E su quest'ultima cosa che dici, come sai, mi sono sempre detto d'accordo.

Ma torno a dire: questo topic non riguarda solo l'invasione, ora Kelly ce l'ha confermato. Riguarda in toto la crisi ucraina.
Crisi che parte da Maidan.
Ripeto per l'ennesima volta: che il battaglione Azov non c'entri nulla con l'invasione russa è certo al 130%

L'ideologo di putin, Dughin, spesso ospite di congressi di estrema destra, dell'associazione italia-russia ecc. in Italia e il  simbolo del suo movimento che "rappresenta" l'orsa maggiore e minore che ruotano attorno alla stella polare. Molto poetico, non trovate anche voi? mi sa che  qualcuno non riesca ad unire i puntini, eppure è facile:

https://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Gel%27evi%C4%8D_Dugin

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 11:14
Ma guarda che non è così
In Italia, da anni, FN è con Putin e CasaPound con gli euromaidan.
Idem per le rispettive reti internazionali.

Domanda: perché il governo italiano manda armamenti ma non toglie l'ucraina dalla lista dei paesi sicuri su cui si basano le richieste di diritto d'asilo?
Vogliamo aiutare il popolo ucraino ma, as usual, a casa loro?

Ad accogliere rifugiati no eh.
[...].

Da' io mi farei un giro su twitter fossi in te... Perché le prese di posizione in certi casi sono più che esplicite.

Per la seconda domanda: che cazzo aspettano? Si sbrigassero.

In Germania non si fanno fregare, li conoscono troppo bene

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 12:42
La differenza caro mio è che in una democrazia corrotta e imperfetta non vengono a prenderci a casa.
Se in questa democrazia corrotta e imperfetta ad un certo punto i neofascisti hanno gruppi paramilitari "regolari" a te continuano a non prenderti a casa, a me e ad altri si.
Capisci dunque che c'è una sensibilità evidentemente diversa sul tema.

E questo vale anche in Russia eh, ci mancherebbe. Penso che mosca sia la città più pericolosa per gli antifa in tutta Europa.
Ma infatti non si parla di entrata della Russia nell' unione europea né di quanto sia democratico Putin. Altrimenti stai tranquillo che starei qui a dire esattamente lo stesso.

Siccome parliamo della crisi ucraina io credo sia essenziale analizzare cosa è stata euromaidan, da chi è stata guidata (al di là del pluralismo al suo interno, ci stavano pure gruppi anarchici inizialmente) e a quale ucraina ha portato.
Sennò la crisi si spiega solo con Putin orco cattivo.
A me non convince, è la cosa più facile ma non è la realtà.

Accogliere la realtà non significa giustificare altro.

Guardando in casa mia mi sono sempre battuto per criticare aspramente Cuba, il socialismo reale e via cantando contro chi diceva che fare questo era giustificare il nemico anticomunista.
È na cazzata. È SEMPRE na cazzata

caro fat, mio padre era un  muratore, comunista sul serio, non come quelli di ora ma di quelli convinti, difendeva pure le brigate rosse ed il suo sogno era quello di andare un giorno a Mosca nella piazza rossa, cosa che ha coronato 3 anni prima di morire a soli 66 anni, in quanto me, per studiare, visto che soldi non Ve ne erano, andavo a fare l'imbianchino, con mio zio, l'estate durante il liceo ed il lunedì, il mercoledì ed il venerdì ( gli altri giorni studiavo o, quando potevo, seguivo qualche lezione) per 5 anni su 6 ( il sesto anni avevi abbastanza da parte per arrivare alla laurea) durante l'universita per poter studiare.
Non ti dico questo ne per farmi comparire ne per farmi dire bravo, ma per mostrarti che dire, a te non te vengono a prende, dando così per scontato da che parte sto e da dove vengo è quantomeno superficiale. Rimane il fatto che oggi, in QUESTA  democrazia imperfetta, oggi, non vengono a prende ne a me né a te, il giorno che ci sarà il sentore che lo possonano fare scenderemo in piazza insieme.

Quello che sto cercando di dirti è che nella democratica ucraina di maidan questo sentore è realtà.
Una realtà che non viene cancellata da quella merda di Putin e dalla sua invasione.

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 14:08
Quello che sto cercando di dirti è che nella democratica ucraina di maidan questo sentore è realtà.
Una realtà che non viene cancellata da quella merda di Putin e dalla sua invasione.

e quello che sto cercando di dirti io è che l'invasione di merda non potrà mai essere la soluzione ne la giustificazione. Io non so' quale potesse essere una soluzione, di sicuro non questa. Più cercheremo spiegazioni e giustificazioni per guerre di invasione ( da tutte le parti eh..) più faremo il gioco di uomini e nazioni che guardano solo alla loro egemonia.

Citazione di: Laziolubov il 27 Feb 2022, 13:45
In Germania non si fanno fregare, li conoscono troppo bene

pero' attento a non farti fregare anche tu. e' vero che i tedeschi (in superficie) non amano i russi (il sentimento e' peraltro reciproco), pero' al tempo stesso i due popoli hanno rapporti profondissimi da secoli, almeno dai tempi di caterina. l'aristocrazia russa parlava tedesco. molti "professionisti" (tipo medici) in russia erano tedeschi (i romanzi di Tolstoj e Dostoevsky sono pieni di personaggi tedeschi, a volte positivi a volte negativi). la russia era piena di tedeschi come oggi la Germania e' piena di russi (io praticamente frequentavo solo russi nei due anni che ho vissuto a Berlino). ovviamente la ww2 e l'unione sovietica hanno un po' cambiato le cose ma si parlano e si parleranno ancora. Le grandi aziende russe sono piene di tedeschi. l'ex cancelliere Schröder lavora per Gazprom. il rapporto fra la Germania e la russia e' indubbiamente complesso, ma continuo e soprattutto fra pari. non sara' quello col cartello a cambiare ste cose, secondo me.

Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Feb 2022, 14:12
e quello che sto cercando di dirti io è che l'invasione di merda non potrà mai essere la soluzione ne la giustificazione. Io non so' quale potesse essere una soluzione, di sicuro non questa. Più cercheremo spiegazioni e giustificazioni per guerre di invasione ( da tutte le parti eh..) più faremo il gioco di uomini e nazioni che guardano solo alla loro egemonia.

Questo è ovvio e scontato, perché dunque cerchi di dirmelo?
Ho detto essere la soluzione?
O la giustificazione?
Mi pare che vado ripetendo dall'inizio che non è né una né l'altra, ho insistito a parlarne perché qui c'è chi NEGA questa realtà in toto.

Come non giustifico gli USA contro i talebani ma te pare giustifico Putin contro i neofascisti di euromaidan?

Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 14:17
pero' attento a non farti fregare anche tu. e' vero che i tedeschi (in superficie) non amano i russi (il sentimento e' peraltro reciproco), pero' al tempo stesso i due popoli hanno rapporti profondissimi da secoli, almeno dai tempi di caterina. l'aristocrazia russa parlava tedesco. molti "professionisti" (tipo medici) in russia erano tedeschi (i romanzi di Tolstoj e Dostoevsky sono pieni di personaggi tedeschi, a volte positivi a volte negativi). la russia era piena di tedeschi come oggi la Germania e' piena di russi (io praticamente frequentavo solo russi nei due anni che ho vissuto a Berlino). ovviamente la ww2 e l'unione sovietica hanno un po' cambiato le cose ma si parlano e si parleranno ancora. Le grandi aziende russe sono piene di tedeschi. l'ex cancelliere Schröder lavora per Gazprom. il rapporto fra la Germania e la russia e' indubbiamente complesso, ma continuo e soprattutto fra pari. non sara' quello col cartello a cambiare ste cose, secondo me.

credo intendesse che conoscono i nazisti. Come se il nazismo non avesse goduto di ampio e trasversale supporto popolare, peraltro.  Se invece con quel "li" intendeva "i russi", allora è racial profiling e retorica di guerra e non vale neppure la pena di rispondere.

Citazione di: NEMICOn.1 il 27 Feb 2022, 08:36
Aspetta però ti riferisci alle dichiarazioni prima dell'invasione, io mi riferisco a 1 giorno fa quando Zelensky chiese il tavolo delle trattative e la risposta fu : ok vediamoci a Minsk.
Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa.

La verità è che Putin non riconosce la sovranità dell'Ucraina, l'ha detto chiaramente una settimana fa prima dell'invasione:
-L'Ucraina non è mai esistita come nazione
-L'Ucraina è stato un errore di Lenin
-Libereremo i fratelli ucraini dai nazisti
e altre scemenze del genere, come rifondare l'URSS o una cosa del genere.
La risposta dell'Ucraina è stata che loro vogliono entrare a far parte della Nato e dell'Europa e questo spaventerebbe la Russia, con tutti gli accordi commerciali che ha con l'Occidente.
Ripeto una cosa detta nei giorni scorsi, ci sono tanti esempi di parentela di persone ucraine e russe che hanno genitori, parenti ed amici in Ucraina e viceversa.
Non a caso la TV e i giornali russi stanno oscurando quello che sta realmente accadendo a Kiev, ma fanno vedere solo immagini del Donbass.
Putin è indifendibile e perché dico incoerente, perché per mesi ha ripetuto che non avrebbe mai invaso l'Ucraina  durante i colloqui con gli altri capi di Stato (Francia, Germania) anzi si è anche permesso di schernire gli USA sull'attacco non avvenuto il 16.02.
Una volta presa l'Ucraina difficilmente saranno accettate le sue proposte dall'Europa e sarà costretto a continuare l'invasione di altri paesi e gestire la resistenza ucraina.
Intanto l'America, che qui molti hanno sottovalutato compreso Putin, sta studiando tutte le mosse strategiche e i mezzi militari della Russia e conoscendo gli Americani non si faranno problemi a bombardare tutte le città occupate e spingersi oltre.

su Minsk sede inopportuna per i negoziati sono d'accordo con te
"Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa." ,questo passaggio non l'ho capito, chi fa parte della NATO?
Ok diamo per scontato che Putin non riconosca la sovranità dell'Ucraina, i miei interventi mirano a capire i motivi per i quali da una situazione di tensione durata anni alla fine si è arrivato ad un conflitto aperto, o Putin si è svejato una mattina ed ha pensato la prossima estate voglio fare 15 giorni di mare ad Odessa o deve essere successo qualcosa di importante negli ultimi mesi, no?
Non credo, se le cifre sono vere cioè 200.000 soldati russi, che l'Ucraina sarà completamente occupata e non credo che gli USA sganceranno una sola bomba sull'esercito russo.
Penso che a breve inizieranno i colloqui di pace, certo se Russia ed Ucraina non sono disponibili a farsi qualche concessione reciproca, il tavolo della pace durerà 5 secondi.

Scusate, domanda seria. C'è possibilità secondo voi di un attacco nucleare? Volevo sapere se iniziare a prende le provviste da mettere nel bunker antiatomico nel palazzo dove vivo.

https://www.dinamopress.it/news/nella-crepa-del-mondo/

E' falso dire che tutti i nazifasci d'Europa si sono schierati con Putin e anche prima combattessero solo a fianco dei ribelli del Donbass. Per ogni articolo che dice che ci sono stati fascisti andati in Donbass, ce ne sono altri con nomi di fascisti andati a combattere con il battaglione Azov. Non ho tempo da perdere a cercarne, più indietro ho postato un link di un vecchio articolo con Casapound e quelli del battaglione Azov con le bandiere affiancate sorridenti in una foto e mi basta quello. Google può aiutare a trovare altri, certo la stampa ha preferito enfatizzare i nomi dei fasci con Putin e non è un caso.

Il fatto è che Putin è una merda e non c'è alcun dubbio in questo, ma dall'altra parte non sono tutti santi (il che non giustifica minimamente l'invasione, lo ripeto per la milionesima volta) e dipingerli come tali è non solo inutile, è controproducente. Sacrosanto stare con l'Ucraina, ma non esageriamo con la propaganda, non è necessario dire che in Donbass sono fasci e gli Azov sono una decina di irrilevanti mattacchioni per dire che l'invasione russa è un abominio.

Per finire, per rispondere a questo punto

Citazione di: Laziolubov il 27 Feb 2022, 12:59
Da sinistra invece c'è una parte, non so quanto grande ma di sottoideologia da accatto che più che per putin si riversa proprio in un odio antiucraino, perché l'idea che una ex repubblica sovietica la seconda di importanza voglia a tutti i costi anche morendo sotto le bombe termobariche di putin, avvicinarsi e ammirare l'occidente, l'europa, addirittura gli americani e le nostre democrazie e stili di vita è insopportabile.
Per questa sottoideologia misera, l'odio per l'occidente è talmente forte che questa idea dell'ucraina li disgusta letteralmente e allora si devono inventare qualcosa. Putin li conosce e da una parte sovvenziona e sponsorizza i nazisti amici suoi, dall'altra dà in pasto a questo sottobosco culturale l'idea che gli ucraini sono nazisti. Perfetto, due piccioni anzi due fessi con una fava.

non c'è nulla di più lontano dalle mie idee di quelli di cui posto l'articolo qua sotto (che non condivido ma che dà una prospettiva diversa, "classista", della guerra) ma davvero l'analisi che postano va un bel pò oltre al "ucraini=nazisti cattivi". Eddai su... mi tocca dare ragione a Fat quando parla di complessità che non si vuole vedere.
https://www.lacittafutura.it/editoriali/la-guerra-in-ucraina

Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 14:17
pero' attento a non farti fregare anche tu. e' vero che i tedeschi (in superficie) non amano i russi (il sentimento e' peraltro reciproco), pero' al tempo stesso i due popoli hanno rapporti profondissimi da secoli, almeno dai tempi di caterina. l'aristocrazia russa parlava tedesco. molti "professionisti" (tipo medici) in russia erano tedeschi (i romanzi di Tolstoj e Dostoevsky sono pieni di personaggi tedeschi, a volte positivi a volte negativi). la russia era piena di tedeschi come oggi la Germania e' piena di russi (io praticamente frequentavo solo russi nei due anni che ho vissuto a Berlino). ovviamente la ww2 e l'unione sovietica hanno un po' cambiato le cose ma si parlano e si parleranno ancora. Le grandi aziende russe sono piene di tedeschi. l'ex cancelliere Schröder lavora per Gazprom. il rapporto fra la Germania e la russia e' indubbiamente complesso, ma continuo e soprattutto fra pari. non sara' quello col cartello a cambiare ste cose, secondo me.

è solo un cartello ovviamente ma quando ho detto li conoscono bene non mi riferivo ai russi in generale (contro i quali in generale, in passato,  non ho mai avuto niente se non amici e colleghi) ma mi riferivo al fatto che loro riconoscono i nazisti alla putin quando li vedono anche se cercano di nascondersi dissimulando il loro fetore, difatti il cartello è riferito specificamente a putin

Citazione di: Baldrick il 27 Feb 2022, 14:26
credo int che conoscono i nazisti. Come se il nazismo non avesse goduto di ampio e trasversale supporto popolare, peraltro.  Se invece con quel "li" intendeva "i russi", allora è racial profiling e retorica di guerra e non vale neppure la pena di rispondere.

Credo si riferisse proprio ai russi, intendendo la strategia (non la tattica) di fondo di ogni governo russo di qualsiasi orientamento politico.

Citazione di: BruceGrobbelaar il 27 Feb 2022, 14:38
Scusate, domanda seria. C'è possibilità secondo voi di un attacco nucleare? Volevo sapere se iniziare a prende le provviste da mettere nel bunker antiatomico nel palazzo dove vivo.

Nel caso specifico, no. Non penso che ci sarà un attacco nucleare (e neanche convenzionale) perchè come ho già scritto dall'altra parte c'è uno che può a sua volta rispondere usando l'atomica, e nessuno vuole rischiare.
Se veramente cominciassero a tirarsi atomiche in testa, il tuo bunker temo servirebbe a poco (siamo fottuti tutti). Le provviste in caso di scenari apocalittici, se hai la fortuna di avere un bunker, però, dovresti averle pronte a prescindere dalla situazione contingente.

Citazione di: BruceGrobbelaar il 27 Feb 2022, 14:38
Scusate, domanda seria. C'è possibilità secondo voi di un attacco nucleare? Volevo sapere se iniziare a prende le provviste da mettere nel bunker antiatomico nel palazzo dove vivo.

nucleare non so ma secondo me non finira' a breve e soprattutto non finira' con russia e ucraina. io prevedo un casino globale. sono veramente pessimista. a confronto il covid mi sembrava una passeggiata. l'invio di armi agli ucraini da parte di X in altri tempi sarebbe stato seguito in automatico dalla dichiarazione di guerra da parte della russia a X. parlando della "mia" parte, non mi piace quello che sta facendo l'europa e non mi piace quello che stanno facendo gli usa. siamo su un piano inclinato, scommesse in serie che niente porterà' a una escalation. io la vedo molto male.

Citazione di: LaFonte il 27 Feb 2022, 14:43
dipingerli come tali è non solo inutile, è controproducente.

A mio parere in un mare di cose giuste questo è profondamente sbagliato.
Il "nostro" fronte, quello occidentale, quello dell'impero americano, sta per domandarci dei sacrifici: salirà il prezzo del gas, le esportazioni avranno un calo, uomini e donne con la divisa andranno vicino alla zona calda.
La propaganda non ammette mezze misure, noi dobbiamo credere che l'ucraina sia bene e la Russia sia male, senza sfumature, tout court, senza troppe domande che ingenerino dubbi, instillino incertezze.
Quindi no, non è controproducente, e prepariamoci a leggere analisi mature solo media specialistici.

Premesso questo io ritengo che il nostro interesse nel medio lungo periodo sia avere una Russia indebolita, costretta a vendere materie prime a basso costo, rannicchiata sul fronte orientale.

Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 14:47
nucleare non so ma secondo me non finira' a breve e soprattutto non finira' con russia e ucraina. io prevedo un casino globale. sono veramente pessimista. a confronto il covid mi sembrava una passeggiata. l'invio di armi agli ucraini da parte di X in altri tempi sarebbe stato seguito in automatico dalla dichiarazione di guerra da parte della russia a X. parlando della "mia" parte, non mi piace quello che sta facendo l'europa e non mi piace quello che stanno facendo gli usa. siamo su un piano inclinato, scommesse in serie che niente porterà' a una escalation. io la vedo molto male.

Esatto. L'articolo che ho linkato qualche pagina indietro parla apertamente dell'auspicio che l'Ucraina diventi un nuovo Afghanistan, si augura che vengano inviate armi e ogni tipo di intelligence per prolungare la guerra. Da un'altra parte ho letto gente scrivere che lo scenario migliore è quello in cui il massacro va avanti per anni strada per strada e l'esercito russo "slowly bleeds out".
Il costo in vite umane e distruzione per l'Ucraina? Irrilevante. Interessa solo sfiancare la Russia.
A me sto modo di pensare fa vomitare e temo che qualcuno stia promettendo sostegno al governo ucraino proprio in quest'ottica, non vorrei che il rifiuto di negoziare a Minsk sia stato in parte dovuto anche a questo.
Spero che prevalga la ragione e si trovi una tregua entro pochi giorni, e/o che in Russia Putin abbia un "raffreddore" di quelli che venivano ai vecchi leader sovietici, quelli da cui non si riprendevano. Non mi aspetto siano gli oligarchi a farglielo venire (devono tutto a Putin, senza di lui non sarebbero ciò che sono) ma parte dell'apparato (esercito e servizi segreti) forse potrebbe agire. Un "ictus causato dal troppo stress", e via.