Citazione di: Aquila1979 il 01 Mar 2022, 11:53
germania e giappone sono gli unici esempi di paese prostrati e umiliati (il giappone con 2 bombe atomiche!) che non hanno sviluppato revanscismo.

giappone e germania non erano all'epoca due potenze atomiche.
attenzione...

Scusate ma sinceramente le situazioni vi sembrano paragonabili?
La Russia non ha la guerra in casa. Non è che li lasci in mezzo alle macerie con in più i debiti da pagare. Sui Russi non vengono sganciate bombe atomiche. Se "perdono" disarcionando Putin non avranno questo risentimento. O almeno dipende da quello che si farà dopo: se per esempio annetti l'Ucraina alla Nato e alla UE allora magari si (sarebbe da idioti), ma se la lasci neutrale e ti impegni per levare le armi nucleari dal territorio europeo ad esempio potrebbero viverla quasi come una vittoria (non è quello che chiede Putin?). Per ora i Russi soffrono per le sanzioni, ma non è nulla che i più vecchi non abbiano già provato. La Russia rurale forse manco se ne accorge (ma di questo non sono esperto), la Russia "finanziaria" e dei più giovani invece secondo me ha una visione del mondo di certo non "nazionalistica" per cui se cade Putin e l'economia riparte se ne sbattono non è che saranno incazzati con l'occidente.

Citazione di: cartesio il 01 Mar 2022, 11:56
È quello che sta facendo la Russia in Ucraina. Addirittura Putin ha esplicitamente invitato l'esercito ucraino a prendere il potere a Kiev. Prima aveva favorito la separazione della Crimea, poi quella delle regioni del Dombass. Se non sono umiliazioni queste, non vedo cosa possa esserlo.

Ma infatti stiamo condannando quello che sta facendo la Russia in Ucraina.
Non è che siccome lo fa all'ucraina ora noi lo facciamo alla russia.
Perché questa è l'escalation bellica idiota che potenzialmente non ha fine e può essere autodistruttiva.
Ma la storia si conosce evidentemente poco. O si ricorda poco.

Citazione di: Aquila1979 il 01 Mar 2022, 11:53
germania e giappone sono gli unici esempi di paese prostrati e umiliati (il giappone con 2 bombe atomiche!) che non hanno sviluppato revanscismo.

giappone e germania non erano all'epoca due potenze atomiche.
attenzione...

e infatti germania e giappone non sono state trattate in termini punitivi. Per questo non hanno sviluppato revanscismo.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:01e infatti germania e giappone non sono state trattate in termini punitivi. Per questo non hanno sviluppato revanscismo.

Durante la guerra o dopo la guerra?
Più termine punitivo di una atomica non mi riesce a venire in mente...

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:01
Ma infatti stiamo condannando quello che sta facendo la Russia in Ucraina.
Non è che siccome lo fa all'ucraina ora noi lo facciamo alla russia.
Perché questa è l'escalation bellica idiota che potenzialmente non ha fine e può essere autodistruttiva.
Ma la storia si conosce evidentemente poco. O si ricorda poco.

e infatti germania e giappone non sono state trattate in termini punitivi. Per questo non hanno sviluppato revanscismo.

Scusa ma Germania e Giappone non sono state trattate in termini punitivi DOPO la guerra, non durante. Quello che si farà DOPO questo conflitto lo vedremo. Per ora mi sento di dire che i Russi non sono stati umiliati più dei tedeschi durante la secondo querra mondiale (mentre la perdevano ovviamente). Anche perché manco ce la hanno in casa la guerra. Devono fare la fila a un bancomat e non andare a vedere un ottavo di EL.

Io ammiro la tua conoscenza su quasi tutto lo scibile umano, mi riferivo ad oggi, io non ero nato e manco so dove hanno fatto i mondiali nel 58

Comunque mortifichi un popolo in base a come gliela racconti al popolo
Hanno gareggiato senza bandiera perché nascondevano le urine e avevano trovato il modo per manomettere i contenitori, immagino che in Russia tutte queste notizie non siano uscite e il popolo avrà pensato che era l'ennesimo sopruso

Usare lo sport come leva contro la guerra è un po' un ritorno alle origini alla fine

Citazione di: pentiux il 01 Mar 2022, 12:00
Forse grazie ad Anonymous.
Il rischio che paventa FAT esiste, specialmente in un paese dove l'informazione è sotto stretto controllo e la disinformatia la fa da padrone.
In verità si intuisce che la maggior parte della popolazione russa sa altro, sa del Donbass non dei bombardamenti sui civili. Ed è quindi estremamente pericoloso che passi l'idea che esista un attacco ingiustificato dell'occidente alla Russia.

Bisogna però anche dire che le sanzioni mirano a colpire principalmente le élite che consentono a Putin lo strapotere attuale, anche se le conseguenze sulla popolazione sono enormi ed inevitabili.
Ma è la guerra, baby, e credo che l'immobilismo dell'occidente a fronte della situazione attuale sarebbe altrettanto pericoloso.

le sanzioni che mirano le élite sono sacrosante e anzi dovrebbero essere ulteriormente inasprite.
Perché lì vai a minare il blocco di potere che tiene a capo Putin e che può veramente disarcionarlo.

Ho postato un articolo di Piketty su Le Monde che ben distingue tra le sanzioni alle élite e quelle alla popolazione intera. C'è modo di distinguerle a volerlo fare.
Ma temo, come dice TM, che la propaganda di guerra che attraversa l'europa inizi a solleticare l'idea di dare una lezione ai russi. Non a Putin, ma ai russi.

Citazione di: Adler Nest il 01 Mar 2022, 09:26
FD, sono d'accordo sul tema crisi vs. guerra. Si cerca di capire la crisi e non si giustifica la guerra.
Non sono nella testa di KS, ma  il topic è stato aperto adesso in un momento di guerra, non precedentemente. Avrei capito tutte le varie disanima e approfondimenti in un periodo di tensione o di pace artefatta, ma in un momento di invasione di una nazione c'è poco da fare analisi ex post perchè chi attacca se ne sbatte e chi si difende, lo fa con qualisvoglia forza può e non mi sento di condannare l'Ucraina perchè in campo ci sono dei battaglioni delle SS.

Il topic è stato aperto prima dell'invasione.
E' stato chiamato CRISI ucraina proprio con la speranza che rimanesse tale e non diventasse una guerra vera e propria.
Detto questo stare qui a cavillare su ciò che può essere in topic o off-topic mi sembra un esercizio sofistico che non ci serve a niente.
Putin ha invaso l'Ucraina ed è un fatto.
Gli ucraini è da almeno 10 anni che tollerano brigate paramilitari naziste resesi responsabili di episodi di pulizia etnica e ora sono stati inquadrati nell'esercito.
Questo è un altro fatto.

Pare che sia stato ucciso per errore uno studente indiano, nei bombardamenti di Kharkiv (fonte: molti account twitter di media indiani). Possibili conseguenze?

Citazione di: Laziostyle87 il 01 Mar 2022, 12:03
Scusa ma Germania e Giappone non sono state trattate in termini punitivi DOPO la guerra, non durante. Quello che si farà DOPO questo conflitto lo vedremo. Per ora mi sento di dire che i Russi non sono stati umiliati più dei tedeschi durante la secondo querra mondiale (mentre la perdevano ovviamente). Anche perché manco ce la hanno in casa la guerra. Devono fare la fila a un bancomat e non andare a vedere un ottavo di EL.

sei "leggermente" riduttivo.
la fila al bancomat è la rappresentazione di ben altri problemi di approvvigionamento.
I tedeschi in guerra vennero umiliati mentre la perdevano? Mah, a me pare di no.
Qui c'è un deliberato intento che viene ripetuto dalle istituzioni occidentali: "fare della russia un paria internazionale". Su tutti i piani, addirittura quello sportivo.

La germania non ha subito questa cosa, fosse anche solo per gli assetti dell'epoca e la divisione del mondo.
Se questa cosa passa PER ME è molto pericolosa.

Mentre invece sulle sanzioni verso le élite sarei quanto più spietato possibile.
Togliergli tutto, pure le mutande, finché Putin resta al comando.

Citazione di: pentiux il 01 Mar 2022, 12:03
Durante la guerra o dopo la guerra?
Più termine punitivo di una atomica non mi riesce a venire in mente...

vero. Come è vero che se l'atomica venne usata in Giappone e non in Germania un motivo c'è e non solo di carattere temporale.

Citazione di: kelly slater il 01 Mar 2022, 12:03
Il topic è stato aperto prima dell'invasione.
E' stato chiamato CRISI ucraina proprio con la speranza che rimanesse tale e non diventasse una guerra vera e propria.
Detto questo stare qui a cavillare su ciò che può essere in topic o off-topic mi sembra un esercizio sofistico che non ci serve a niente.
Putin ha invaso l'Ucraina ed è un fatto.
Gli ucraini è da almeno 10 anni che tollerano brigate paramilitari naziste resesi responsabili di episodi di pulizia etnica e ora sono stati inquadrati nell'esercito.
Questo è un altro fatto.

Due fatti correlati o paralleli? Tanto per capire.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 09:06

Eh?
Giuro non ho capito cosa intendi quando dici che capita anche ad Israele...

Israele è costretto a giocare le qualificazioni per i mondiali di calcio nei gironi europei (UEFA).
Se invece partecipasse alle qualificazioni del suo territorio naturale (Asia) probabilmente si qualificherebbe senza problemi (guarda cosa ha fatto l'Australia).
Penso intendesse questo.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:07

Qui c'è un deliberato intento che viene ripetuto dalle istituzioni occidentali: "fare della russia un paria internazionale". Su tutti i piani, addirittura quello sportivo.

Ma come sempre...il cattivone di turno e i buoni che si uniscono stile avengers per sconfiggerlo.
cervello made in usa.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:03
le sanzioni che mirano le élite sono sacrosante e anzi dovrebbero essere ulteriormente inasprite.
Perché lì vai a minare il blocco di potere che tiene a capo Putin e che può veramente disarcionarlo.

Ho postato un articolo di Piketty su Le Monde che ben distingue tra le sanzioni alle élite e quelle alla popolazione intera. C'è modo di distinguerle a volerlo fare.
Ma temo, come dice TM, che la propaganda di guerra che attraversa l'europa inizi a solleticare l'idea di dare una lezione ai russi. Non a Putin, ma ai russi.

Ma quale lezione ai Russi. è ovvio che ne soffriranno ed è ovvio che l'occidente voglia far aumentare un malcontento di opinione pubblica interna che è innegabile ci sia comunque già da un po'. Lo ha proprio ammesso l'occidente. Non si fa altro che dire da parte dell'occidente che i russi la guerra non la vogliono. Poi ovvio la propaganda interna lavorerà come deve, ma non siamo nel 33 e molta gente riesce a informarsi per conto suo. Quelli che lavorano nella ricerca/finanza/qualsiasi altra cosa per cui sono in contatto col resto del mondo si fanno un'idea. Certo il contadino che guarda la tv no, ma queste sanzioni quanto lo colpiscono (almeno nell'immediato)? Praticamente nulla.
Volendo estremizzare il concetto si potrebbe sentire più umiliato un imprenditore italiano che deve pagare il gas il triplo....

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:07
sei "leggermente" riduttivo.
la fila al bancomat è la rappresentazione di ben altri problemi di approvvigionamento.
I tedeschi in guerra vennero umiliati mentre la perdevano? Mah, a me pare di no.
Qui c'è un deliberato intento che viene ripetuto dalle istituzioni occidentali: "fare della russia un paria internazionale". Su tutti i piani, addirittura quello sportivo.

La germania non ha subito questa cosa, fosse anche solo per gli assetti dell'epoca e la divisione del mondo.
Se questa cosa passa PER ME è molto pericolosa.

Mentre invece sulle sanzioni verso le élite sarei quanto più spietato possibile.
Togliergli tutto, pure le mutande, finché Putin resta al comando.

Ma non sono riduttivo manco un po' scusa. Al momento le sanzioni bloccano pagamenti internazionali (in realtà deve ancora essere operativa questa sanzione) e chi ha i conti all'estero (immagino tantissimi russi e non gli oligarchi). E questo come sanzioni DIRETTE. Come sanzioni indirette c'è il blocco della liquidità della banca centrale che ovviamente comporta un rischio di liquidità per i cittadini. E appunto l'esclusione dalle manifestazioni sportive. Non mi sembra che ci sia altro.
Insomma loro vedono che rischiano di avere il blocco dei conti. A me non sembra "umiliante", sembra una situazione di GUERRA.
I tedeschi in guerra non venivano umiliati mentre perdevano? Intendi che non li hanno esclusi dal mondiale del 44 (?) o che per loro c'era facile approvvigionamento di liquidità mentre venivano rase al suolo le loro città?

Citazione di: Laziostyle87 il 01 Mar 2022, 12:12
Ma quale lezione ai Russi.

https://www.repubblica.it/commenti/2022/03/01/news/la_fortezza_russia-339732630/

Cito in particolare:
Per i sudditi di Putin, invece, questo crac finanziario porterà ad un inflazione rampante, ad un deterioramento notevole nelle condizioni di vita e alla scomparsa di gran parte dei loro risparmi. La speranza delle potenze occidentali è che la sofferenza porti la gente comune a ribellarsi, o quantomeno ad appoggiare tentativi di defenestrare lo zar.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:15
https://www.repubblica.it/commenti/2022/03/01/news/la_fortezza_russia-339732630/

Putrtoppo non posso leggere l'articolo...

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:07
vero. Come è vero che se l'atomica venne usata in Giappone e non in Germania un motivo c'è e non solo di carattere temporale.

ci sono più ordini di motivi.
la conquista del giappone sarebbe costata altre migliaia di vite americane (c'era chi stimava 1 milione).
il giappone aveva attaccato gli usa sul loro territorio (e questo avrebbe reso la cosa più accettabile per l'opinione pubblica).
il ceppo etnico dominante negli usa è quello germanico.
i giapponesi in fondo sono gialli, non sono come noi

rendere la russia un paria a livello internazionale è difficile, può funzionare sul breve periodo.
e comunque estrometterli dalle competizioni sportive internazionali non apporta nulla, è solo un atto tracotante che rinverdisce la narrazione di occidente brutto e cattivo e la sensazione di accerchiamento e vittimismo russo.

Citazione di: Laziostyle87 il 01 Mar 2022, 12:16
Putrtoppo non posso leggere l'articolo...

ti ho citato il passaggio in particolare.
Il titolo dell'articolo è "Ora la Russia è un paria".

Citazione di: Aquila1979 il 01 Mar 2022, 12:18
e comunque estrometterli dalle competizioni sportive internazionali non apporta nulla, è solo un atto tracotante che rinverdisce la narrazione di occidente brutto e cattivo e la sensazione di accerchiamento e vittimismo russo.

esattamente. é proprio disfunzionale.
Invece di essere spietati quanto chirurgici si finisce per alimentare altro.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 12:18
ti ho citato il passaggio in particolare.
Il titolo dell'articolo è "Ora la Russia è un paria".

Vabbè non è che se c'è sul titolo di un articolo di Repubblica è verità assoluta eh....

scusami, ma l'articolo spiega perché. il mio non voleva essere un modo per dire che siccome lo dice repubblica è realtà

Citazione di: Aquila1979 il 01 Mar 2022, 12:18
ci sono più ordini di motivi.
la conquista del giappone sarebbe costata altre migliaia di vite americane (c'era chi stimava 1 milione).
il giappone aveva attaccato gli usa sul loro territorio (e questo avrebbe reso la cosa più accettabile per l'opinione pubblica).
il ceppo etnico dominante negli usa è quello germanico.
i giapponesi in fondo sono gialli, non sono come noi

rendere la russia un paria a livello internazionale è difficile, può funzionare sul breve periodo.
e comunque estrometterli dalle competizioni sportive internazionali non apporta nulla, è solo un atto tracotante che rinverdisce la narrazione di occidente brutto e cattivo e la sensazione di accerchiamento e vittimismo russo.

I motivi per cui gli USA hanno sganciato le bombe, per quanto scritti nei libri di storia, a me non convinceranno MAI. Hanno fatto la porcata della storia bellica.
Per me ovviamente.
Sul fatto delle sanzioni sportive vi chiederei di mettervi nei panni delle federazioni. Sarebbero zompate tutte le competizioni per assenza di partite.