Citazione di: Il nostro Giorgione il 10 Mar 2022, 11:21
Puoi dire quello che ti pare, tanto la tua posizione è chiara.

Quanto alla tua costruzione  " da una notizia ho elaborato un'ipotesi che vale esattamente come la tua, a meno non tiri fuori i documenti originali su cosa si studiava in questi laboratori" ti faccio notare che è un chiaro paralogismo.
Nei laboratori di ricerca  (la "notizia") non si studiano armi batteriologiche. Si studiano i virus e le malattie che ne derivano.
Sei tu che devi mettere sotto il naso del tuo "amico", quello per cui cercavi la spiegazione, i documenti che provano che si fosse in presenza di laboratori militari, o sotto controllo militare, nei quali si svolgevano attività belliche.
Quindi, visto che hai detto ancora una cazzata ancora più cazzata dell'altra, calmati e rifletti. Non devi "battermi" eh, non è una partita.

perchè sei così nervoso? ti devi calmare tu mi sembra, non è che scrivendo due volte "cazzata" nello stesso rigo le tue tesi diventano il Vangelo secondo Giorgione

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Mar 2022, 11:31
Notizie ancora interlocutorie (quindi non buone) dall'incontro in turchia. Ma perché Zelensky se ne era uscito con Crimea e Dombass l'altro giorno se poi ha ritrattato tutto? Momento di crisi/lucidità personale passeggero?

non ha ritrattato

Ma GAC che ci colpisce maggiormente una guerra "vicina" rispetto ad una guerra "lontana" (e ritengo Israele a Palestina "vicini"), non ci vedo niente di strano.
E lo dico anche avendo viaggiato molto, in terre lontane (e per le quali istintivamente provo più empatia che per luoghi che non conosco). Tanto per capirci, sono stato a Taiwan ma mai in Yemen, mi sembra normale che personalmente sarei più colpito da una bomba sul Taipei 101 rispetto ad una sul carcere di Sana'a, ma credo che c'entri poco.
Se poi ci aggiungi l'umana e personale paura di quello che potrebbe succedere a me e ai miei cari, molto più forte per ciò che accade a due passi da qui rispetto all'increscioso genocidio degli indios dell'Amazzonia (e son stato anche da quelle parti), continua a stupirmi sto dito puntato su chi oggi non scriva "si però" o "ma" parlando della guerra in Ucraina.
Ma fate pure, sarete la coscienza critica dell'occidente.

Citazione di: Fla il 10 Mar 2022, 11:38
non ha ritrattato

Però scusa è vero che non sappiamo che si sono detti, ma se avesse oggi proposto le stesse cose a Lavrov come avrebbe potuto dire che non ci sono progressi?

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Mar 2022, 11:43
Però scusa è vero che non sappiamo che si sono detti, ma se avesse oggi proposto le stesse cose a Lavrov come avrebbe potuto dire che non ci sono progressi?

11.37 Lavrov, "Ucraina neutrale, Zelensky forse sta capendo"
Il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov ha parlato di "cauto ottimismo" per i "commenti ucraini circa la neutralità" del Paese. Nel corso di una conferenza stampa ad Antalya, nel sud della Turchia, al termine di un incontro con il ministro ucraino Dmytro Kuleba, Lavrov ha detto che "forse Zelensky sta capendo".

Citazione di: Fla il 10 Mar 2022, 11:45
11.37 Lavrov, "Ucraina neutrale, Zelensky forse sta capendo"
Il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov ha parlato di "cauto ottimismo" per i "commenti ucraini circa la neutralità" del Paese. Nel corso di una conferenza stampa ad Antalya, nel sud della Turchia, al termine di un incontro con il ministro ucraino Dmytro Kuleba, Lavrov ha detto che "forse Zelensky sta capendo".

Bene allora, questo aggiornamento non lo avevo letto.

Citazione di: pentiux il 10 Mar 2022, 11:39
Ma GAC che ci colpisce maggiormente una guerra "vicina" rispetto ad una guerra "lontana" (e ritengo Israele a Palestina "vicini"), non ci vedo niente di strano.
E lo dico anche avendo viaggiato molto, in terre lontane (e per le quali istintivamente provo più empatia che per luoghi che non conosco). Tanto per capirci, sono stato a Taiwan ma mai in Yemen, mi sembra normale che personalmente sarei più colpito da una bomba sul Taipei 101 rispetto ad una sul carcere di Sana'a, ma credo che c'entri poco.
Se poi ci aggiungi l'umana e personale paura di quello che potrebbe succedere a me e ai miei cari, molto più forte per ciò che accade a due passi da qui rispetto all'increscioso genocidio degli indios dell'Amazzonia (e son stato anche da quelle parti), continua a stupirmi sto dito puntato su chi oggi non scriva "si però" o "ma" parlando della guerra in Ucraina.
Ma fate pure, sarete la coscienza critica dell'occidente.

Ma questa cosa non è vera, dipende cosa intendiamo per "vicino".
Vicinanza geografica? Vicinanza politica?
La guerra nei balcani era geograficamente molto più vicina e no, non ha scatenato quello che sta scatenando oggi.
E magari posso ricordare male quanto avvenne a inizi anni '90, ma ricordo molto bene i bombardamenti di Belgrado perché era una delle mie prime volte in piazza.
E NO, non è la stessa cosa.
Dunque il tuo ragionamento non è che zoppica, frana proprio, viene del tutto spazzato via.
Non regge manco un po' la tesi della vicinanza.
rassicurante quanto vuoi ma completamente falso, memoria selettiva a gogo.

Altrimenti avremmo avuto qualcosa di simile con Belgrado o con la guerra in jugoslavia, che di jugoslavi in Italia ce ne stavano a bizzeffe. Ne conoscevamo eccome.
Ma no, non è stata affatto la stessa cosa.
In quest'ultima intervenimmo a cose fatte, nel primo caso vi partecipammo proprio ai bombardamenti!
La guerra umanitaria di D'Alema porca la miseriaccia.

Il ditino? Ma meno male che è il ditino, dovrebbe esse l'intero braccio stile Tomas Milian.

Volendo parlare del niente e quindi di un caso astratto, vorrei chiedere se per voi esiste un caso di guerra giustificata.
Cioè di intervento diretto di uno stato, prendiamo l'Italia, che un giorno si sveglia e dice "Dichiariamo guerra a Utopia perché sta massacrando i cittadini di Distopia"

Ripeto che non ha nessun collegamento con la realtà né con guerre presenti e passate.
Il caso da laboratorio in vuoto assoluto:
Strage in atto -> intervento militare boots on the ground.

C'è un punto di confine tra mai la guerra e "aspetta un momento"?

Io non sono certo di riuscire a dare una risposta da me. E potete tranquillamente dire che è un discorso non reale e quindi non sensato.

Effettivamente la prima pagina online di repubblica durante i bombardamenti su belgrado non si aggiornava continuamente con news come fa adesso. Anche sui social al tempo della guerra in jugoslavia non c'era tutto sto clamore.

La differenza è che Putin può sganciare l'atomica sulle nostre città mentre nella guerra dei Balcani non c'era il rischio di arma nucleare

Citazione di: Fla il 10 Mar 2022, 12:13
La differenza è che Putin può sganciare l'atomica sulle nostre città mentre nella guerra dei Balcani non c'era il rischio di arma nucleare

Per me le armi atomiche, a disposizione sia della Russia che della Nato/Usa, sono l'unico elemento che al momento stanno impedendo la guerra mondiale.

Citazione di: A.Nesta (c) il 10 Mar 2022, 12:17
Per me le armi atomiche, a disposizione sia della Russia che della Nato/Usa, sono l'unico elemento che al momento stanno impedendo la guerra mondiale.

Questo punto di vista effettivamente non lo avevo mai considerato...e potrebbe essere. Un po' la logica della Guerra Fredda

Citazione di: Fla il 10 Mar 2022, 12:13
La differenza è che Putin può sganciare l'atomica sulle nostre città mentre nella guerra dei Balcani non c'era il rischio di arma nucleare

ma allora non è questione di vicinanza.
Anche la guerra si svolgesse in Estremo Oriente ma fossimo coinvolti in questi termini ci preoccuperemmo allo stesso modo per il rischio di un nostro coinvolgimento.
E già mi convince di più. Puro egoismo, che poco ha a che fare con i bambini sotto le bombe.

Ma comunque questo non spiega il fatto di doversi schierare in modo perentorio.
La preoccupazione potrebbe esserci comunque.
Qui invece hai la preoccupazione + l'arruolamento della pubblica opinione.
Quindi c'è più del rischio atomico. C'è che siamo in guerra ma dalle retrovie (la posizione più comoda, gran paraculi). Proxy war, appunto.
E questo sarebbe vero con la guerra a qualsiasi distanza.

Altro che ditino.
Il problema è visualizzare e mettere i riflettori su questo.
Dire che la mobilitazione dell'opinione pubblica è data solo dalla sua impressione per la vicinanza della tragedia confonde le acque sulla proxy war in atto.
Invece tocca esserne consapevoli, per tutto quello che una roba del genere può implicare in futuro.
Occorre disertare non domani, ma già oggi.

Eppure mi sembrava di averlo detto che la vicinanza era data, anche, dal grado di rischio percepito. Dei bombardamenti a Belgrado il coinvolgimento personale diretto che ne abbiamo avuto è la partita col Partizan e le magliette di Sinisa e Dejan (non parlo di posizione politiche, sulle quali eravamo chiaramente dalla stessa identica parte).
Poi va bene tutto, hai le tue idee che potrebbero essere anche condivisibili ma non sono verità assoluta e scolpita nella pietra. Perché se c'è chi non è convinto che la diserzione oggi e subito sia garanzia di un futuro più roseo, avrà pure diritto di esprimerli sti dubbi...

Citazione di: FatDanny il 10 Mar 2022, 12:25
ma allora non è questione di vicinanza.
Anche la guerra si svolgesse in Estremo Oriente ma fossimo coinvolti in questi termini ci preoccuperemmo allo stesso modo per il rischio di un nostro coinvolgimento.
E già mi convince di più. Puro egoismo, che poco ha a che fare con i bambini sotto le bombe.

Ma comunque questo non spiega il fatto di doversi schierare in modo perentorio.
La preoccupazione potrebbe esserci comunque.
Qui invece hai la preoccupazione + l'arruolamento della pubblica opinione.
Quindi c'è più del rischio atomico. C'è che siamo in guerra ma dalle retrovie (la posizione più comoda, gran paraculi). Proxy war, appunto.
E questo sarebbe vero con la guerra a qualsiasi distanza.

Altro che ditino.
Il problema è visualizzare e mettere i riflettori su questo.
Dire che la mobilitazione dell'opinione pubblica è data solo dalla sua impressione per la vicinanza della tragedia confonde le acque sulla proxy war in atto.
Invece tocca esserne consapevoli, per tutto quello che una roba del genere può implicare in futuro.
Occorre disertare non domani, ma già oggi.

vicinanza è anche la vicinanza del rischio di essere coinvolti direttamente secondo me, e qui è altissimo purtroppo, quindi si tende a empatizzare molto di più pensando che noi possiamo essere i prossimi

A me sembra così evidente che questa guerra ci coinvolga più del solito per i seguenti motivi:
- a livello emotivo per la vicinanza sia culturale che territoriale col popolo invaso e ci arrivano molte più immagini di bambini sotto le bombe in ucraina che in palestina (e questa sì che è una colpa dei media, ma per le immagini mancanti dalla palestina, non per le immagini da mariupol)
- a livello militare perché si rischia uno scontro diretto tra NATO e Russia (con possibile allargamento alla Cina) che, almeno a mia conoscenza, da molti anni non c'era.
- a livello politico perché c'è da scegliere se stare con americani o Russi. E a me non piace ma politicamente è difficile stare a metà. Io pure mi muoverei diversamente ma mica decidiamo noi e ci sta che i governi ragionino per macroaree. Draghi la prima parola che ha detto alle camere è stata Atlantismo per dire. A me non piace soprattutto come si approccino nelle dichiarazioni sinceramente. Del fatto delle armi ho già scritto.
-a livello economico perché non mi sembra che mentre si bombardano i poveri palestinesi la benzina arriva a 2,5 euro e la bolletta a 600 euro a bimestre.
Quindi ci sta tanto di egoismo (e certo) e meno di ideologia, ma diciamo che non avevo bisogno dei bambini sotto le bombe per essere egoista. Lo ero anche l'altro ieri. I bambini sotto le bombe fanno male comunque pur spostando poco nella considerazione generale sul conflitto.
A livello perentorio si sono schierati i governi (e comunque spesso anche al loro interno ci sono parecchi distinguo). La gente manco troppo si schiera. E se si schierano quasi tutti sono per la pace non contro i russi. C'è chi dice Putin pazzo? sicuramente. Si diceva pure di Bush.
Poi io personalmente preferisco che non ci sia mai la guerra e in seconda battuta preferisco la proxy war. Mica faccio mistero di questo. I morti meglio mai, ma se deve morì qualcuno meglio un altro di me. Credo rientri tra le possibili reazioni umane.
Detto questo io questo sentimento anti-russo non lo vedo.
Si sta evidentemente da una parte, ma di interventi a difendere le madri dei militari di leva Russi li ho sentiti sia dal governo che dalla Litizzetto.

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Mar 2022, 12:43Poi io personalmente preferisco che non ci sia mai la guerra e in seconda battuta preferisco la proxy war. Mica faccio mistero di questo. I morti meglio mai, ma se deve morì qualcuno meglio un altro di me.

Alleluja.

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Mar 2022, 12:43Detto questo io questo sentimento anti-russo non lo vedo.

Anzi, direi. Almeno a livello di bolla è tutto un fiorire di sipperò.
Poi se ci aspettassimo dal Governo Italiano, tra l'altro questo Governo Italiano, una posizione trasversale critica nei confronti della NATO vorrebbe dire che vivremmo nel mondo dei sogni.

Citazione di: pentiux il 10 Mar 2022, 12:33
Poi va bene tutto, hai le tue idee che potrebbero essere anche condivisibili ma non sono verità assoluta e scolpita nella pietra. Perché se c'è chi non è convinto che la diserzione oggi e subito sia garanzia di un futuro più roseo, avrà pure diritto di esprimerli sti dubbi...

mi pare non solo che li esprima, ma che siano l'espressione più diffusa ad oggi.
Il rischio di una censura in tal senso proprio non la vedo, anzi.
Se c'è qualcuno che viene censurato oggi è proprio chi dice l'opposto.
Che si tratti di docente, giornalista, politico che sia. Si va subito a vedere che rapporti ha con la russia.
Una roba indecorosa, altro che mia verità scolpita nella pietra.

Il punto è che non basta il rischio percepito a giustificare sta caccia alle streghe.
Non è per me questione di ritenere la diserzione come garanzia di un futuro roseo, ma se la caccia alle streghe è giustificata da Hitler alle porte allora ti accolli a pieno quel che consegue dal volersi schierare.
No che nei fatti approntiamo un clima da guerra guerreggiata in casa, gridiamo a Putin Hitler da fermare assolutamente, ma minimizzando il rischio per noi. Così fa proprio ridere.

Fischia il vento e infuria la bufera
Scarpe rotte eppur devono andar
A preservare la nostra primavera
timorosi siam dell'avvenir

Ogni ucraino va ben che sia ribelle
Ogni italiano a lui dona un sospir
Nella notte a lui tirano bombe
Forte è il cuor ma intanto sto a dormir

Se li coglie la crudele morte
Dura vendetta cadrà sul putinian
Non andremo mai più a san pietroburgo
le vacanze sempre all'equator.

Cessa il vento e calma la bufera
resta a casa il prode italian
Sventolando l'azzurra sua bandiera
Con la NATO alfin liberi siam

Ma dove sta questa censura? Apri La Verità per dire. E non sto parlando di grossi giornalisti eh. Ma stesso su Repubblica che è di solito il più schierato col governo ieri si parlava dei collaboratori di Zelensky e uno era definito "Lo strangolatore" in relazione a quello che faceva nel Dombass. E ci sta un video in cui si denuncia la presenza di militari ucraini nei palazzi civili. Io sto rischio enorme di censura non lo vedo manco un po'.
Pure su Il Tempo
https://www.iltempo.it/attualita/2022/03/10/news/ucraina-nicola-porro-mariupol-non-hanno-bombardato-ospedale-pediatrico-guerra-e-propaganda-putin-salvini-30771653/
Gente che fa programmi anche per la popolazione che segue rete 4. Quindi non tra i radical chic della ZTL.

Appunto, se apri La Verità o chi ha dato spago a Putin in questi anni.
Li ti credo che hai diritto di parola, mica sto dicendo che stanno togliendo quella.
Ci mancherebbe pure.

Ma i professori sospesi dall'università o i loro corsi?
I giornalisti richiamati perché fuori linea?
I politici di primo piano che invitano alla resistenza armata?

Tutto nell'ordine?