Citazione di: gentlemen il 04 Mar 2022, 18:58
L'odio di Putin per l'Occidente parte da lontano, da alto ufficiale del KGB, umiliato e rabbioso per la caduta del muro di Berlino nel 1989, allorquando collaborava con la temibile STASI, polizia segreta della Germania dell'Est, ha sempre meditato la sua vendetta per la caduto di quello che era considerato, a ragion veduta, l'Impero del Male, ed ora, sta cercando di attuarla, utilizzando i metodi che l'URSS ha sempre attuato contro chi cercava di ribellarsi alla tirannia per ambire alla libertà, ovvero la repressione con l'invasione ed i carri armati, come avvenne a Budapest e Praga.
Chi ha meno di 40 anni questi eventi li ha letti o studiati, chi ha dai 45 in sù queste cose le ha vissute, anche indirettamente.
Ma gli Ucraini e gli Europei, soprattutto quelli dell'Est, hanno da anni assaggiato e goduto delle libertà democratiche, e preferiscono l'estremo sacrificio all'essere sopraffatti dal Tiranno Russo.
Vladimir Putin è un criminale di guerra, va fermato e la Russia va isolata in tutti i settori della vita globale.
Il Tiranno Sovietico va fermato, l'Impero del Male sta cercando di sopravvivere alla storia, il Mondo Libero deve schiacciarlo e difendere la Civiltà Libera.

Hai dimenticato, i russi se magnano i ragazzini, cosi si vociferava negli anni '50.

So che sei una brava persona, ma in quale caxxo di mondo vivi?

Segnalo un canale YT di un izio che parla italianoe posta reportage da una città ucraina. E' un filorusso, lo dico subito...
https://www.youtube.com/channel/UCPvfJBwkmnQw-Xq3_HG6rLQ?app=desktop&cbrd=1

Citazione di: Thorin il 04 Mar 2022, 17:12
In effetti io, fra le altre cose, non comprendo cosa si aspetta di ottenere.
Anche vincendo militarmente, e non è scontato (di grandi eserciti sconfitti da poveracci e guerriglia ne è piena la storia), annettere l'Ucraina alla Russia sarebbe tremendamente dispendioso e sfiancante. Devi mantenere truppe costantemente  soggette al tiro al piccione, far fronte al malumore interno al paese alle prese con delle sanzioni enormi ed all'odio del resto del mondo occidentale... fino a due settimane fa godeva anche di appoggi in ogni paese, oggi chi l'appoggiava si vergogna anche di parlare. Onestamente non capisco.

Ma dove sta scritto che l'obbiettivo della Russia sia quello di annettersi interamente l'Ucraina?
A me sembra prematura come cosa.
Per ora l'esercito russo ha bloccato l'accesso al mare e ad est, mentre a nord sta creando un diversivo che può  fungere anche da chiusura del cerchio.
Altro al momento,almeno di organico e continuativo non si vede.

Citazione di: seagull il 04 Mar 2022, 22:52
Hai dimenticato, i russi se magnano i ragazzini, cosi si vociferava negli anni '50.

So che sei una brava persona, ma in quale caxxo di mondo vivi?

In realtà, erano proprio gli Ucraini, dopo la grande carestia provocata da Stalin. Le ricostruzioni molto criticate di Conquest hanno trovato conferme anche anche tempi recenti (Red Famine: Stalin's War on Ukraine di Anne Applebaum).

Poi scusate, ma perché Gentleman non può esprimere una opinione, che tra l'altro non è neppure così  originale e sorprendente? Non la condividere? Va benissimo, ma allora criticate la tesi, se vi va. Non capisco perché [...]ggiarlo.

ING, l'ha espressa. E non è un'opinione, è un trattato breve sul manicheismo. Pensavo avessimo fatto qualche passo avanti dal III secolo, ma forse mi sbaglio.

Citazione di: LaFonte il 04 Mar 2022, 22:58
Segnalo un canale YT di un izio che parla italianoe posta reportage da una città ucraina. E' un filorusso, lo dico subito...
https://www.youtube.com/channel/UCPvfJBwkmnQw-Xq3_HG6rLQ?app=desktop&cbrd=1

da valutare e soppesare come tutte le notizie su questa guerra, però moolto interessante grazie

Citazione di: LaFonte il 04 Mar 2022, 09:19
Ma infatti, a me cascano le braccia a sentire certe analisi.
C'è più emotività attorno alla guerra in Ucraina rispetto alla tragedia palestinese. Ma và? La prima non è iniziata da neanche 10 giorni, l'altra è iniziata nel 1948! Riparliamone non dico tra 80 anni ma tra 1 anno, se c'è ancora, e sarà un paragone più probante sull'attenzione della gente!
I media sono più attenti. Ma veramente? Siamo a un tiro di schioppo dalle capitali europee, dove ci sono decine di giornalisti che lavorano abitualmente, dove ci sono reti di comunicazione che funzionano alla perfezione, quindi raggiungere "la notizia" è più facile. Non c'è da stupirsi se abbiamo infinitamente più fonti di informazione su questa guerra rispetto a quante ne abbiamo per guerre in luoghi lontani dove per far funzionare una telecamera serve un generatore e i giornalisti arrivano a massacri finiti! Le immagini sono più forti delle parole, più ce ne sono più c'è la reazione della gente. Non capisco cosa ci sia di strano.
Siamo più mobilitati per i profughi ucraini che per quelli di colore. Ma dai? Dai conflitti in Congo anche se fossero sfollate milioni di persone, quante è possibile che ne arrivino qui? Relativamente poche. Qui sono MILIONI nel cuore dell'Europa, e si spostano anche con treni organizzati. Dici che la cosa ci è indifferente? O magari tempo qualche giorno arrivano anche qui, a centinaia di migliaia? Essù dai... è chiaro che ci sentiamo più coinvolti, questo non è un problema a mezzo mondo di distanza, è letteralmente sull'uscio di casa.
Ed è un Paese con centrali nucleari a iosa che combatte con uno con missili capaci di annientare il mondo. Brutto da dire finchè vuoi, ma come minaccia effettiva e reale all'Italia e al resto del mondo è un filino più concreto del genocidio ruandese che avveniva a colpi di machete, per fare un paragone. E se rischi di persona è assolutamente naturale che alzi le antenne di più.
Poi, come ho già spiegato, gli ucraini sono brava gente. Sono la quarta comunità in Italia per popolazione, eppure nelle cronache non li trovi quasi mai. Rarissimo che siano implicati in spacci, omicidi, prostituzione, racket. Non sono gente ricca, sono poveri come tante altre comunità immigrate, ma anche quelli che vivono ai margini lo fanno con dignità, non creano problemi nè di ordine pubblico nè ai servizi sociali, non fanno sceneggiate per avere sussidi e raramente chiedono le case popolari (conosco gente che lavora ai servizi sociali e faccio volontariato pure io, so di che parlo). Quello che hanno se lo sudano facendo i lavori più umili (badanti, facchini...) in silenzio. Dove vivo io questa cosa genera tanto ma tanto rispetto e adesso il dividendo è l'empatia e la solidarietà.
Ancora, gli ucraini è rarissimo che chiedano asilo politico (qui ci è stato ricordato varie volte che un milione e mezzo di ucraini del Donbass è fuggito dalla guerra. Bè, non sono venuti qua a chiedere asilo -e nulla gli impediva di provarci- mentre da altri Paesi con conflitti altrettanto localizzati sono arrivati a decine di migliaia). Potevano 'provarci', hanno preferito arrangiarsi a casa loro. Anche questo genera rispetto. Non è un popolo che cerca scorciatoie, che viene a sfruttare il nostro welfare o gli altri vantaggi qui disponibili, manco li chiede.
Infine, altra cosa che fa una differenza enorme, sono profughi veri, mentre i "neri" di cui tanto si parla sono in stragrandissima parte (le ultime statistiche parlavano del 95% e più) migranti economici che si dichiarano profughi per saltare la fila per l'Europa. Dall'Ucraina arrivano solo donne e bambini, dall'Africa e dall'Asia arrivano in maggior parte uomini. In Ucraina gli uomini difendono la loro terra, molti sono ripartiti da qui per andare al fronte (uno lo conosco pure io aveva un impiego a tempo indeterminato e si è licenziato), altrove invece di battersi scappano. Questa cosa non è marginale.
Ripeto, sono anni che gli europei hanno potuto confrontare la comunità ucraina con le altre comunità immigrate, sono anni che gli ucraini salvo qualche eccezione si comportano bene e sono un valore aggiunto per le nostre comunità. Alla lunga tutto questo paga. Mentre i disagi che creano "gli altri" pagano in diffidenza e porte chiuse.
Non c'entra nulla il colore della pelle, c'entra la capacità e la volontà di sapersi integrare. Gli ucraini sono maestri in questo, gli altri non sono stati altrettanto bravi.

A me sembra una descrizione poco realistica.
Sui palestinesi, perché va considerato che hanno avuto la, diciamo sfortuna per brevità, di ritrovarsi a ridosso del principale alleato USA in medio oriente.
Sugli altri immigrati,che non sono belli e puliti e"buoni"come  gli ucraini, senza chiedersi nulla dei loro vissuti, di cosa succede nelle terre dove sono nati e che magari quello che succede è talmente brutto da tanto tempo che forse ti cambia molto o forse anche, la narrazione e il nostro degrado culturale, ci spinge ad un perbenismo estetico e di buone maniere, una solidarietà tra popoli solo se rispondi a certi canoni.
Senza considerare che la povertà da cui scappano milioni di immigrati è quella creata da un sistema economico mondiale ultra capitalista, quindi fare le pulci sugli status lascia il tempo che trova...

Citazione di: Il nostro Giorgione il 04 Mar 2022, 23:06
In realtà, erano proprio gli Ucraini, dopo la grande carestia provocata da Stalin. Le ricostruzioni molto criticate di Conquest hanno trovato conferme anche anche tempi recenti (Red Famine: Stalin's War on Ukraine di Anne Applebaum).

Poi scusate, ma perché Gentleman non può esprimere una opinione, che tra l'altro non è neppure così  originale e sorprendente? Non la condividere? Va benissimo, ma allora criticate la tesi, se vi va. Non capisco perché [...]ggiarlo.

Sarà anche la sua opinione. Lo aiutavo perché aveva appunto dimenticato un dettaglio.

Citazione di: LaFonte il 04 Mar 2022, 22:58
Segnalo un canale YT di un izio che parla italianoe posta reportage da una città ucraina. E' un filorusso, lo dico subito...
https://www.youtube.com/channel/UCPvfJBwkmnQw-Xq3_HG6rLQ?app=desktop&cbrd=1

ma per favore dai, non contribuiamo anche noi a fare disinformazione... il top quando dà dell'ubriaco o drogato a zelensky non si sa bene per quale motivo

Che poi in quella situazione se si fosse fatto un grappino non ci sarebbe niente di strano

Citazione di: Il nostro Giorgione il 04 Mar 2022, 23:06
In realtà, erano proprio gli Ucraini, dopo la grande carestia provocata da Stalin. Le ricostruzioni molto criticate di Conquest hanno trovato conferme anche anche tempi recenti (Red Famine: Stalin's War on Ukraine di Anne Applebaum).

Poi scusate, ma perché Gentleman non può esprimere una opinione, che tra l'altro non è neppure così  originale e sorprendente? Non la condividere? Va benissimo, ma allora criticate la tesi, se vi va. Non capisco perché [...]ggiarlo.

ma quella non è un'opinione ING, è come dice Fiammetta un'opera letteraria manichea, parliamo di un altro genere. Leggermente fuori luogo. Libero di esprimerla, io libero di fare pernacchie.
Poi se invece vogliamo parlare della tremenda repressione che gli Ucraini subirono negli anni di Stalin facciamolo ma ecco, distinguiamo bene da un racconto dalla Terra di Mezzo ed evitiamo di farne la discesa degli orchi sul fosso di helm.
Anche perché mi sembra controproducente, finisce per dare un tono fantastico ad un qualcosa di tremendamente reale.

Detto ciò, ieri esce fuori che gli USA stanno armando gli ucraini da dicembre.
Evidentemente sta botta di matto di Mad Vlad non era poi così botta.
per altro questo fa capire cosa si intende quando si dice che la responsabilità della situazione stanno da due parti. Gli USA stanno cinicamente ingolfando la Russia nel proprio Vietnam sulla pelle e sul sangue ucraino.
Pentiux diceva qualche pagina fa: senza le armi inglesi l'ucraina sarebbe venuta giù in tre minuti.
forse dobbiamo avere il coraggio di dire che rispetto all'oggi sarebbe stato preferibile. Perché sennò stiamo anche noi, involontariamente, appoggiando il cinismo USA, perché sappiamo benissimo che quelle armi non servono a far vincere l'ucraina ma solo a far pagare un costo più alto alla russia. Peccato che la moneta di quel costo è il sangue ucraino.

Qui Iglesias, nell'intervento ieri al Parlamento spagnolo, lo spiega in modo ammirevole:

Io in questo voglio essere molto chiaro. Capisco qual è l'umore sociale. E' chiaro a tutto il mondo che c'è un'invasione ingiustificabile della Russia in Ucraina, e quando si pone la domanda 'hanno diritto gli ucraini a difendersi?', la risposta naturale di chiunque abbia le migliori intenzioni è: ovvio che hanno diritto a difendersi. Ma quando si hanno responsabilità di governo, a volte bisogna essere abbastanza seri da dire alla gente la verità.
Io ho amici militari, alcuni dei quali hanno esperienze di guerra. Gli ho chiesto se effettivamente questo materiale militare può bastare perché l'esercito ucraino o le milizie civili ucraine sconfiggano l'esercito russo. Mi hanno detto: assolutamente no, è impossibile. E' impossibile, visti i rapporti di forza che ci sono tra esercito russo ed esercito ucraino, più milizie civili. E gli ho chiesto: qual è l'unica maniera di sconfiggere l'esercito russo? Sono stati altrettanto chiari: una missione militare internazionale guidata dagli USA con altri paesi NATO.
Questo è il dibattito che dobbiamo avere. Il dibattito non è su mandare o non mandare le armi, perché chi ne sa qualcosa è perfettamente cosciente del fatto che l'invio di armi non cambia questi rapporti di forza. Quello di cui si deve discutere è se siamo disposti ad entrare in guerra con la Russia. Attenzione: può anche darsi che ci sia una maggioranza di parlamentari che sono d'accordo, in questo caso dovremo fare questa guerra.
Ma allora bisogna lasciare che la gente discuta di quello di cui si deve discutere: di uno scontro mondiale con una potenza che ha armi nucleari, e non sappiamo come risponderanno altre potenze nucleari che in qualche modo ora sostengono la Russia, come la Cina o l'India. E dovremmo accettare nella migliore delle ipotesi che ci saranno cadaveri di giovani militari spagnoli che torneranno a casa in casse di legno; certo, coperti con la bandiera spagnola e con molte medaglie e titoli postumi.
Di questo si deve parlare. Io so che oggi è molto facile dire che i pacifisti sono codardi e che quelli che spiegano che questa guerra c'entra con il controllo dei mercati energetici sono delle merde o dei vigliacchi, o dire che la diplomazia è da codardi, quello che in fondo ha detto Borrell, cioè il capo della diplomazia europea. Io credo che in questo momento si deve dire la verità alla gente: che l'unica maniera di sconfiggere militarmente l'esercito russo sarebbe una missione guidata dagli USA con soldati spagnoli, francesi, tedeschi e di altri paesi NATO. Questo è il dibattito che dobbiamo aprire.
A questo punto, tutto il mio riconoscimento va alle persone che sotto una pressione mediatica enorme stanno dicendo la cosa più difficile: e cioè che si devono fare tutti gli sforzi per arrivare a una soluzione diplomatica - che è poi quello che sta dicendo il segretario generale dell'ONU. Non è né ingenuo né 'buonista' dire che si deve puntare sulla negoziazione e sul dialogo, perché il discorso qui non è mandare armi; il discorso è se dobbiamo accettare di entrare in guerra con una potenza nucleare. 
C'è chi sostiene che sia comodo dire 'no alla guerra'. Quello che è comodo è dire 'sì alla guerra' su twitter, negli editoriali, nei talk show televisivi, o da casa. Perché quelli che lo dicono non si metteranno un giubbotto antiproiettili, non prenderanno un'arma per andare a rischiare la vita in Ucraina. Io credo sia molto importante dire alla gente la verità; la verità è che questa situazione non si risolve inviando armi; si risolverebbe semmai con una missione militare, che implica entrare in una guerra mondiale nella quale ci sono potenze nucleari.
Per questo credo che in questo momento di enorme pressione mediatica, di enorme furore bellicista che ricorda lo spirito del 1914, bisogna dare risalto a quei coraggiosi che contro l'opinione di tutti stanno dicendo: diplomazia e dialogo. Che stanno dicendo che la guerra ha poco a che vedere con la democrazia, e che invece ha a che vedere con il controllo delle risorse naturali, delle risorse energetiche, in questo caso del gas; che ha a che vedere con la competizione geopolitica fra potenze, alle quali non frega niente della democrazia; che in questo momento ci sono molti venditori di armi senza vergogna, che stanno pensando a fare profitti con questo conflitto; e che oggi, quelli che sono in minoranza, che hanno il coraggio di dire 'pace e diplomazia', di fronte a chi cerca l'applauso facile dicendo che si deve inviare armi ma che non impugneranno mai un'arma con le loro mani e non si metteranno mai un giubbotto antiproiettile per combattere in territorio ucraino, hanno tutta la ragione. Questa minoranza che dice pace, diplomazia, e allineiamoci con il segretario generale dell'ONU.
Saranno giorni molto difficili, vedremo molte persone di sinistra che sono sempre state per il 'no alla guerra' dire che si devono mandare armi. Però si deve dire la verità alla gente: inviando armi non si cambiano i rapporti di forza. Quello di cui stiamo parlando è entrare in guerra con una potenza nucleare.

Qualcosa va fatto perché l'invasione c'è stata.

In qualche maniera occorre contradtarlo con la diplomazia in primis poi sanzioni ed anche aiuti alla difesa ucraina..
Non vedo altre vie
Restare spettatori sarebbe comodo ma non si può fare

in realtà Iglesias non dice di fare niente e spiega proprio perché non sarebbe affatto comodo non inviare armi.
Mentre è comodissimo dire "difendetevi" inviando qualche pezzo di artiglieria mentre la controparte ha i bombardieri.
Tanto a noi che cazzo ce frega, muoiono gli ucraini ma almeno abbiamo impantanato putin e abbiamo pure gli argomenti per dargli del pazzo.

Ma evidentemente manco hai letto le sue ragioni, il discorso ormai è automatico.

Chi vuole inviare armi si accolli di fare la guerra. Anzi, si accolli proprio di andare in prima persona.
Potrei quasi rispettarlo di più.

OT

Sensazione stranissima "seguire" la guerra ai tempi dei social, di internet, di yt, dei palinsesti televisivi pieni di appuntamenti ed approfondimenti di ogni genere.

È quasi straniante, non saprei bene come definirlo. Immagini cruente intermezzate da pubblicità di ogni genere, tutti che dicono la loro, servizi giornalistici all'interno di trasmissioni che mantengono la loro linea consueta (quindi si parla di guerra in ambiti sarcastici, seriosi, brillanti, etc), ricerca dell'ascolto attraverso l'interessante per mezzo, anche in guerra.

È tutto molto strano.

EOT

E' anche difficile resistere al grido di aiuto di chi ti invoca "vieni a combattere con me, mi stanno togliendo ogni cosa" e quando tu gli dici "no" e lui ti chiede "almeno aiutami a difendermi" gli rispondi un altro no.
È difficile su un piano morale, ma lo è ancor di più su un piano politico: per ora, l'opinione pubblica europea vuole la testa di Putin su un piatto.
Terza cosa, c'è da dire che il negoziato diplomatico richiede un minimo di argomenti di pressione. E noi dobbiamo dare il tempo alle sanzioni di produrre gli effetti, diretti e collaterali sul circuito di potere russo.
Armare l'Ucraina per impantanare la Russia nel famoso " rasputica" che già ha fregato Napoleone e Hitler a mio modesto parere potrebbe essere una opzione accettabile, ma sempre e solo se funzionale a un negoziato in cui nessuno pensi di "umiliare" Putin, sennò non abbiamo capito niente.
Se, invece, armiamo l'Ucraina per preparare l'ISIS slavo, il mio giudizio sarebbe totalmente contrario.

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:13
in realtà Iglesias non dice di fare niente e spiega proprio perché non sarebbe affatto comodo non inviare armi.
Mentre è comodissimo dire "difendetevi" inviando qualche pezzo di artiglieria mentre la controparte ha i bombardieri.
Tanto a noi che cazzo ce frega, muoiono gli ucraini ma almeno abbiamo impantanato putin e abbiamo pure gli argomenti per dargli del pazzo.

Ma evidentemente manco hai letto le sue ragioni, il discorso ormai è automatico.

Chi vuole inviare armi si accolli di fare la guerra. Anzi, si accolli proprio di andare in prima persona.
Potrei quasi rispettarlo di più.

Veramente mi sono letto altre opinioni di chi è contrario all'invio di armi..

In questo modo però stai imponendo all'Ucraina di non difendersi. Mi sembra che gli ucraini non abbiano intenzione di arrendersi senza combattere e tornare sotto i russi.

Immaginiamo anche di essere al loro posto perché stare sul divano e pontificare davanti alla tv è facile

Citazione di: Il nostro Giorgione il 05 Mar 2022, 08:38
E' anche difficile resistere al grido di aiuto di chi ti invoca "vieni a combattere con me, mi stanno togliendo ogni cosa" e quando tu gli dici "no" e lui ti chiede "almeno aiutami a difendermi" gli rispondi un altro no.
È difficile su un piano morale, ma lo è ancor di più su un piano politico: per ora, l'opinione pubblica europea vuole la testa di Putin su un piatto.
Terza cosa, c'è da dire che il negoziato diplomatico richiede un minimo di argomenti di pressione. E noi dobbiamo dare il tempo alle sanzioni di produrre gli effetti, diretti e collaterali sul circuito di potere russo.
Armare l'Ucraina per impantanare la Russia nel famoso " rasputica" che già ha fregato Napoleone e Hitler a mio modesto parere potrebbe essere una opzione accettabile, ma sempre e solo se funzionale a un negoziato in cui nessuno pensi di "umiliare" Putin, sennò non abbiamo capito niente.
Se, invece, armiamo l'Ucraina per preparare l'ISIS slavo, il mio giudizio sarebbe totalmente contrario.

Esattamente questo. Se lasciavi campo libero alla Russia che cosa andavi a trattare?? Andavi semplicemente a ratificare le loro conquiste...

Ragazzi, mi sembra palese che gli ucraini non vogliono tornare a 30-40  anni fa.  Questo deve contare.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 05 Mar 2022, 08:38
E' anche difficile resistere al grido di aiuto di chi ti invoca "vieni a combattere con me, mi stanno togliendo ogni cosa" e quando tu gli dici "no" e lui ti chiede "almeno aiutami a difendermi" gli rispondi un altro no.
È difficile su un piano morale, ma lo è ancor di più su un piano politico: per ora, l'opinione pubblica europea vuole la testa di Putin su un piatto.
Terza cosa, c'è da dire che il negoziato diplomatico richiede un minimo di argomenti di pressione. E noi dobbiamo dare il tempo alle sanzioni di produrre gli effetti, diretti e collaterali sul circuito di potere russo.
Armare l'Ucraina per impantanare la Russia nel famoso " rasputica" che già ha fregato Napoleone e Hitler a mio modesto parere potrebbe essere una opzione accettabile, ma sempre e solo se funzionale a un negoziato in cui nessuno pensi di "umiliare" Putin, sennò non abbiamo capito niente.
Se, invece, armiamo l'Ucraina per preparare l'ISIS slavo, il mio giudizio sarebbe totalmente contrario.

E allora ti prendi la responsabilità di dire "vengo ad aiutarti".
Inutile il primo no se il secondo è un SI. é istigazione al suicidio.
Al valoroso sacrificio conto terzi. Ma ne canteremo le gesta, siano sicuri.
No, non è accettabile dire che impantanare Putin è un'opzione accettabile.
Ecco qui il calcolo cinico e sanguinario che si cela dietro tanti discorsi occidentali che dicono pure di voler difendere l'ucraina. Eccolo qui il minuscolo carattere osceno che mi fa schifo su questo topic.
Si nasconde bene dai nostri occhi dietro la retorica compassionevole dell'Occidente, ma c'è.
é facilissimo dire "impantanatelo col sangue vostro".
E saremmo noi contrari a questo a non considerare DAVVERO la sofferenza degli ucraini, quando in realtà si stanno utilizzando come manciata di morti da mettere sul tavolo delle trattative? (cit.)

Se la questione è combattere allora che si combatta. Con le armi adeguate a meno che non si cerchi il martirio e i martiri da piangere e santificare.
Si prendano caccia, ammiraglie, uomini e mezzi adeguati alla controparte e si schiantino con inaudita violenza contro il nemico.
La speranza di vincere non basta, occorre avere la possibilità di vincere.
Kissinger e Machiavelli. Machiavelli e Kissinger.

A me quello che fa schifo è che l'occidente sta invece soltanto producendo i martiri attraverso cui poter confermare che Putin fa schifo.

Citazione di: AquiladiMare il 05 Mar 2022, 08:38

Immaginiamo anche di essere al loro posto perché stare sul divano e pontificare davanti alla tv è facile

esattamente. E questo è ciò che fai tu.
Altrimenti se credi a quel che dici alza il culo e vai a combattere.

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:13
in realtà Iglesias non dice di fare niente e spiega proprio perché non sarebbe affatto comodo non inviare armi.

scarnifichiamo il discorso, togliamo tutti gli orpelli, le parole infiorettate.
e partiamo.

concetto numero 1
se non interveniamo è inutile dare armi perché l'ucraina perderà  comunque.

concetto numero 2
se intervenissimo putin potrebbe arrabbiarsi e lui ha l'atomica

hai condito la cosa con una banalità pari se non superiore alle iniziali maiuscole di cui sopra: chi vuole mandare le armi almeno vada a combattere, che mi pare la versione de sinistra di "gli immigrati portali a casa tua".

concetto 1
a noi conviene che la russia non trovi resistenza? in quel caso qual è il prossimo passo? moldavia? transnistria? e poi polonia lituania estonia... perché no? queste ultime sono parte del contenimento attivo della russia, sono ben più pericolose dell'ucraina, hanno davvero le armi, quelle sofisticate, quelle con cui si vincono le guerre.
e all'ucraina conviene non prendere tempo? conviene non trascinare la guerra, sperare in un cambio nello scenario internazionale? le conviene finire come la bielorussia, per quieto vivere?

concetto 2
partiamo dalla considerazione che la guerra è una merda. chiunque la faccia.
il discorso di iglesias è iperbolico, massimalista in ottica rinunciataria: se non si può fare tutto che non si faccia nulla.
e agita lo spauracchio della morte. di fronte a un occidente che ha avuto terrore del covid (non cura, attenzione: terrore come per la peste nera).
e agita lo spauracchio delle armi nucleari, come se la nato avesse dei fiori nei suoi cannoni.
e rinverdendo, per questo, il mito del putin pazzo.
qual è il limite per iglesias, allora? se la russia attaccasse la spagna? senza nato non avrebbe chance, allora perché combattere? perché non sottomettersi direttamente?

se è vero il concetto 1 allora fa schifo rallentarlo per conto terzi.
Si vada in guerra.
Lo dico io: si discuta di andare in guerra.
Non è affatto "prendili a casa tua". ma è conseguenza del TUO discorso.

Se pensiamo che poi passerà ad altro e quindi la questione non è semplicemente l'Ucraina, se è il nuovo Hitler, ha ragione Zelensky, non ha senso lasciare la patata bollente ai poveri ucraini.
Occorre prendere tutte le forze militari di cui l'occidente dispone e darsi una possibilità di VITTORIA militare. Non di pantano, ma di VITTORIA.
Troppo facile ottenere l'impantamento col sangue ucraino stabilendolo qui dall'italia.
Cinico e facile.

Se invece il punto non è questo, se non si ritiene che putin sia hitler e passerà subito dopo alla polonia, allora non ha senso armare gli ucraini puntando a rallentare il conflitto (che significa pure più morti) sapendo che perdereanno, ma occorre sedersi ad un tavolo e trovare la sintesi che permetta alle armi di tacere nel più breve tempo possibile. ANCHE se questo conviene ai russi.
Perché l'obiettivo non è danneggiare i russi, ma salvare gli ucraini.

Delle due l'una.
Invece si sta facendo solo la cosa cinicamente più utile all'occidente.
Sulla pelle degli ucraini.

Infine iglesias non dice affatto di non fare nulla.
Parla di intervento dell'ONU, di interposizione, di diplomazia.
Ma registro che tre dei due post seguiti al mio invece lo leggono così. Perché?
Perché scardina la merdosa ipocrisia occidentale. Quel che rende il nostro discorso pubblico il coacervo della merda, la fogna del mondo, ciò per cui dovremmo sputarci ogni giorno allo specchio vergognandoci di quel che siamo come civiltà.
Iglesias non dice di non fare niente. Spiega perché non mandare armi.
Ma la cosa crea un tilt, mostra la nostra mostruosità, dunque va tradotto "aaah sta dicendo di non fare nulla!" per evitare il tilt.