Citazione di: Aquila1979 il 01 Mar 2022, 09:08
dipende molto da paese a paese.
l'esperienza più totalitaria che il mondo abbia vissuto credo sia stato il maoismo, in cui il livello di controllo era questo.
per quanto riguarda l'est certo era più semplice finire in un gulag per aver manifestato contro stalin che contro kennedy, questo mi pare pacifico.
qui entra in gioco il concetto di potere legittimo, molto sfuggente.

è una questione con più sfaccettature.
senza la nato e senza la volontà usa di difendere i propri interessi in europa saremmo finiti sotto il tallone di stalin in tempi relativamente brevi.
meglio? peggio? io propendo per "peggio", ma è una visione parziale.

la russia ha la medesima aspirazione: estendere la propria influenza, abbattere chi le nega questa possibilità. sono due imperialismi, non è indiani vs cowboy, bene contro male.

inferenza fuori strada. lo dimostra l'ucraina, le repubbliche caucasiche, il vassallaggio bielorusso.
la russia non ha soft power, non può che usare l'hard.

sicura? se gli usa non avessero "cinturato" la russia adesso forse non sarebbe l'ucraina ad essere sotto scacco, ma la romania, o comunque il paese non nato più vicino.

in che modo francia e uk siano anche solo parzialmente libere mi sfugge.

pensaci bene la prossima volta che parli di declino dell'impero americano...

hai il gusto delle sfumature, non perderlo. non ricordo l'ultima volta in cui l'ucraina ha inviato truppe in russia.

la polonia ha paura di essere "next step".

mi pare piuttosto ovvio. ma vale per tutti eh, anche per la tua equidistanza.

anzitutto credo che con la breve descrizione che ho dato del tipo di controllo sovietico tramite istituzioni di prossimità non ho alleggerito affatto la situazione specifica. Mi sembra pacifico che il controllo fosse esercitato in modo differente e più asfissiante nei regimi a socialismo reale.
ma la soft law, molto utilizzata in ambito anglosassone, resta pur sempre law.
La grande forza del capitalismo è basarsi non su caratteri normativi espliciti ma su automatismi derivati della propria logica. é una capacità ammirevole, nel senso che rende elastico e allo stesso tempo implacabile il sistema. Però se questo genera l'illusione matrix di cui parla LaFonte vanno pure chiamate le cose col nome loro.

Su Israele mi spiace, ma la sua azione non è di difesa rispetto agli attacchi palestinesi.
Attacci palestinesi = denazificazione ucraina. Hanno pari dignità.
Sono scuse. Gli attacchi palestinesi sono robetta ridicola che non mette ad oggi in pericolo nulla, israele continua a occupare terra della west bank e gerusalemme nell'ottica della grande israele.
è una guerra di conquista pure quella. Per capire la propaganda bellica basta vedere come si racconta quella e come si racconta questa. Altro che sfumature.
Gli attacchi a gaza di questi anni non hanno nulla da invidiare a quello a Karkhiv. NULLA.
Sono segmenti della stessa merda.

Non penso che la mia equidistanza dipenda dalla distanza geografica dal conflitto. Proprio no.
La mia equidistanza - ideologica se vuoi - ha una storia. Una lunga storia in occidente e non solo.
è un equidistanza che ha caratterizzato persone, organizzazioni, anche sotto le bombe.
Io mi rifaccio a quella storia. Anzi, milito in quella storia. Da talmente tanto tempo da essere parte della mia identità più profonda.
Se le bombe arrivassero qui continuerei su questa linea. Non farlo significherebbe non rinnegare una linea, ma rinnegare me stesso, le mie convinzioni più profonde.
è proprio l'esperienza storica vicina e lontana, di compagni e compagne che ho anche conosciuto, che mi fa dire "si può fare, si può ragionare non in base a quanto rischia il proprio culo, ma a ciò che è necessario per abbassare una tensione bellica espressione di una tensione tra capitali-stati e non tra persone (seppur tenta in tutti i modi di essere trasposta, come dimostrano alcune delle merdose misure antirusse).

Citazione di: Adler Nest il 01 Mar 2022, 09:26
FD, sono d'accordo sul tema crisi vs. guerra. Si cerca di capire la crisi e non si giustifica la guerra.
Non sono nella testa di KS, ma  il topic è stato aperto adesso in un momento di guerra, non precedentemente. Avrei capito tutte le varie disanima e approfondimenti in un periodo di tensione o di pace artefatta, ma in un momento di invasione di una nazione c'è poco da fare analisi ex post perchè chi attacca se ne sbatte e chi si difende, lo fa con qualisvoglia forza può e non mi sento di condannare l'Ucraina perchè in campo ci sono dei battaglioni delle SS.
In periodo di pace, ribadisco, non avrei mai fatto entrare uno stato nazionalista dentro ad un sistema europeo civile.
Coerenza per coerenza, sbatterei fuori anche l'Ungheria, ad esempio.

manco io sono nella testa di KS ma vedi esattamente per questa ragione ho chiesto a lui.
E lui ha risposto che lo ha aperto subito PRIMA dell'invasione, per parlare della crisi e non solo dell'invasione.

Ad ogni modo ecco il testo di Piketty a cui mi riferivo prima.
Sanzionare gli oligarchi e non tutti i russi si può fare.

https://www.lemonde.fr/blog/piketty/2022/02/15/sanction-the-oligarchs-not-the-people

Comunque discorso delicato quello di Russia (inteso come popolazione) vs Putin.
Così come poteva essere popolazione tedesca vs Hitler.

colpire e umiliare un'intera popolazione è il modo migliore per alimentare il revanscismo.
è dannatissima storia.
Ogni qual volta si è voluto umiliare il nemico sconfitto si ha avuto un'ondata successiva peggiore.
lo stesso Putin, lo ricordava LaFonte, è un prodotto di questo.

La follia dell'occidente è che ha un'autonarrazione che pare uscita direttamente da un fumetto DC.
c'è gotham, ogni tot arriva un pazzo che vuole prendere il potere in città e c'è bisogno che arrivi batman.
Ma non è così. Hitler non era semplicemente pazzo, Stalin non era pazzo, né Saddam, né Bin Laden e Putin non è pazzo. Le figure storiche sono prodotti dei propri tempi, del clinamen del proprio tempo, diceva un acuto studioso francese.
Putin è il prodotto della disgregazione dell'URSS e della rapina della ricchezza statale da parte di una banda di criminali che tanto piacevano ad ovest in chiave anticomunista.
Stalin era il prodotto delle distorsioni ideologiche del socialismo reale, che non aveva fatto i conti con le implicazioni della gestione razionale (dunque imperativa) del valore in luogo di un automatismo sociale.
Hitler era il prodotto di un'umiliazione storica E del timore borghese (europeo, diciamocelo) per una Germania socialista che potesse allearsi con l'URSS e dare origine davvero alla rivoluzione mondiale.

Prodotti storici che partono da un clinamen. A volte minuscolo.
Si parte dallo Zenit rimosso dalla UEFA e si arriva all'orgoglio nazionalista feroce.
se non si capisce il collegamento significa che il piano è già parecchio inclinato.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 09:34
...

temo (per me) che siamo molto prossimi nell'analisi ma (per fortuna) non negli esiti 
quindi non sono assolutamente in contrasto con quello che dici

in merito al controllo ti consiglio "Cigni selvatici: Tre figlie della Cina", non certo un trattato ma un racconto di vita reale davvero impressionante. è uno dei 2 libri che ho letto in vita mia secondo lancillotto o lancibotto ora non ricordo.
le differenze tra autoritarismo e totalitarismo sono notevoli: la cina maoista era totalitaria, lo era anche la romania di ceaușescu?

la grande forza del capitalismo, a mio modo di vedere (in netto contrasto con te) è l'assecondamento della natura umana, cosa che porta le persone a ritenere legittima la struttura politica (non mi addentro ulteriormente). ma quando le persone arrivano a contestare la legittimità di questa struttura la reazione può essere violenta. non lo è necessariamente solo perché la camera di compensazione dei conflitti è meno rigida (adesso non ricordo se sia stato althusser a dirlo - in termini migliori).

su israele: ho capito male io cosa intendessi. pensavo facessi riferimento ai bombardamenti in libano / siria

su la tua equidistanza, invece, mi sono espresso male: la tua equidistanza è frutto di una presa di posizione ideologica, come lo è quella di chi appoggia la nato o chi appoggia putin. aderiamo tutti a una narrazione, più o meno semplicistica o profonda.

Citazione di: Adler Nest il 01 Mar 2022, 08:45
Se ti riferisci a me, quotami.
Se si parla di formazioni paramilitari naziste , se si parla dei nazisti ucraini anche se è per comprendere e non giustificare in un qualche si cerca una motivazione ad un qualche cosa che una motivazione non de e avere per principio.
E in un qualche modo si rimesta la minestra.
Avevo premesso che avrei semplificato.

Non ti ho quotato perché non mi riferivo solo a te, ma a tutti quelli che continuano a ripetere che qui dentro si giustifica l'invasione russa, e trovo la cosa molto irritante, perché io invece ho letto ferma condanna da parte di tutti. Tutti. E mi viene da credere che per alcuni ragionare sulle motivazioni che hanno spinto la Russia a invadere l'Ucraina equivalga a giustificarli. Ma non è così, almeno per me, e sono certo anche per gli altri che scrivono qui. Per me quello che ha fatto la Russia non ha mai una giustificazione, così come non l'hanno le tante guerre scatenate dall'occidente. A me spaventano invece quelli che pensano che delle motivazioni siano tout court giustificazioni e non se ne debba parlare. Che sia meglio avere un mondo in bianco e nero, con tutti i buoni da una parte e i cattivi dall'altra.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 00:50
Che diamine c'entrano gli atleti russi con quanto fatto da Putin?
allora famo lo stesso con la squadra di calcio di Israele? O quella degli USA in passato.

Fatto salvo che mi trovi d'accordo sulla maggior parte delle cose che scrivi qui sopra (Ma solo qui sopra, nun te montagna la testa... ), su questo aspetto c'é un interessante editoriale sul L'equipe di questa mattina dove, malgrado le contraddizioni che anche tu segnali, ovvero una certa forma di ignavia delle istanze sportive quando si é trattato di reagire ad altre situazioni simili, lo sport, per la Russia di Putin (come per quella sovietica va detto) é comunque un veicolo importante di comunicazione e creazione di consenso. Toccarli anche in quell'aspetto puo' sembrare una goccia nell'oceano ma potrebbe anche non esserlo, se non altro per erodere, appunto, la posizione di Putin all'interno.
Ovviamente, é sono d'accordo con l'editorialista, sarebbe importante che questa iniziativa delle istanze sportive sia anche un segnale di abbandono della politica della testa sotto la sabbia da parte loro, dell'abbandono della politica delle mezze misure, se non dell'indifferenza di fronte a situazioni simili in altre parti del mondo dove, ipocritamente, l'assenza di interessi "occidentali" rende meno impellente o meno "interessante" una loro reazione. Anche perché, ed é lo stesso giornalista a sottolinearlo, sarà complicato spiegarlo al resto del mondo se si ritornasse all'ipocrita "apoliticità" del Cio o della Fifa.

Citazione di: Aquila1979 il 01 Mar 2022, 09:48

la grande forza del capitalismo, a mio modo di vedere (in netto contrasto con te) è l'assecondamento della natura umana, cosa che porta le persone a ritenere legittima la struttura politica (non mi addentro ulteriormente). ma quando le persone arrivano a contestare la legittimità di questa struttura la reazione può essere violenta. non lo è necessariamente solo perché la camera di compensazione dei conflitti è meno rigida (adesso non ricordo se sia stato althusser a dirlo - in termini migliori).

questa è ovviamente la principale giustificazione teorica del capitalismo da un par di secoli.
In realtà la più grande scoperta economica di marx, il suo più grande lascito teorico, è stata proprio la dimostrazione di quanto ciò fosse falso. Di come la logica del capitale non sia affatto naturale, ma una parentesi nella storia umana.
Che le astrazioni della microeconomia e di pensatori come Bentham o Mill sono robinsonate (dal Robinson naufrago sull'isola, lo specifico per altri partecipanti. semplificazioni dello scambio che sembrano spiegare e in realtà mistificano).
che lavoro, denaro, ricchezza, scambio, mercato esprimevano proprio un altro significato prima del capitalismo. Avevano un potenziale che si è espresso nel capitalismo, così come ne avevano (e ne hanno) altri inespressi. E si torna al clinamen di Althusser.
Il problema è stata anche l'interpretazione ortodossa di marx, che di fatto ha trasformato la teoria del valore in una versione di sinistra di ricardo. Perché fa del valore/tempo di lavoro una caratteristica interna degli oggetti. Dunque innata. Dunque naturale. Quando per Marx è tutto l'opposto.
Questo paradossalmente, ad un occhio tecnico, è più chiaro nei Grundrisse che nel Capitale. Il quale per essere più didascalico finisce per essere equivocabile.

Ma siamo tremendamente ot, quindi mi fermo.
Purtroppo quando si tocca l'unico tema in cui sento di dirmi veramente esperto vado in automatico.

Queste misure sono anche prese perché in Russia non si trasmette nulla di quello che sta accadendo in Ucraina.
Fino a pochi giorni molti erano all'oscuro dei bombardamenti a Kiev e nelle altre città ucraine.
Se avete fatto caso Putin nei suoi discorsi parla solo del Donbass.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 10:11
questa è ovviamente la principale giustificazione teorica del capitalismo da un par di secoli.

c'è in effetti una grande confusione (ne faccio molta anche io): capitalismo è tutto ciò che non è comunismo e viceversa. non è così ma è davvero complicato e ot 

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 10:11
Ma siamo tremendamente ot, quindi mi fermo.
Purtroppo quando si tocca l'unico tema in cui sento di dirmi veramente esperto vado in automatico.

purtroppo mi piace parlare solo con chi la pensa diversamente da me. deve essere una perversione

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 09:48
colpire e umiliare un'intera popolazione è il modo migliore per alimentare il revanscismo.
è dannatissima storia.
Ogni qual volta si è voluto umiliare il nemico sconfitto si ha avuto un'ondata successiva peggiore.
lo stesso Putin, lo ricordava LaFonte, è un prodotto di questo.

La follia dell'occidente è che ha un'autonarrazione che pare uscita direttamente da un fumetto DC.
c'è gotham, ogni tot arriva un pazzo che vuole prendere il potere in città e c'è bisogno che arrivi batman.
Ma non è così. Hitler non era semplicemente pazzo, Stalin non era pazzo, né Saddam, né Bin Laden e Putin non è pazzo. Le figure storiche sono prodotti dei propri tempi, del clinamen del proprio tempo, diceva un acuto studioso francese.
Putin è il prodotto della disgregazione dell'URSS e della rapina della ricchezza statale da parte di una banda di criminali che tanto piacevano ad ovest in chiave anticomunista.
Stalin era il prodotto delle distorsioni ideologiche del socialismo reale, che non aveva fatto i conti con le implicazioni della gestione razionale (dunque imperativa) del valore in luogo di un automatismo sociale.
Hitler era il prodotto di un'umiliazione storica E del timore borghese (europeo, diciamocelo) per una Germania socialista che potesse allearsi con l'URSS e dare origine davvero alla rivoluzione mondiale.

Prodotti storici che partono da un clinamen. A volte minuscolo.
Si parte dallo Zenit rimosso dalla UEFA e si arriva all'orgoglio nazionalista feroce.
se non si capisce il collegamento significa che il piano è già parecchio inclinato.

Si, sono d'accordo.
Ma il corto-circuito è presto fatto, perché nel 2020 se un popolo europeo non riesce ad autodeterminarsi, non c'è nessun futuro. La potenza della comunicazione e della diffusione delle idee deve essere in aiuto di questa possibilità di autodeterminarsi. E oggi c'è.
Ma la maggior parte del popolo russo che pensa oggi? Che fa?
La realtà è che il popolo è sempre bue.

Le sanzioni potranno essere rimosse rapidamente. Lo stato ucraino invece impiegherà decenni per riprendersi da quanto successo in cinque giorni.
Le sanzioni a breve termine sono l'unica arma ragionevole oggi.

Citazione di: SSL il 01 Mar 2022, 10:20
Le sanzioni potranno essere rimosse rapidamente. Lo stato ucraino invece impiegherà decenni per riprendersi da quanto successo in cinque giorni.
Le sanzioni a breve termine sono l'unica arma ragionevole oggi.

Probabilmente queste saranno le nuove armi, chissà se fossero state introdotte quando gli USA avvisavano di un imminente attacco non si sarebbe evitato tutto questo.

/spero fine del mega OT

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 23:42
L'esempio che fai di Nassyria paragonato all'invasione russa sembra fatto di proposito per deviare il discorso.
Situazioni imparagonabili , ma non perchè fossero Italiani ma perché di attentati post-guerra ce ne sono stati tanti.
Una volta terminata la guerra cosa pensi che tutte le forze che avevano combattuto se ne vanno ?
Cominciano quelle che chiamano missioni di pace, dove lo scopo non è più uccidere ma supportare la nascita del nuovo governo assicurando la sicurezza, supportare il nuovo esercito iracheno, addestrarlo, e occuparsi delle nuove infrastrutture per il popolo o credi che tutte queste cose avvengono da sole o siano possibili senza la presenza di questi eserciti ?
Gli Italiani erano considerati invasori ? certamente si per gli ex militari dell'esercito di Saddam, che una volta persa la guerra si sono sciolti e continuato a lottare mischiandosi col popolo, facendo questi attentati, non solo ai militari.
Se domani l'Italia invadesse la Svizzera cosi come ha fatto la Russia, metteresti la morte del soldato svizzero uguale a quella dell'italiano ?
Io no.

Questo il momento in cui introduco l'esempio di Nassiriya, semplicemente per dire che anche il militare, come il poliziotto, il carabiniere, ecc, possono essere vittime a cui manifestare vicinanza e da rispettare e commemorare:



Ma evidentemente non va bene, solo se italiani e quindi per definizione "brava gente" meritano tali accortezze. Per me il discorso era, lo sarebbe anche ora, chiuso, mi sembrava di una tale banalità e ovvietà che non pensavo di scatenare filoni paralleli di discussione.

Certo, se si pensa che la dichiarazione UNILATERALE di fine guerra da parte della coalizione invadente significhi automaticamente la fine della guerra c'è poco margine per capirsi. Quella dichiarazione UNILATERALE di fine guerra serviva per contrastare un soggetto politico, la "Opinione pubblica internazionale" che in quegli anni veniva considerata la seconda grande potenza mondiale dopo gli USA, che era contro l'invasione dell'Iraq e alla quale si voleva contrapporre una realtà immaginaria, quella di una guerra finita. Assenza fittizia di guerra che ha permesso al nostro Paese di mandare truppe e logistica a supporto degli eserciti più o meno regolari che la guerra la facevano con carri armati e missili. E alleggerirli quindi di alcuni oneri per meglio continuare a portare avanti l'occupazione dell'Iraq.

Prendo per comodità, con il rischio quindi di alcune imprecisioni, da wikipedia:

---

L'Italia partecipa fornendo unità militari dislocate nel sud del Paese, con base principale a Nāṣiriya, sotto la guida inglese. La missione italiana ha avuto inizio il 15 luglio 2003 ed è stata un'operazione militare con finalità di peacekeeping (mantenimento della pace), che aveva i seguenti obiettivi:

• ricostruzione del "comparto sicurezza" iracheno attraverso l'assistenza per l'addestramento e l'equipaggiamento delle forze, a livello centrale e locale, sia nel contesto della NATO sia sul piano bilaterale;
• creazione e mantenimento della necessaria cornice di sicurezza;
• concorso al ripristino di infrastrutture pubbliche e alla riattivazione dei servizi essenziali;
  rilevazioni radiologiche, biologiche e chimiche;
• concorso all'ordine pubblico;
• polizia militare;
• concorso alla gestione aeroportuale;
• concorso alle attività di bonifica, con l'impiego anche della componente cinofila;
  sostegno alle attività dell'ORHA;
• controllo del territorio e contrasto alla criminalità.

---

Ma a cosa pensi ci si riferisca con queste voci? In piena guerra, ripeto "in piena guerra", stare nella coalizione invadente, occuparsi di cornice di sicurezza, ordine pubblico, polizia militare, controllo del territorio, significa forse occuparsi di chi scippa le vecchiette o ruba negli appartamenti?

Va bene che chi fa propaganda usi le parole per distorcere la realtà ma un minimo di senso critico mettiamocelo.

/Fine spero del mega OT

Citazione di: SSL il 01 Mar 2022, 10:20
Si, sono d'accordo.
Ma il corto-circuito è presto fatto, perché nel 2020 se un popolo europeo non riesce ad autodeterminarsi, non c'è nessun futuro. La potenza della comunicazione e della diffusione delle idee deve essere in aiuto di questa possibilità di autodeterminarsi. E oggi c'è.
Ma la maggior parte del popolo russo che pensa oggi? Che fa?
La realtà è che il popolo è sempre bue.

Le sanzioni potranno essere rimosse rapidamente. Lo stato ucraino invece impiegherà decenni per riprendersi da quanto successo in cinque giorni.
Le sanzioni a breve termine sono l'unica arma ragionevole oggi.

con questa logica anche fare degli attentati dimostrativi in europa è un buon modo per far accorgere al popolo bue quanto i loro governi fanno in medio oriente.
Se non se ne accorgono colpa loro e devono pagare.

Io non capico se questa logica divergente è dovuta ad un difetto di ragionamento in europa su queste cose o proprio da un senso di superiorità per cui determinati concetti valgono per gli altri e non per noi.

Se affami i russi o li tratti da paria perché in qualche modo sono responsabili di Putin allora noi automaticamente diventiamo responsabili di tutte le malefatte che facciamo all'estero, in particolare nel sud del mondo. Malefatte che spesso e volentieri manco conosciamo un po' per arroganza, un po' perché la propaganda non funziona solo in russia.
Ad esempio quanti di noi sanno (in particolare quanti francesi sanno) delle operazioni militari ordinate da macron in africa sub-sahariana?
Tu dici: un attentato è più violento di una partita cancellata.
Si ma ognuno ha i mezzi che ha, quelli non hanno la forza di cancellare eventi internazionali o di bloccare la finanza mondiale, possono farsi saltare in aria e fanno quello. Inoltre alcune misure sono ben più impattanti di una partita e portano alla fame.
Il tema vero di similitudine è ragionare in questi termini la responsabilità dei governi che crea cortocircuiti incredibili.

Il 40% non vota perché gli fa schifo tutto pure in occidente. Io sono tra questi.
Non mi sento responsabile dei governi italiani. Sono una cricca egemone che non ho modo di scalzare, per quanto io ci provi da quando ho coscienza.
Gli italiani che votano per le maggioranze non penso nemmeno loro siano del tutto responsabili, semplicemente ragionano in termini di utilità/meno peggio nella gran parte dei casi.

Insomma no, non sono per niente col tuo discorso, lo trovo molto pericoloso.
I governi non rispondono ai cittadini. Quella è la vulgata. è matrix, per citare LaFonte.
I governi rispondono alla classe dominante, ai potentati, a chi dirige la società.

E infatti è GIUSTO colpire gli  oligarchi russi. Quelli vanno sanzionati senza pietà.
abramovich e compagnia vanno massacrati di sanzioni. Devono piangere lacrime di sangue.
Loro, non i russi.
Si colpisca la classe egemone dei paesi. Si colpisca chi determina i processi. Lì ha senso.
Non i russi come insieme unico che vuol dire ben poco.

L'attentato di Nassyria fu nel novembre del 2003, le operazioni militari con la presa di Baghad terminarono a maggio.
La missione italiana inizio a luglio 2003, per quei motivi citati precendente.
Gli Italiani hanno partecipato ai bombardamenti : NO.
Gli Italiani erano al sicuro : NO ( ho spiegato in precedenza il perché).

Chiarisco un concetto :
Se gli Italiani fossero morti in quei mesi di piena guerra avrei fatto lo stesso discorso e cioè : italiano= russo e iracheno=ucraino.

Ti ripeto situazioni imparagonabili.

Citazione di: NEMICOn.1 il 01 Mar 2022, 10:36
L'attentato di Nassyria fu nel novembre del 2003, le operazioni militari con la presa di Baghad terminarono a maggio.
La missione italiana inizio a luglio 2003, per quei motivi citati precendente.
Gli Italiani hanno partecipato ai bombardamenti : NO.
Gli Italiani erano al sicuro : NO ( ho spiegato in precedenza il perché).

Chiarisco un concetto :
Se gli Italiani fossero morti in quei mesi di piena guerra avrei fatto lo stesso discorso e cioè : italiano= russo e iracheno=ucraino.

Ti ripeto situazioni imparagonabili.

vabbe', allora la guerra era finita e si era in piena ricostruzione post bellica...

Mi scuso con me stesso per aver perso tanto tempo

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 10:31
con questa logica anche fare degli attentati dimostrativi in europa è un buon modo per far accorgere al popolo bue quanto i loro governi fanno in medio oriente.
Se non se ne accorgono colpa loro e devono pagare.

Io non capico se questa logica divergente è dovuta ad un difetto di ragionamento in europa su queste cose o proprio da un senso di superiorità per cui determinati concetti valgono per gli altri e non per noi.

...

Tu dici: un attentato è più violento di una partita cancellata.
Si ma ognuno ha i mezzi che ha, quelli non hanno la forza di cancellare eventi internazionali o di bloccare la finanza mondiale, possono farsi saltare in aria e fanno quello. Inoltre alcune misure sono ben più impattanti di una partita e portano alla fame.
Il tema vero di similitudine è ragionare in questi termini la responsabilità dei governi che crea cortocircuiti incredibili.

...

Insomma no, non sono per niente col tuo discorso, lo trovo molto pericoloso.
I governi non rispondono ai cittadini. Quella è la vulgata. è matrix, per citare LaFonte.
I governi rispondono alla classe dominante, ai potentati, a chi dirige la società.

E infatti è GIUSTO colpire gli  oligarchi russi. Quelli vanno sanzionati senza pietà.
abramovich e compagnia vanno massacrati di sanzioni. Devono piangere lacrime di sangue.
Loro, non i russi.
Si colpisca la classe egemone dei paesi. Si colpisca chi determina i processi. Lì ha senso.
Non i russi come insieme unico che vuol dire ben poco.

Volevo scrivere qualcosa del genere, avevo deciso di rinunciare perché non riusciamo a capirci su cose più banali figuriamoci su questo quanto sia forte il rischio di venire fraintesi.

Ma FD evidentemente è più coraggioso di me... se si giustificano le ritorsioni contro i cittadini per le nefandezze della cupola che decide, il passaggio per giustificare gli attentati terroristici è un attimo. Ognuno punisce con i mezzi che si può permettere... è una merda, appunto dico stiamoci attenti

Sono sconcertato da quanto stia prendendo piede la propaganda bellica in Europa.

Citazione di: MisterFaro il 01 Mar 2022, 10:40
vabbe', allora la guerra era finita e si era in piena ricostruzione post bellica...

Mi scuso con me stesso per aver perso tanto tempo

Certo che la guerra era finita.
I combattimenti non furono più contro l'esercito iracheno, visto che si sciolse per non essere catturati e forse uccisi e  si crearono questi gruppi terroristici.
Da li in poi non fu più guerra ma attentati terroristici, che ci saranno sicuramente anche dopo la presa di Kiev.
O davvero credete che la guerra finisca con la presa di Kiev ( beati voi ).

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 10:31
con questa logica anche fare degli attentati dimostrativi in europa è un buon modo per far accorgere al popolo bue quanto i loro governi fanno in medio oriente.
Se non se ne accorgono colpa loro e devono pagare.

Io non capico se questa logica divergente è dovuta ad un difetto di ragionamento in europa su queste cose o proprio da un senso di superiorità per cui determinati concetti valgono per gli altri e non per noi.

Se affami i russi o li tratti da paria perché in qualche modo sono responsabili di Putin allora noi automaticamente diventiamo responsabili di tutte le malefatte che facciamo all'estero, in particolare nel sud del mondo. Malefatte che spesso e volentieri manco conosciamo un po' per arroganza, un po' perché la propaganda non funziona solo in russia.
Ad esempio quanti di noi sanno (in particolare quanti francesi sanno) delle operazioni militari ordinate da macron in africa sub-sahariana?
Tu dici: un attentato è più violento di una partita cancellata.
Si ma ognuno ha i mezzi che ha, quelli non hanno la forza di cancellare eventi internazionali o di bloccare la finanza mondiale, possono farsi saltare in aria e fanno quello. Inoltre alcune misure sono ben più impattanti di una partita e portano alla fame.
Il tema vero di similitudine è ragionare in questi termini la responsabilità dei governi che crea cortocircuiti incredibili.

Il 40% non vota perché gli fa schifo tutto pure in occidente. Io sono tra questi.
Non mi sento responsabile dei governi italiani. Sono una cricca egemone che non ho modo di scalzare, per quanto io ci provi da quando ho coscienza.
Gli italiani che votano per le maggioranze non penso nemmeno loro siano del tutto responsabili, semplicemente ragionano in termini di utilità/meno peggio nella gran parte dei casi.

Insomma no, non sono per niente col tuo discorso, lo trovo molto pericoloso.
I governi non rispondono ai cittadini. Quella è la vulgata. è matrix, per citare LaFonte.
I governi rispondono alla classe dominante, ai potentati, a chi dirige la società.

E infatti è GIUSTO colpire gli  oligarchi russi. Quelli vanno sanzionati senza pietà.
abramovich e compagnia vanno massacrati di sanzioni. Devono piangere lacrime di sangue.
Loro, non i russi.
Si colpisca la classe egemone dei paesi. Si colpisca chi determina i processi. Lì ha senso.
Non i russi come insieme unico che vuol dire ben poco.

Tanta carne al fuoco su cui è difficile rispondere punto punto.

Tornando il più possibile OT.
Spero che le sanzioni distruggano l'oligarchia russa, ma in questo momento è lei che gestisce l'economia del paese, dunque difficile scindere l'esito di queste sanzioni dall'impatto sulla popolazione.


Sull'esclusione dallo sport, per me è una misura che evita possibili manifestazioni eccessive di dissenso dell'occidente. Quelle si che possono essere umilianti.

Ci sarà qualche russo che ascolta a testa alta l'inno russo orgoglioso del suo paese (magari lui giustamente non si sente responsabile di Putin come dici tu e sul singolo posso capirlo) - come reagirà il pubblico sull'onda della attuale emotività? e qualche avversario coinvolto direttamente nella guerra?