Per dire anche ora su la7 ci sta uno speciale su Zelde Sky dove non è che fa sto figurone eh....

Citazione di: Drake il 09 Mar 2022, 21:28
Ma se lo trovi poco pertinente passi oltre e non commenti, invece è stato attaccato veementemente come se l'avesse bombardato lui quell'ospedale. A me fate paura quando fate così. Adottate la stessa logica della guerra e chi è sospettato di disfattismo lo mettete al muro.
Cosa si può analizzare sull'ospedale? Che la guerra è una merda? Che più tempo si protrarrà più ci dovremo abituare a queste notizie? Che Putin è un assassino? Lo ripetiamo dall'inizio.

Drake ti spiego il mio punto di vista: se ogni volta, e sottolineo ogni volta, che in queste 100 e passa pagine di topic si riporta la notizia di una atrocità commessa dall'esercito russo si parte con
"eh ma tutte le guerre so' brutte (signora mia!)"
"Eh ma la Nato"
"Eh ma Azov"
"Eh ma i nazisti dell'Ucraina"
Ad una certa rompe le palle.
Stavamo parlando di un ospedale pediatrico bombardato, donne in gravidanza e bambini morti o sotto le macerie, non me ne può fregare di meno se la canzone è offensiva verso i russi e di che c'ha scritto quella sulle scarpe, anche perché in questo topic (se non sbaglio) di quella tipa non se ne è neanche mai parlato, e perché, sottolineo, ogni volta si riparte con il ritornello.
Almeno un minimo di rispetto per le vittime.
Questo mi aspetterei.

Ti e` stato spiegato varie volte che questo e` il topic dove discutere della crisi ucraina : se la notizia e` il bombardamento in questione, che cavolo ti vuoi discutere? Pensi che qualcuno qua sia contento del bombardamento?
Il rispetto per le vittime sembra un po` il "perche` nessuno pensa ai bambini" dei Simpson.

Detto questo, mi metto a leggere in silenzio, che la discussione e` abbastanza interessante e preoccupante, purtroppo per quelli che la stanno vivendo in prima linea.

https://www.politico.eu/article/war-in-ukraine-versailles-france-emmanuel-macrons-strategic-autonomy/

Su questo fronte la eu si gioca il futuro secondo me.

Il problema vero non è la volontà, sacrosanta e carica di dignità, che gli ucraini hanno espresso di voler resistere.
Ma che i loro leader egemonici, zelensky in testa, e alleati occidentali abbiano indirizzato questa volontà al suicidio.
Questo è stato criminale.
Putin è indubbiamente il criminale n.1
Ma se davanti a noi c'è un omicida che ti inizia a menare io non ti dico "tira fuori il coltello, dai". Perché sarei un pezzo di merda ad esporti a rischi maggiori sapendo che è un omicida.

Si poteva organizzare una guerriglia successiva, sempre restando anche solo sul terreno armato.
Invece hanno deciso che il popolo ucraino doveva opporsi fieramente all'invasione come e accanto l'esercito regolare, per rallentare la vittoria militare russa.
L'hanno pompato questa direzione, l'hanno organizzata con corpi volontari e armi, proscrizione di tutti gli uomini tra i 15 e i 60.
Queste sono SCELTE che orientano le forme di resistenza.
Dire "facciamolo decidere agli ucraini" appiattisce la complessità di un sentimento e delle sue possibili pratiche, su leader quantomeno discutibili.

Si poteva fiaccare il nemico nell'animo, fargli sentire che per quante conquiste militari poteva fare la vittoria politica non sarebbe mai arrivata, invece si è scelto il terreno e gli obiettivi funzionali ad altri.

Di questa follia risponde l'occidente e gli attori che l'hanno spinta e promossa.

Citazione di: FatDanny il 10 Mar 2022, 07:08
Il problema vero non è la volontà, sacrosanta e carica di dignità, che gli ucraini hanno espresso di voler resistere.
Ma che i loro leader egemonici, zelensky in testa, e alleati occidentali abbiano indirizzato questa volontà al suicidio.
Questo è stato criminale.
Putin è indubbiamente il criminale n.1
Ma se davanti a noi c'è un omicida che ti inizia a menare io non ti dico "tira fuori il coltello, dai". Perché sarei un pezzo di merda ad esporti a rischi maggiori sapendo che è un omicida.

Si poteva organizzare una guerriglia successiva, sempre restando anche solo sul terreno armato.
Invece hanno deciso che il popolo ucraino doveva opporsi fieramente all'invasione come e accanto l'esercito regolare, per rallentare la vittoria militare russa.
L'hanno pompato questa direzione, l'hanno organizzata con corpi volontari e armi, proscrizione di tutti gli uomini tra i 15 e i 60.
Queste sono SCELTE che orientano le forme di resistenza.
Dire "facciamolo decidere agli ucraini" appiattisce la complessità di un sentimento e delle sue possibili pratiche, su leader quantomeno discutibili.

Si poteva fiaccare il nemico nell'animo, fargli sentire che per quante conquiste militari poteva fare la vittoria politica non sarebbe mai arrivata, invece si è scelto il terreno e gli obiettivi funzionali ad altri.

Di questa follia risponde l'occidente e gli attori che l'hanno spinta e promossa.

Fat, però la volontà ucraina di difendersi fino alle stremo delle forze mi sembra venga proprio dal popolo.
Tu dici che è stata indirizzata (se ho capito bene), però l'alternativa quale poteva essere, farsi invadere senza opporre resistenza? Forse avrebbe anche potuto essere conveniente eh, soprattutto per noi (ma si sarebbero anche salvate tante vite).
Però queste sono persone che hanno assaggiato il dominio (all'epoca) sovietico, secondo me hanno agito nella maniera più prevedibile (anche se sono stati "agitati" da Zelensky), nella maniera più naturale.

Citazione di: Thorin il 10 Mar 2022, 00:14
Drake ti spiego il mio punto di vista: se ogni volta, e sottolineo ogni volta, che in queste 100 e passa pagine di topic si riporta la notizia di una atrocità commessa dall'esercito russo si parte con
"eh ma tutte le guerre so' brutte (signora mia!)"
"Eh ma la Nato"
"Eh ma Azov"
"Eh ma i nazisti dell'Ucraina"
Ad una certa rompe le palle.
Stavamo parlando di un ospedale pediatrico bombardato, donne in gravidanza e bambini morti o sotto le macerie, non me ne può fregare di meno se la canzone è offensiva verso i russi e di che c'ha scritto quella sulle scarpe, anche perché in questo topic (se non sbaglio) di quella tipa non se ne è neanche mai parlato, e perché, sottolineo, ogni volta si riparte con il ritornello.
Almeno un minimo di rispetto per le vittime.
Questo mi aspetterei.

Thorin, il punto fondamentale è che quel "eh ma" non è mai esistito. Il post di Fat non era in risposta a quello sul bombardamento e non era in nessun modo collegabile a esso. Quel collegamento è frutto della vostra mente. Io mi interrogherei su questo se fossi in voi. Perché a me sembra che manchiate di lucidità, come se mentalmente foste già schierati in prima linea a sparare ai russi, e non accettiate nessuna voce che non sia vai spara stai facendo la cosa giusta.
Se questo deve essere un topic dove si viene esclusivamente a elencare le atrocità commesse dai russi e a mostrare la propria indignazione non verrei a leggerlo. Non ho bisogno di leggere un topic del genere. So già che la guerra è atroce e sono già indignato di mio. Vengo qui per cercare di capire.

Grazie Drake, hai espresso perfettamente quel che la rabbia spesso mi ha impedito di esprimere.

Citazione di: trax_2400 il 10 Mar 2022, 07:19
Fat, però la volontà ucraina di difendersi fino alle stremo delle forze mi sembra venga proprio dal popolo.
Tu dici che è stata indirizzata (se ho capito bene), però l'alternativa quale poteva essere, farsi invadere senza opporre resistenza? Forse avrebbe anche potuto essere conveniente eh, soprattutto per noi (ma si sarebbero anche salvate tante vite).
Però queste sono persone che hanno assaggiato il dominio (all'epoca) sovietico, secondo me hanno agito nella maniera più prevedibile (anche se sono stati "agitati" da Zelensky), nella maniera più naturale.

La volontà di difendersi è venuta indubbiamente dal popolo. E questo è degno del massimo rispetto.
Come difendersi non è venuto dal popolo, è un'indicazione pompata a mille dal governo e dall'occidente. E in una situazione precaria come un'aggressione ci sta che ci si aggrappi a tali indicazioni. Al 99% l'avrei fatto anche io.
Leader e alleati però dovrebbero essere quelli in grado di ponderare le scelte a favore della popolazione, non i primi a farsi prendere la mano o a muoversi su interessi di altro tipo.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2022, 22:40
O più facilmente aver studiato tanto permette di capire che il paragone con Hitler è una cazzata utile soltanto a drogare alla propaganda bellica alimentando la paura, che è l'ingrediente principale di qualsiasi fomento bellico.
Putin con Hitler non c'entra una mazza di niente.
Lo spauracchio serve solo a garantirgli il vostro consenso a qualsiasi cazzata sparano. E sti giorni ne sparano tante.

Qualche pagina fa si diceva che anche in Iraq la guerra era stata criticata, mi pare lo dicesse laziostyle.
Mi state dicendo che c'era questo clima? Sul serio?
Perché non è la critica all'invasione il problema (ci mancherebbe, quella è sacrosanta) ma sto clima.
E questo clima non c'era. Questo fa tutta la differenza del mondo.
Come diamine non riuscite a vedere l'enorme differenza tra allora in cui si avanzavano dei dubbi sulle armi di Saddam e oggi che a reti unificate se grida "aaaaah Putin il pazzoooooo, guarda i mortiiiiiii, aaaaaah fermatelloooooo".

Come si fa a dire che non è diverso?
Come si fa a non capire che se si prendono ad esempio quei bombardamenti non è per giustificare quelli di oggi, ma per segnalare la differenza tra critica ad un'invasione ingiustificata e nevrosi bellica collettiva.
Hitler, la conquista d'Europa, la pazzia...

Quella sull'iraq era una critica.
Che non sforava dal seminato perché responsabile era un alleato.
Quella di oggi è nevrosi pura. Una roba da manicomio.

Secondo me il clima è più avvelenato e Putin viene considerato un "pazzo" non tanto perché ha iniziato una guerra (in realtà possiamo anche considerare pazzi tutti quelli che iniziano una guerra) ma perché questo conflitto viene visto come possibile miccia di una guerra globale (terza guerra mondiale? una guerra anche atomica?).
Per quanto riguarda invece le analogie con Hitler e la Germania, oddio, se si dice che è importante studiare la storia perché ci insegna sempre qualcosa, qualche analogia si può trovare anche se non è una situazione identica.
Questo non significa che porti agli stessi risultati ovviamente.

Aggiungo che secondo me la cosa più strana (e per strana non intendo sbagliata) è questa vicinanza di tutti gli occidentali al popolo ucraino.
Sinceramente non me la sarei mai aspettata, anche visto ciò che succede per le mille altre guerre che ci sono nel mondo.
Per cui ho il sospetto che sia un po' pompata dalla nostra propaganda occidentale.

Citazione di: Drake il 10 Mar 2022, 07:22
Thorin, il punto fondamentale è che quel "eh ma" non è mai esistito. Il post di Fat non era in risposta a quello sul bombardamento e non era in nessun modo collegabile a esso. Quel collegamento è frutto della vostra mente. Io mi interrogherei su questo se fossi in voi. Perché a me sembra che manchiate di lucidità, come se mentalmente foste già schierati in prima linea a sparare ai russi, e non accettiate nessuna voce che non sia vai spara stai facendo la cosa giusta.
Se questo deve essere un topic dove si viene esclusivamente a elencare le atrocità commesse dai russi e a mostrare la propria indignazione non verrei a leggerlo. Non ho bisogno di leggere un topic del genere. So già che la guerra è atroce e sono già indignato di mio. Vengo qui per cercare di capire.

Condivido e me ne torno buono buono a leggervi.

Sulla frastagliata adesione delle ultra destre al conflitto c'è un articolo di Repubblica
"Anti-zar o anti-nato. Le destre d'Europa divise al fronte"
Un piccolo approfondimento non esaustivo ma interessante.

Citazione di: Laziostyle87 il 09 Mar 2022, 21:06
fiammetta calmati. Evidentemente mi sono espresso male. Il giustificare era proprio in senso opposto. Non aveva a che fare con l'ospedale:intendevo che non ha senso dire che NOI (così mi metto io in contrapposizione) giustifichiamo la neonazi perché c'è la guerra. Tralascio quindi le altre cose che mi hai vomitato addosso perché evidentemente non ti svevo comunicato bene a chi mi riferivo.

Sono calma, ma la prossima volta che leggo il verbo "giustificare" do fuoco al web. E' la milionesima volta su questo topic, è un verbo intollerabile in presenza di un argomento come la guerra.

volevo ringraziare Drake per quel post con i video presi da youtube, non conoscevo questa simpatica e pacifica coppietta Nuland-Kagan, poi uno dice come mai scoppiano le guerre..... .

Ma tutti questi popoli attaccati al confine che si arrendono io non li ricordo, magari giusto i tibetani con i cinesi
I palestinesi (così parliamo un po' anche di loro) o i curdi che combattono guerre asimmetriche non si dice dovrebbero arrendersi e la classe dirigente sbaglia a fomentare la popolazione oppure le nazioni che li armano sono responsabili della morte dei civili
Per me a questo giro gli americani hanno fatto bingo, dopo la figura di cacca fatta in Afghanistan, sia con la pace che continuando la guerra

Citazione di: kelly slater il 09 Mar 2022, 20:55
Khan Younis, 28 luglio 2014, Nena News - E' il ventesimo giorno dall'inizio dell'attacco israeliano a Gaza. Il numero di palestinesi uccisi supera i 1000, per lo più civili. Almeno 194 sono bambini. I morti nelle fila dell'esercito israeliano sono 43. I feriti palestinesi sono più di 6.000 e continuano drammaticamente ad aumentare. Almeno 1300 sono bambini. Più di 165.000 i profughi.

Sabato, durante la tregua umanitaria di 12 ore – che  pareva prolungata a 24 – sono stati recuperati almeno 151 corpi carbonizzati dai bombardamenti, schiacciati sotto grigi edifici distrutti, mutilati e insanguinati. Molti di questi sono stati rinvenuti nel quartiere di Shujaya, zona est di Gaza City e nel villaggio di Khuza'a, a sud della Striscia. Continua l'incessante lavoro del personale sanitario, privo di alcuna protezione.

Secondo il Ministero della Salute palestinese dei 13 ospedali presenti nella Striscia di Gaza, 6 sono stati obiettivi dei bombardamenti indiscriminati e sono oggi danneggiati. Ventisei tra servizi medici, ambulanze, cliniche e ospedali maggiori sono stati oggetto della furia israeliana.

Ricordo bene.
E ricordo l'indignazione collettiva e le condanne dell'episodio. Alla fine dell'aggressione a Gaza i bambini morti, se ricordo bene, erano più di 500.
Non ricordo nessuno dire "...ma è la guerra, tutte le guerre sono così.."

Ma quando mai.
Ricordo topic interi pieni di giustificazioni ad Israele che deve potersi difendere.
E ancora una volta, qui si parla di sproporzione in merito a istituzioni e media mainstream.
Ma si fa finta di non capire.

Per altro NESSUNO diceva "aaaah gli ospedaliii sono pazzi nazistiiii".
Ma: guardate, ciò dimostra che è una classica aggressione di guerra.
Quel che veniva negato parlando di operazione di polizia e giustificandola coi razzetti di Hamas.
Toh guarda il caso, la stessa giustificazione di Putin.
Ma in quel caso c'era chi ci credeva. Anzi in MOLTI gli davano credito. Sui giornali, in tv, tra i politici, anche qui dentro.

Trova le differenze:
- io mi indigno per questa aggressione e anche per quella a gaza, notando che sono analoghe e denunciando l'ipocrisia di chi distingue
- altri, le istituzioni e i media oggi si scandalizzano, all'epoca sostenevano la versione dell'operazione di polizia

Citazione di: giovannidef il 10 Mar 2022, 08:43
Ma tutti questi popoli attaccati al confine che si arrendono io non li ricordo, magari giusto i tibetani con i cinesi
I palestinesi (così parliamo un po' anche di loro) o i curdi che combattono guerre asimmetriche non si dice dovrebbero arrendersi e la classe dirigente sbaglia a fomentare la popolazione oppure le nazioni che li armano sono responsabili della morte dei civili
Per me a questo giro gli americani hanno fatto bingo, dopo la figura di cacca fatta in Afghanistan, sia con la pace che continuando la guerra

Se leggessi vedresti che io non ho mai parlato di resa ma proprio al passaggio ad un conflitto asimmetrico.
Non è la prima volta che proprio non capisci quel che scrivo. Ma altri si quindi probabilmente io sono chiaro

Citazione di: trax_2400 il 10 Mar 2022, 07:37
Aggiungo che secondo me la cosa più strana (e per strana non intendo sbagliata) è questa vicinanza di tutti gli occidentali al popolo ucraino.
Sinceramente non me la sarei mai aspettata, anche visto ciò che succede per le mille altre guerre che ci sono nel mondo.
Per cui ho il sospetto che sia un po' pompata dalla nostra propaganda occidentale.

Perché è una guerra, anzi una invasione immotivata, vicino casa, in Europa. Perché nelle menti rievoca gli spettri del passato (guerra fredda, guerra nucleare, patto di varsavia ecc .).

Sicuramente se la Russia invadeva la Mongolia ci sarebbe stato meno clamore tra la gente


Resta il fatto che non ti puoi alzare la mattina ed invadere la nazione vicina

Invece se sei Israele puoi?
Ah li c'erano i razzi qassam.
Putin ha i razzi in donbas.

Perché i primi giustificano e i secondi no?
Io, coerente, dico che nessuno dei due giustifica.
Molti in occidente, moltissimi, non possono vantare la stessa coerenza.

Citazione di: FatDanny il 10 Mar 2022, 08:48
Ma quando mai.
Ricordo topic interi pieni di giustificazioni ad Israele che deve potersi difendere.
E ancora una volta, qui si parla di sproporzione in merito a istituzioni e media mainstream.
Ma si fa finta di non capire.

Per altro NESSUNO diceva "aaaah gli ospedaliii sono pazzi nazistiiii".
Ma: guardate, ciò dimostra che è una classica aggressione di guerra.
Quel che veniva negato parlando di operazione di polizia e giustificandola coi razzetti di Hamas.
Toh guarda il caso, la stessa giustificazione di Putin.
Ma in quel caso c'era chi ci credeva. Anzi in MOLTI gli davano credito. Sui giornali, in tv, tra i politici, anche qui dentro.

Trova le differenze:
- io mi indigno per questa aggressione e anche per quella a gaza, notando che sono analoghe e denunciando l'ipocrisia di chi distingue
- altri, le istituzioni e i media oggi si scandalizzano, all'epoca sostenevano la versione dell'operazione di polizia

Se leggessi vedresti che io non ho mai parlato di resa ma proprio al passaggio ad un conflitto asimmetrico.
Non è la prima volta che proprio non capisci quel che scrivo. Ma altri si quindi probabilmente io sono chiaro

Va anche detto che in medio oriente è tutto un rispondere... Una parte lancia razzi e l'altra bombarda le postazioni. Una fa attentati ed l'altra risponde con i carri..

Anche lì sono anni che parlano, parlano ma c'è sempre qualche fazione (da entrambe le parti) che fomenta gli scontri