Non lo so, vedremo.
Prima o poi Kiev capitolerà, non credo che Usa e Nato non lo sappiano; e a cosa sarà servito inviare armi e soldi se non per indebolire l'esercito russo ??
E una volta presa Kiev cosa succederà ??
Sappiamo solo le intenzioni di Putin, almeno sulla carta e cioè di mettere un governo filo-russo e pensate finirà cosi ??

Sarà servito a fare pagare costi più alti alla russia e a non farle pensare che può fare come vuole.
Ma 600 mln sono un costo relativo in rapporto a quanto può costare un intervento diretto.
In termini di soldi, mezzi e uomini.

Poi non dico che in assoluto il conflitto non può allargarsi. Ci sono potenziali allargamenti razionali (vedi Taiwan) ma non penso siano immediati né nei programmi.
Ma sono d'accordo con pentiux che a volte i programmi saltano.

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 07:02
Ennò però, questo mi fa incazzare di brutto (non ce l'ho con te, ma con questa demarcazione concettuale imperante).
Ma perché c'è questa finta credenza che nelle scienze dure il sapere sia assoluto, quando anch'esse procedono a tentoni tanto è vero che proprio questo negli ultimi due anni ha causato il corto circuito nel rapporto società-scienza perché la gente chiede agli scienziati certezze che non possono avere.
Invece nelle materie sociali le conoscenze vengono ridotte ad opinioni e si pensa che ognuno può dire indifferentemente la sua.

Non sei stato in ucraina, che ne puoi sapere.
Invece sicuramente un ucraino ne sa di più. Dunque se chiediamo ad un italiano a caso X sicuramente ne sa di più di storia politica italiana di un francese, un tedesco o un russo (e magari, come molti italiani, ti dice che piazza fontana fu un attentato delle BR).
Non ci si rende minimamente conto di quanto questa credenza sia del tutto priva di realtà e probabilmente il tedesco, russo, francese sanno molto più della storia politica italiana di moltissimi italiani (anche di gran parte di quelli che scrivono qui, pur abitando in Italia da sempre). Molto, molto di più.

Ma porco giuda, ho studiato 20 anni, venti, quantomeno lo stesso tempo di vaz o tarallo nelle loro materie, per avere una preparazione elevata in storia, economia, sociologia, e devo essere trattato come se stessi dicendo la mia dopo un paio di articoli su internet.

Guardate che sta cosa è proprio un corto circuito cognitivo.
Siccome di storia e sociologia (diverso di economia se si intende l'"ingegneria sociale", l'allocazione di risorse, altrimenti vale anche per lei) si dibatte con l'italiano corrente allora tutto appare opinione. Ma non è così.
Ed è anche abbastanza frustrante.

Non è discrimine tra le scienze. È oggettivo che su questi temi ci si lanci, lo sai anche tu.
Sulla conoscenza diretta dei contesti invece penso sia assolutamente essenziale. Anche e forse soprattutto nella storia, nell'economia e nella sociologia. Unitamente allo studio, s'intende.
La connessione tra comprensione ed esperienza diretta è così ovvia che mi sembra strano doverla argomentare.
Analizzare i fenomeni sulla base delle sole letture è perfettamente possibile ma unire a ciò la conoscenza diretta del contesto, le relazioni strutturate con le persone, magari anche un po' di padronanza della lingua è INDISPENSABILE.
Se si vuole raggiungere un livello serio e credibile nell'analisi. In ogni ambito accademico questa cosa è così scontata che non se ne discute proprio.
Non sto parlando dell'italiano X, ma di chi pretende di fare analisi.

Comunque io auspicavo solo maggior cautela e dubbio, tutto qui. Troppe faccine sorridenti, troppa sicumera. Per me.

Citazione di: WhiteNoise il 26 Feb 2022, 07:55
S'è rin[...]to pure Sergio Romano.

Perché?

Citazione di: Zarathustra il 26 Feb 2022, 10:11
Non è discrimine tra le scienze. È oggettivo che su questi temi ci si lanci, lo sai anche tu.
Sulla conoscenza diretta dei contesti invece penso sia assolutamente essenziale. Anche e forse soprattutto nella storia, nell'economia e nella sociologia. Unitamente allo studio, s'intende.
La connessione tra comprensione ed esperienza diretta è così ovvia che mi sembra strano doverla argomentare.
Analizzare i fenomeni sulla base delle sole letture è perfettamente possibile ma unire a ciò la conoscenza diretta del contesto, le relazioni strutturate con le persone, magari anche un po' di padronanza della lingua è INDISPENSABILE.
Se si vuole raggiungere un livello serio e credibile nell'analisi. In ogni ambito accademico questa cosa è così scontata che non se ne discute proprio.
Non sto parlando dell'italiano X, ma di chi pretende di fare analisi.

Comunque io auspicavo solo maggior cautela e dubbio, tutto qui. Troppe faccine sorridenti, troppa sicumera. Per me.

Ma dipende di cosa stiamo parlando. Altrimenti non potremmo parlare di medioevo, giustamente misterfaro chiedeva in modo ironico "ci sei stato?"

Sta cosa che in ambito accademico una seria analisi preveda la conoscenza diretta la contesto fortemente (mentre sulle lingue già sono piu d'accordo).
Chiaro che se stiamo parlando delle consuetudini quotidiane dei russi averle lette è infinitamente meno probante che averle anche studiate in loco.
Ma se parliamo di relazioni internazionali ha molto più senso lo studio delle carte che uno studio in loco, che vai a studià, che ne pensano i russi degli ucraini e viceversa?
O pretendi di essere presente agli incontri diplomatici per un'esperienza diretta?

No, questa cosa del "toccare con mano" è tipica della modalità anglosassone, dei case studies, delle microindagini del cazzo in cui si associa il toccare con mano alla conoscenza.
Dissento fortemente.
Anzi, a volte proprio questa modalità di indagine offre una visione parziale, offuscata dei processi reali, mancando di vedere le dinamiche generali (dandole in qualche modo per scontate/naturali).

Questa cosa si vede in modo particolare in sociologia, ma per certi versi anche in storia.
Io ebbi un problema enorme sulla tesi perché ogni mia proposta risultava "troppo ampia".
Ma no, il problema è che vi fissate sul particolare del cazzo, scambiando accuratezza e dettaglio, ma così è conseguenza logica che il generale risulti dato per scontato.

È come se fossi davanti ad un enorme mosaico che rappresenta l'Europa.
Ti dicono "se resti a questa ampiezza non puoi parlare del dettaglio dei tasselli di Parigi come di quelli di Roma".
Certo che no, ma sticazzi, io sto parlando della rappresentazione dell'Europa, a tali fini che io conosca i dettagli di tutti i tasselli non è rilevante, anzi è fuorviante.
Se ognuno si fissa su un tassello nessuno vede l'Europa, perché questa non è nemmeno l'unione dei singoli tasselli. La quantità fa la qualità (cit), l'insieme non equivale alla somma delle parti, c'è un qualcosa di diverso nel considerarlo come unicum.
Proprio come una classe sociale non è l'insieme dei suoi appartenenti (ma l'attuale sociologia la vede un po' così). Così come un fattore economico non è l'insieme dei fattori di quella stessa categoria (ma l'economia attuale la vede un po' così, basandosi principalmente sulla microeconomia)
Ecc.

Non so se sono stato chiaro, ma è un tema non da poco quello di cui stiamo discutendo. Proprio sulle modalità della conoscenza.
Olismo questo sconosciuto ai tempi odierni.

Citazione di: pentiux il 26 Feb 2022, 09:17
Io inizio ad avere paura che mezzo colpo di mortaio (magari sparato appositamente dall'esercito Ucraino sotto copertura) varchi i confini di un paese Nato confinante, forzando in qualche modo la mano.
Ma spero di sbagliarmi (cit.), perché non sempre le guerre sono programmate e razionali.

Un anave rumena ed un moldava sono già state colpite, non importa a nessuno ed è giusto così.
Non si fa una guerra per vendicare una nave, è controproducente.

Non ho studiato 20 anni geopolitica ma dirò la mia visto che chiunque si è sentito in grado di dire la sua sull'Ucraina, sul Maidan sui russofoni ucraini, sul popolo ucraino ecc. senza conoscere minimamente l'argomento ora tocca a me spararla, in maniera molto elementare:

perché l'Ucraina vuole la NATO? perché conoscono la storia, conoscono putin conoscono i russi e hanno visto che chi confina con la russia +nonè NATO + non è UE + è una democrazia non governata da un satrapo = essere invasi e stuprati dai nazisti del partito unico ultranazionalista di putin

perché putin non vuole la NATO in Ucraina o la democrazia o la UE? non per ridicoli motivi di sicurezza in un mondo di satelliti dove si sa benissimo dove vengono piazzate le forze in campo e putin già confina con paesi NATO a 100 km da S. Pietroburgo, ma per la ragione di cui sopra, con l'Ucraina nella nato non potrebbe invaderla e stuprarla e realizzare quello che ha chiaramente dichiarato, la non esistenza dell'ucraina che porterà probabilmente quando la resistenza si attiverà a metodi di repressione al limite del genocidio sugli ucraini ribelli, ucrainofoni o russofoni gliene potrebbe fregare di meno

perché il grande demonio colpevole di tutto pare qui,  la NATO vuole l'ucraina nella NATO? Perché semplicemente è una balla la NATO non ha bisogno dell'ucraina la NAto non aveva nessuna intenzione di approvare l'Ucraina solo che non può negare i suoi principi che valgono nel mondo libero non nel mondo di Mordor putiniano, è una alleanza difensiva a libera associazione quindi l'Ucraina ha tutto il diritto di chiedere l'ingresso e i molteplici paesi avrebbero rinviato ad aeternum sempre per non disturbare il nazista pedofilo (precise accuse di chi lui poi ha avvelenato) di mosca.

Almeno ora è chiaro (anche per le anime belle) non c'è nulla da discutere con putin, la diplomazia è offerta di spiragli, putin li prende dicendo che sta sorseggiando il tè invece sfonda la porta a cannonate. Ora la dovremmo smettere di avere paura di chissà cosa succede alla suscettibilità del nano nazista, più di così gli è rimasta solo la guerra nucleare entrando in moldova, paese baltici, finlandia. Stiamo qui

Citazione di: PabloHoney il 26 Feb 2022, 10:15
Perché?

Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...

Se dovesse finire così, anche se Putin ha fatto dell'imprevidibilità un'arma, quale sarebbe il risultato di tutto questo?

A volte il risultato finale fa comprendere la natura dell'operazione...

La NATO Europea rafforzerà i confini e aumenterà le spese militari, gli USA hanno fatto capire all'UE che devono sapersela cavare in campo militare contro il pericolo russo, le relazioni tra UE e Russia devastate e rapporti commerciali interrotti, il North stream2 tanto odiato dagli americani fermo al palo, il Notrh stream1 continuerà a funzionare, prezzo dell'energia aumenterà, gli europei costruiranno rigassificatori e infrastrutture per poter utilizzare lo shale gas, crisi economica per Europa e Russia.

In Ucraina verrà messo un governo fantoccio e tornerà a essere vassallo dei Russi, passerà un periodo nero con l'occupazione militare, poi ritiro delle truppe e investimenti degli oligarchi in tutte quelle risorse non sfruttate che possiede l'Ucraina...Non sarebbe andata diversamente se fosse entrata nella NATO, le multinazionali occidentali avrebbero fatto la stessa cosa.

Non voglio trarre conclusioni affrettate ma il quadro sarebbe chiaro secondo me...

Citazione di: NEMICOn.1 il 26 Feb 2022, 09:00
Provo a fare il sempliciotto ...
Usa e Nato aspettano un errore di Putin ( tipo un genocidio ) per intervenire, considerando che al momento ha contro tutti, tranne la Cina ma qui è un altro discorso e presto anche loro dovranno condannare "l'aggressione" ( perché di questo si tratta ).
Intanto si stanno organizzando ai confini dell'Est e i motivi possono essere solo due :
1- temono un ulteriore avanzata della Russia
2- si preparano ad intervenire, pianificando tutto come ha fatto Putin per un mese con l'esercitazioni militari
Ad integrazione del punto 2 probabilmente stanno aspettando di capire quanto si possa essere indebolito l'esercito russo come mezzi e uomini , intanto provano ad indebolirla finanziariamente e come ha detto Macron oggi, che sarà una guerra lunga, gli effetti si vedranno più in là.
Comunque chi crede che questo conflitto sarà solo limitato all'Ucraina, secondo me , sbaglia ...aspettiamoci il peggio e soprattutto cosa decide di fare la Cina, che potrebbe essere un altro dei motivi per cui ancora non si interviene in Ucraina.

non credo che USA e NATO interverranno in caso di genocidio, se però come ha scritto giustamente qualcuno prima ci dovesse scappare l'incidente con qualche mezzo aereo o navale USA il discorso potrebbe cambiare. normale che la NATO mandi truppe ad est per rassicurare gli alleati, ma sanno benissimo che se la Russia occupa Kiev là si ferma. Gli USA non faranno mai la 3 guerra mondiale per il Donbass ne per Kiev, lo scopo del piano USA era : 1) indebolire economicamente la Russia 2) isolarla politicamente e separarla maggiormente dall'Europa, dividi et impera.... e nel momento che il primo soldato russo ha varcato il suolo ucraino ha centrato tutti gli obiettivi.
sulla durata del conflitto difficile prevedere, certo però i russi stanno alle porte di Kiev ma da altre parti l'avanzata non è stata così profonda. al di là della condanna formale la Cina sostiene la Russia con la quale condivide una frontiera di migliaia di km e le superpotenze hanno il "viziaccio"di volere le frontiere al sicuro, vale per loro, per la Russia e per gli USA.

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 10:35

No, questa cosa del "toccare con mano" è tipica della modalità anglosassone, dei case studies, delle microindagini del cazzo in cui si associa il toccare con mano alla conoscenza.
Dissento fortemente.
Anzi, a volte proprio questa modalità di indagine offre una visione parziale, offuscata dei processi reali, mancando di vedere le dinamiche generali (dandole in qualche modo per scontate/naturali).

Questa cosa si vede in modo particolare in sociologia, ma per certi versi anche in storia.
Io ebbi un problema enorme sulla tesi perché ogni mia proposta risultava "troppo ampia".
Ma no, il problema è che vi fissate sul particolare del cazzo, scambiando accuratezza e dettaglio, ma così è conseguenza logica che il generale risulti dato per scontato.

È come se fossi davanti ad un enorme mosaico che rappresenta l'Europa.
Ti dicono "se resti a questa ampiezza non puoi parlare del dettaglio dei tasselli di Parigi come di quelli di Roma".
Certo che no, ma sticazzi, io sto parlando della rappresentazione dell'Europa, a tali fini che io conosca i dettagli di tutti i tasselli non è rilevante, anzi è fuorviante.
Se ognuno si fissa su un tassello nessuno vede l'Europa, perché questa non è nemmeno l'unione dei singoli tasselli. La quantità fa la qualità (cit), l'insieme non equivale alla somma delle parti, c'è un qualcosa di diverso nel considerarlo come unicum.
Proprio come una classe sociale non è l'insieme dei suoi appartenenti (ma l'attuale sociologia la vede un po' così). Così come un fattore economico non è l'insieme dei fattori di quella stessa categoria (ma l'economia attuale la vede un po' così, basandosi principalmente sulla microeconomia)
Ecc.

Non so se sono stato chiaro, ma è un tema non da poco quello di cui stiamo discutendo. Proprio sulle modalità della conoscenza.
Olismo questo sconosciuto ai tempi odierni.

Potremmo parlare di ore di queste cose e a mio modo di vedere non sono off-topic perché rimandano ai modi in cui ci poniamo difronte ad un evento (anche come la guerra), come lo interpretiamo (categorie) e come ci posizioniamo.
La questione é, come community, vogliamo capire (anche scontrandosi) o vogliamo fare i meme?

Tornando al problema della conoscenza diretta dei contesti o ricerca empirica e mettiamoci anche quantitativa (che é quella dominante soprattutto nelle riviste con ranking alto, che sono quelle che ti fanno fare carriera accademica); ebbene questa ricerca non é neutra. L´osservatore influisce sull´oggetto che osserva. Questa cosa vale anche per la fisica; a maggior ragione vale per ricerche sociali, e storiche. Chi non dichiara la sua prospettiva olistica, sta creando un bluff. Nessuna storia si scrive senza una filosofia della storia.

Quello che cambia é la postura critica. Quando scriviamo di paese democratico, popolo, libero...possibile dare queste cose per scontate? Ci sono 100, 1000 modi di concepire un popolo. 10, 100, 100 di concepire una democrazia. Il discorso della libertá non parliamone neanché.

Anche la questione della sovranitá...la si dá per scontato, eppure a livello scientifico (filosofia del diritto, diritto, storia, sociologia giusto per citare le scienze che si scontrano intorno a questa questione) é una guerra.

quando si parla di aggressione ad uno "stato sovrano" bisogna stare attenti a non dare troppe cose per scontato.

Tuttavia bisogna decidersi sul cosa fare come community. Se vogliamo continuare con "se non sei per l´ucraina, allora sei fan di Putin" o se vogliamo fare i meme, allora chiudiamo il topic.

Preferisco imparare discutendo e per me discutere significa mettere in discussione qualsiasi cosa.           

Citazione di: WhiteNoise il 26 Feb 2022, 11:36
Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...

Beh sì, direi che come la metti tu è leggermente naive.
Basti vedere l'evoluzione delle adesioni alla nato dal 1998 a oggi.
Uno può aderire ad ogni alleanza militare che vuole ma ci sono conseguenze.
Il Canada è libero di allearsi alla Corea del Nord, vediamo che succede?
E guarda caso esponenti dell'esercito italiano, diplomatici di alto rango e politici il cui atlantismo non è in discussione concordano su questa lettura.
Ci sarà un motivo, che dici?