Citazione di: Baldrick il 27 Feb 2022, 11:45
poi ce spiegherai quale "punizione" vorresti comminare a chi pubblica cose che non ti piacciono (e che incidentalmente non piacciono neanche a me)

non pubblicarle senza un minimo di fact checking

La lista dei circa 200 partecipanti al primo "Forum conservatore russo internazionale" era piena di leader di partiti europei accusati di anti-semitismo, incitamento a crimini contro gli immigrati, omofobia e apologia del nazismo. Ma la maggior parte dei presenti in sala respingeva l'etichetta di "fascisti": fasciste, dicono, sono solo le forze al potere a Kiev. A San Pietroburgo c'erano Alba Dorata, il partito nazionaldemocratico tedesco, con l'europarlamentare neonazista Udo Voigt, e Nick Griffin, l'ex leader del partito anti-immigrazione British National Party. Erano presenti anche Forza Nuova, con il suo leader Roberto Fiore e Luca Bertoni, rappresentante dell'associazione Lombardia-Russia, legata alla Lega Nord e sempre presente nelle missioni a Mosca del segretario federale Matteo Salvini.

https://www.ilfoglio.it/esteri/2015/03/23/news/chi-erano-gli-italiani-al-convegno-delle-destre-estreme-a-san-pietroburgo-82152/

Angelo e spartaco, neofascisti italiani condannati, combattono nel donbass al servizio dei terroristi di putin
cioè il neofascista Massimiliano Cavalleri detto spartaco: " il neofascista 46enne Cavalleri in una conversazione telefonica con un uomo "dall'accento bresciano" intercettata dai carabinieri del Ros nell'ambito dell'inchiesta genovese si vantava: "Sono terrorista per Kiev, ho una taglia sulla testa". Poi, parlando di un ipotetico ritorno in Italia: "Se torno indietro mi viene voglia di prendere la pistola e cominciare a sparare a destra e sinistra" adesso c'ho anche il grilletto facile".

e il  neofascista Gabriele Carugati detto arcangelo

L'estremista di destra Andrea Palmeri mandato di arresto europeo e una condanna a 5 anni di carcere nell'ambito dell'inchiesta della Dda di Genova su reclutatori e mercenari nel Donbass.

https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/latitanti-donbass-1.7404281

La cosa grave è che manco si dice (misura minima di potabilità): si, è un problema grave, va risolto, ma adesso affrontiamo un attacco importante prioritario.

No no, si dice che la questione non esiste. Che è pura propaganda russa.
Ho pubblicato articoli DI FACT CHECKING del tutto ignorati, ho selezionato accuratamente le fonti togliendo i siti filoputin, ma niente oh, la cosa non esiste. I nazi so tutti per putin.

Che poi oh, avessi negato che ci sono nazisti per Putin, capirei.
L'ho detto chiaro e tondo che Putin finanzia nazisti a destra e manca, ma no, la questione deve essere il totale schiacciamento unilaterale o nisba.

Ma questo non è tifo no no.
C'è da stare sereni che questa fazione "vinca".
Evviva il tifo! Che ce frega di cosa succede una volta che il battaglione Azov sarà libero di agire come negli anni passati, noi tanto staremo commentando un altro topic, mica avremo a che farci.

Neonazisti tedeschi a San Pietroburgo

https://www.focus.de/politik/ausland/rechtsextreme-lager-deutsche-neonazis-ueben-terrorkampf-in-sankt-petersburg_id_12067019.html

nazisti mercenari che combattono per putin,
guarda caso si chiamano WAGNER

Questi uomini, che favoriscono con il loro operato i desideri imperiali del Cremlino, sono parte di un battaglione il cui "nome di battaglia" evoca il grande musicista tedesco caro ai nazisti. A fondare il gruppo, nel 2013 (che in un primo momento si chiamava "Corpi slavi"), è stato l'ex colonnello dei servizi segreti militari russi Dmitry Utkin. Prima operazione, il tentativo di sostenere il regime siriano di Bashar al-Assad, un tentativo che non aveva sortito però grandi risultati. Tanto da spingere Utkin – il quale, pur essendo russo, non ha mai nascosto le sue simpatie per il nazismo – a rifondare l'organizzazione ribattezzandola, appunto, Wagner.

https://www.terzogiornale.it/2022/02/24/chi-sono-i-mercenari-russi-del-gruppo-wagner/

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 12:03
Ma come che c'entra, hai seguito il discorso?
Si è posta la questione del battaglione Azov, inquadrato nelle truppe regolari di Kiev nella gestione del conflitto a sud.
In questo battaglione sono transitati negli anni migliaia di neonazisti non solo ucraini, ma europei ed extraeuropei.

Si dice: tutti i nazisti stanno con Putin.
Si risponde che non, non è così.
Ho postato quell'iniziativa semplicemente per segnalare che ci sono reti neofasciste vicine agli euromaidan, anzi interne ad essi.

Quello che accade OGGI è ANCHE questo.
Se si ha a cuore il destino delle PERSONE li, questo vale per gli ucraini di Kiev come dei civili rastrellati da questi pezzi di merda.

Combattono la STESSA guerra.
Non è che siccome Putin li prende a pretesto per i cazzi suoi questi non esistono.
E invece sta passando che non esistono, che sono inventati. Ed è grave sta cosa.
Putin se ne fotte dei neonazi in ucraina, ne ha tanti di suo in Russia.
Ma in questo conflitto il governo di Kiev ha usato la merda in questi anni. Tra le sue fila c'è la merda.
Non capisco perché la preoccupazione per la popolazione si esprima per una parte sola in conflitto.
E ripeto, la mia preoccupazione non è per i russofoni. Ma per gli antifascisti.

Il discorso l'ho seguito.
Non metto in dubbio che esistano e che in queste situazioni ci siano rigurgiti fascisti in cui queste persone sguazzano.
Ma la storia dell'oggi è scivolata su un piano mondiale. Ripeto che le vicende loco regionali contano poco, o sono state pretesto come stai dicendo tu stesso.

Vuoi arricchire la discussione e ci sto e te ne rendo atto, ma non polarizzarla solo su questo.
Non credo tra l'altro serva a molto, sul piano dei possibili sviluppi futuri.

posso continuare per la lunghezza dell'enciclopedia Treccani e continuerò a informare

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 08:37
Altri articoli per inquadrare bene la questione:

https://www.micromega.net/neonazisti-ucraina/

Perdonami, ma qui non si sta più facendo l'analisi delle ragioni per cui la Russia ha attaccato l'Ucraina.

Qui si sta parlando di questioni interne all'Ucraina che nulla hanno a che fare con l'invasione.

Gli ucraini hanno un problema con i fascisti, mi pare evidente. E una volta tanto parliamo di "fascisti" in accezione letterale. Il fascismo è partito milizia, non sono quelli che ridono quando arriva qualcuno e dice "buongiorno a tuttu", ma questo è un altro discorso.

Quindi in una certa forma sì, qui stiamo parlando di minigonna e stupro, due cose che non hanno nulla in comune, indebitamente correlate, anche in maniera involontaria.

A meno che questo non sia un topic sulla propaganda e il suo disvelamento (andrebbe condannato a morte chi usa il termine debunking).

La Russia attacca l'Ucraina perché è un impero e gli imperi o si allargano direttamente o allargano la proprio sfera di influenza. Putin attacca l'unico paese non NATO nella zona che non gli è subalterno. L'unico su cui abbia la ragionevole certezza che la NATO non risponderà, per la precisione. Se avesse attaccato la Finlandia parleremmo di cose diverse.

Putin attacca l'unico Paese attraverso il quale può avvenire l'invasione della Russia dall'Europa.

Putin attacca in Europa perché se attaccasse in Estremo Oriente la Cina avrebbe molte meno remore a rispondere.

Che in Ucraina ci siano i nazisti, i fascisti, i leninisti, i figli dei fiori, i nipotini della Montessori è completamente indifferente.

putin non ha arruolato nazisti ucraini, russi, mercenari e internazionali per ballare al Bolshoi li ha ingaggiati proprio per combattere gli ucraini russofoni nel Donbass tant'è che un milione e mezzo si sono rifugiati in Ucraina e sono di nuovo sotto le bombe e il restante era rimasto intrappolato in donbass

A volte si parla di nazi, altre di fasci .
Ci sono differenze?

Citazione di: RG-Lazio il 27 Feb 2022, 10:43
Ti rendi conto che dai un giudizio di valore non al fatto ma allo strumento. Insomma se uno ti ammazza con la bomba é gravissimo, se uno ti ammazza con i fucili é grave ma non tanto. Questa visione ha un problema etico oltre che logico.

In ogni caso un uomo di scienza é un uomo di scienza. Questa cosa che le tesi formulati da storici o sociologici siano piú "opinabili" (altro termine fuori luogo) . Storici e sociologi hanno oltre che ricerche empiriche, metodi, scuole di riferimento, riviste, criteri, etc.  In realtá ogni veritá in ogni scienza é e deve essere oggetto di critica e approfondimento e persino in fisica il punto di vista dell´osservatore influenza l´oggetto della ricerca. Questo basta a dire che tutto é opinione? No, la comprensione é gruduale e stratificata e proprio per questo va valorizzato il lavoro dello scienziato (in ogni scienza) e non sminuito facendo una gerarchia del sapere.

Te lo chiesto tre volte e te lo richiedo la quarta. Cosa intendi per sovranitá? é il caposaldo del tuo ragionamento eppure lo dai per scontato e sulla sovranitá c´é da 250 anni un dibattito tutt´altro che pacifico e scontato. Putin ragiona, Russia é dove ci sono russi e dunque la sovranitá di tali posti spetta a lui. Se ragioni in quest´ottica e molto mi lascia presagire che tu lo faccia, la pensi come lui, solo che ai russi sostituisci l´Ucraina.
 
Questo sempre se vogliamo capire e non fare il tifo sulla pelle degli altri.

Russi e Ucraini devono avere la possibilitá di vivere insieme perché stanno insieme, stanno nella stessa regione e dovrebbero rifiutare qualsiasi politica che li metta gli uni contro gli altri. Spero che i russi riescano a liberarsi di Putin e che gli ucraini non si affidino a politici pronti a farsi corrompere dai dollari e dalle loro armi. Facile fare il tifo per l´Ucraina quando poi sotto le bombe ci stanno loro, bravi i governi a mandargli le armi, peró poi a usarle devono essere loro...noi facciamo gli spettatori.

ma no porca miseria NO! Rispondo a te e rispondo a fat! Io dico esattamente il contrario, i morti sono TUTTI uguali!!! Come lo devo scrivere?? So morti pure quei poracci di soldati russi mandati lì a combattere, la maggior parte, probabilmente, contro la loro volontà! Ma questo cosa significa? Significa che è giusto che poiché una straminoranza ( spero che su questo siamo d'accordo) si accanisce ed usa le armi qualcun altro può invadere una nazione usando cannoni e bombe su tutti?
E passiamo alla sovranità, ne faccio un caposaldo? SI! Le democrazie sono corrotte? Si! E allora?
Meglio una democrazia, per quanto corrotta ed imperfetta che una dittatura altrettanto corrotta ed imperfetta. Se io tu e fat siamo qui a discutere, senza che nessuno venga a prenderci a casa, lo dobbiamo a questa democrazia, anche corrotta ed imperfetta e la preferiro' sempre ad un regime che non mi permette di esprimere le mie idee senza violenza.
Questo significa sovranità, significa che un popolo possa decidere da solo da che parte stare e quale governi avere senza che qualcun altro vada a bombardarlo ne lo metta economicamente o per mezzo di corruzione in un angolo, ma questo è utopia!! Non esiste ne è mai esistito nella storia umana, allora che faccio? Cerco di prendermi la cosa meno peggiore possibile, quella che almeno possa farmi esperire dissenso, quella che almeno un minimo di libertà me la lascia senza venirmi a cercare a casa o lanciandomi bombe.

Il topic, ripeto, non è sull'invasione dell'Ucraina, ma sulla crisi ucraina.
Fosse solo sull'invasione sarei d'accordo con te. A sto punto Kelly chiarisca e io mi adeguo.

Attenzione aquila1979 il problema non è che esistano i neonazisti. Quelli sono ovunque.
Ma che partecipino all'esercito regolare cazzo!
Questo no, non avviene ovunque!
Che siano liberi di agire come forza paramilitare non avviene ovunque!
Come si fa a tacerlo in un topic che parla della crisi in ucraina (dunque anche del conflitto a sud est e di quanto accaduto in questi otto anni, anzi direttamente dai fatti di piazza maidan).

Il problema è che all'epoca era funzionale alla UE che venisse cacciato il presidente filorusso e di tutto il resto sti cazzi.
Oggi quindi è bene mette ste cose sotto la sabbia e parlare solo dell'invasione.

Ma ripeto, se Kelly dice che il topic è solo su di essa io mi adeguo senza problemi.
Se invece riguarda la crisi ucraina e come ci si è arrivati manco per idea.
Un battaglione neonazista dentro l'esercito regolare, in cui fanno addestramento e militano neofascisti dall'estero sinceramente non mi sembra una roba così liscia e comune.


SSL non voglio polarizzare la discussione su questo, ma se si nega l'evidenza il problema c'è e finisce per prendere spazio.
Se si dicesse "si effetivamente è un problema presente è una preoccupazione per il futuro" non ci sarebbe molto altro da dire.
Chiaro che oggi non penso l'unione europea debba sanzionare l'ucraina per via di questi. Ma dire che gli aiuti di oggi prevedono un chiarimento domani su sti ceffi si.
Non, come in questi otto anni, che sui massacri de ste merde l'ucraina fa la muta e la UE la sorda.

Il donbass di putin non era altro che una fucina internazionale e russa di fascisti e neonazisti coordinati dai servizi segreti di Igor Girkin massacratore di bosniaci di fianco a Milosevic, che ha ucciso e tenuto in ostaggio la popolazione civile per anni. Se poi chi per pregiudizi ideologia ignoranza, da sinistra ci è cascato con tutte le scarpe è solo colpa loro non certo dell'Ucraina democratica e ora martire

https://espresso.repubblica.it/inchieste/2017/10/11/news/i-fascisti-italiani-fanno-i-mercenari-per-putin-1.311735/

https://it.wikipedia.org/wiki/Igor%27_Girkin

Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Feb 2022, 12:33
ma no porca miseria NO! Rispondo a te e rispondo a fat! Io dico esattamente il contrario, i morti sono TUTTI uguali!!! Come lo devo scrivere?? So morti pure quei poracci di soldati russi mandati lì a combattere, la maggior parte, probabilmente, contro la loro volontà! Ma questo cosa significa? Significa che è giusto che poiché una straminoranza ( spero che su questo siamo d'accordo) si accanisce ed usa le armi qualcun altro può invadere una nazione usando cannoni e bombe su tutti?
E passiamo alla sovranità, ne faccio un caposaldo? SI! Le democrazie sono corrotte? Si! E allora?
Meglio una democrazia, per quanto corrotta ed imperfetta che una dittatura altrettanto corrotta ed imperfetta. Se io tu e fat siamo qui a discutere, senza che nessuno venga a prenderci a casa, lo dobbiamo a questa democrazia, anche corrotta ed imperfetta e la preferiro' sempre ad un regime che non mi permette di esprimere le mie idee senza violenza.
Questo significa sovranità, significa che un popolo possa decidere da solo da che parte stare e quale governi avere senza che qualcun altro vada a bombardarlo ne lo metta economicamente o per mezzo di corruzione in un angolo, ma questo è utopia!! Non esiste ne è mai esistito nella storia umana, allora che faccio? Cerco di prendermi la cosa meno peggiore possibile, quella che almeno possa farmi esperire dissenso, quella che almeno un minimo di libertà me la lascia senza venirmi a cercare a casa o lanciandomi bombe.

La differenza caro mio è che in una democrazia corrotta e imperfetta non vengono a prenderci a casa.
Se in questa democrazia corrotta e imperfetta ad un certo punto i neofascisti hanno gruppi paramilitari "regolari" a te continuano a non prenderti a casa, a me e ad altri si.
Capisci dunque che c'è una sensibilità evidentemente diversa sul tema.

E questo vale anche in Russia eh, ci mancherebbe. Penso che mosca sia la città più pericolosa per gli antifa in tutta Europa.
Ma infatti non si parla di entrata della Russia nell' unione europea né di quanto sia democratico Putin. Altrimenti stai tranquillo che starei qui a dire esattamente lo stesso.

Siccome parliamo della crisi ucraina io credo sia essenziale analizzare cosa è stata euromaidan, da chi è stata guidata (al di là del pluralismo al suo interno, ci stavano pure gruppi anarchici inizialmente) e a quale ucraina ha portato.
Sennò la crisi si spiega solo con Putin orco cattivo.
A me non convince, è la cosa più facile ma non è la realtà.

Accogliere la realtà non significa giustificare altro.

Guardando in casa mia mi sono sempre battuto per criticare aspramente Cuba, il socialismo reale e via cantando contro chi diceva che fare questo era giustificare il nemico anticomunista.
È na cazzata. È SEMPRE na cazzata

falsità, menzogne, propaganda, nell'Ucraina democratica guidata spesso da ebrei nessuno veniva a "prenderti a casa"  (a differenza della russia di putin, anzi lì ti aspettano all'angolo di sera con la pistola soprattutto se sei un oppositore o un giornalista) tutto troppo ridicolo per commentare

Citazione di: Baldrick il 27 Feb 2022, 11:43
era una battuta sull'avercelo duro, pijate le goccette

E la colpa, come dice tarallo, è di lazionetscape che da cellulare non ce se capisce un caxxo.
E poi effettivamente oggi le gocce non le ho prese... a ricordasse che gocce erano...

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 12:36
Il topic, ripeto, non è sull'invasione dell'Ucraina, ma sulla crisi ucraina.

Ma ripeto, se Kelly dice che il topic è solo su di essa io mi adeguo senza problemi.

A parte che ultimamente non ho dato prova di grande affidabilità, quindi non sono attendibile, ma il fatto è che  ho aperto il topic  subiti PRIMA che ci fosse l'invasione.
Ad ogni modo secondo me si dovrebbe poter parlare di tutti gli aspetti della questione.

Neonazisti e neofascisti e destre estreme che parteggiano e combattono per putin è ovvio, razionale, giusto dal loro punto di vista, vedono chi è, l'uomo forte del ventennio che schiaccia opposizioni e occidente effemminato e va a cavallo mezzo nudo fa judo e la battaglia del grano.

Da sinistra invece c'è una parte, non so quanto grande ma di sottoideologia da accatto che più che per putin si riversa proprio in un odio antiucraino, perché l'idea che una ex repubblica sovietica la seconda di importanza voglia a tutti i costi anche morendo sotto le bombe termobariche di putin, avvicinarsi e ammirare l'occidente, l'europa, addirittura gli americani e le nostre democrazie e stili di vita è insopportabile.
Per questa sottoideologia misera, l'odio per l'occidente è talmente forte che questa idea dell'ucraina li disgusta letteralmente e allora si devono inventare qualcosa. Putin li conosce e da una parte sovvenziona e sponsorizza i nazisti amici suoi, dall'altra dà in pasto a questo sottobosco culturale l'idea che gli ucraini sono nazisti. Perfetto, due piccioni anzi due fessi con una fava.
Non ha vissuto tutta la vita nel KGB e instaurato il primo stato in mano ai servizi segreti della storia mondiale per caso

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 12:36
Attenzione aquila1979 il problema non è che esistano i neonazisti. Quelli sono ovunque.
Ma che partecipino all'esercito regolare cazzo!
Questo no, non avviene ovunque!
Che siano liberi di agire come forza paramilitare non avviene ovunque!

Certo, è un'esatta definizione di fascismo: partito milizia. Purtroppo molti (?) hanno letto Eco e pochi Gentile.

Per quanto riguarda lo scacchiere internazionale però questo è irrilevante, anche perché non hanno alcuna possibilità di una politica aggressiva verso i vicini, un po' come l'Ungheria.

Quello che sto dicendo, ma sono certo che hai capito, è che apprezzo la "complessità", ma non tutti gli elementi concorrono alla complessità, alcuni sono solo contorno.

E la crisi ucraina con la Russia nulla ha a che vedere con i fatti del Donbass: i piedi rossi sono un'arma, un modo per ampliare la zona di influenza. Non sono un motivo scatenante