Citazione di: Kappa il 14 Mar 2022, 11:04
guarda, tutto bene possiamo certamente avere opinioni diverse al riguardo e probabilmente influenza anche il fatto che io vivo nel sud, vicino ai Carpazi e tu parli con ... non so... gli operai di Tychy? Ogni santa volta che intavolo una discussione con amici/vicini... ma anche chi abita a Cracovia, eh, che non è proprio la campagna profonda, i distinguo che si fanno in Italia non li sento proprio. Tanto è vero che anche a livello di posizioni politiche esistono solo PiS e PO (ultra destra e destra), il resto sono briciole.

(e grazie ad Aquila 1979, mi ha fatto piegare in due dalle risate :"c'è qualcuno qui dentro che non si consideri un fine intellettuale e che non ritenga che la biblioteca altrui sia riempita di soli manga e tele di ragno?")

Ah Kappa, e che dovrebbe dimostrà quello che te dici con gli amici di Cracovia?
Se parli con gli elettori di Lega, FdI, FI e 5S che te diranno dei migranti?
Quindi c'è un'invasione di migranti perché lo dicono loro?

Percezione sociale e realtà sono due cose diverse.
Proprio perché, come confermi tu stesso, a livello di posizioni politiche esistono solo PiS e PO a livello di massa oggi, quei distinguo sono caduti.
Non è un fatto naturale né derivato da quell'orrore, perché come detto all'epoca di solidarnosc, ossia quando quell'orrore era presente, i marxisti critici stavano DENTRO le strutture di opposizione e le persone il distinguo lo sapevano fare eccome.
Dunque se non lo sanno fare ora è per via delle operazioni politiche di pezzi di sterco come Duda.
Non è che assecondarle o dargli credito sia una mossa così geniale.

Sarebbe come se io ti dicessi sapendo che stai in polonia "beh si, c'è un'invasione di migranti, d'altronde dicono tutti che ci sia quindi c'è".
Ecco, tu stai facendo più o meno così. Fai te.

Citazione di: alex73 il 14 Mar 2022, 11:12
ti ringrazio era esattamente questo quello che intendevo.

Citazione di: alex73 il 13 Mar 2022, 23:17
beh il fascismo nacque con il consenso di tutti portando ordine e sviluppo cosi come ha fatto putin....x me le storie sono simili.  .ora dobbiamo sperare in una resistenza russa come fecero i nostri

se era quello che intendevi hai sbagliato a scrivere.
La frase che ho postato significa che ha portato ordine e sviluppo.

Citazione di: italicbold il 14 Mar 2022, 10:19
Pero' credo che Kappa, giustamente, volesse dire un'altra cosa. Infatti parla di contesto più che di verità storica.
Qualche anno fa, ai tempi dell'ingresso della Polonia nell'UE lessi, su "Courrier International", quando mi atteggiavo a intellettuale abbondandomi a giornali come "Courrier international" che l'ingresso di paesi che avevano vissuto per quarant'anni dall'altra parte della cortina di ferro avrebbe comunque spostato, o almeno messi in dubbio alcuni simboli fondanti dell'UE. Simboli che, per noi, aldiqua del Check Point Charlie sono sembrati da sempre intoccabili. Tra questi, veniva citato, come elemento che sarebbe stato probabilmente messo in crisi c'era appunto l'esclusività dell'antifascismo (o anti nazismo) come cemento dell'unione, simbolizzato dalla data fatidica dell'8 maggio, festeggiata in tutta l'Europa (noi l'abbiamo anticipata al 25 aprile). Nell'articolo, che non poneva la questione sul piano della verità storica ma della percezione della storia da parte delle popolazioni, ci si poneva il dubbio se fossimo disposti a mettere a rischio alcune nostre convinzioni, alcuni nostri punti fermi, di fronte a popolazioni che non avevano mai visto l'8 maggio come la fine di qualcosa ma come l'inizio di un'altra dominazione, spesso anche sanguinosa. Il che, appunto, non era una polarizzazione critica tra nazismo e comunismo ma una visione diversa dell'evoluzione storica per chi, nel 1945 si é trovato sotto il controllo dell'armata rossa.

vabbe', aggiungiamo un 9 novembre e tutti felici.
Scherzi a parte, quello che dici è vero. Ma è anche vero che l'anticomunismo non è antiantifascismo.

Citazione di: WhiteNoise il 14 Mar 2022, 11:18
vabbe', aggiungiamo un 9 novembre e tutti felici.
Scherzi a parte, quello che dici è vero. Ma è anche vero che l'anticomunismo non è antiantifascismo.

Ma infatti era una questione di percezione.
Della difficoltà a interpretare la multidimensionalità della situazione.
Quello che scrive FD é giusto ma di difficile applicazione concreta nella massa. Nel senso che, nei grandi numeri, quali quelli di una popolazione di 40 milioni di polacchi é difficile far passare le sottigliezze degli scritti del Marx giovane, del Marx quarantenne e del Marx alla fine della sua vita.
Resta un esercizio intellettuale che é difficile da tramutare in pragmatismo.
E' una questione di semplificazione necessaria, o meglio inevitabile che pone un problema di fondo.
Qualche anno fa il regista Kiezlowski  fece un film sul massacro di Katyn, nel finale quando arriva l'armata rossa e vengono sconfitti i nazisti non c'é nessuna scena di giubilo ma soltanto la descrizione della sostituzione di una dominazione a un'altra. Io non ho difficoltà a capire questa percezione diffusa della storia polacca pur essendo in sintonia con quello che scrive Fat sul marxismo teorico.
Io penso di avere la capacità intellettuale e soprattutto il vantaggio di essere cresciuto in una situazione sociale imperfetta ma quantomeno sufficiente per poter fare la distinzione teorica tra comunismo e nazifascismo. Ma capisco che questo possa essere molto più complicato per un polacco mio coetaneo se non con uno sforzo maggiore di quanto non sia stato necessario a me.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 11:16
se era quello che intendevi hai sbagliato a scrivere.
La frase che ho postato significa che ha portato ordine e sviluppo.

il senso era quello poi il sofismo sulla pesa delle parole te lo lascio volentieri. Se un altro utente ha colto il senso probabilmente senza idee preconcette ci si poteva arrivare.....

Cmq se non avete letto e studiato a memoria almeno 3/4 della biblioteca nazionale non potete parlare....sappiatelo.
Mi fa ridere questa cosa che molti fanno i paladini dei diritti e poi sono i primi censori se non hai due o tre lauree in filologia semantica scandinava ahahaha

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/14/west-putin-sacred-cash-cow-russia-ukraine-gas

Interessante articolo sui posizionamenti diplomatici dei vari attori, in particolare sulla Germania (e, presumo, l'Italia seguirà a ruota) e sul fatto che l'Ucraina abbia sostanzialmente già accettato che non entrerà a far parte della nato (soprattutto perchè la nato - comprensibilmente - non la vuole).

Citazione di: italicbold il 14 Mar 2022, 11:34
Ma infatti era una questione di percezione.
Della difficoltà a interpretare la multidimensionalità della situazione.
Quello che scrive FD é giusto ma di difficile applicazione concreta nella massa. Nel senso che, nei grandi numeri, quali quelli di una popolazione di 40 milioni di polacchi é difficile far passare le sottigliezze degli scritti del Marx giovane, del Marx quarantenne e del Marx alla fine della sua vita.
Resta un esercizio intellettuale che é difficile da tramutare in pragmatismo.
E' una questione di semplificazione necessaria, o meglio inevitabile che pone un problema di fondo.
Qualche anno fa il regista Kiezlowski  fece un film sul massacro di Katyn, nel finale quando arriva l'armata rossa e vengono sconfitti i nazisti non c'é nessuna scena di giubilo ma soltanto la descrizione della sostituzione di una dominazione a un'altra. Io non ho difficoltà a capire questa percezione diffusa della storia polacca pur essendo in sintonia con quello che scrive Fat sul marxismo teorico.
Io penso di avere la capacità intellettuale e soprattutto il vantaggio di essere cresciuto in una situazione sociale imperfetta ma quantomeno sufficiente per poter fare la distinzione teorica tra comunismo e nazifascismo. Ma capisco che questo possa essere molto più complicato per un polacco mio coetaneo se non con uno sforzo maggiore di quanto non sia stato necessario a me.

io non sto dicendo questo.
Non sto dicendo che 40 mln di polacchi devono distinguere Marx da Lasalle attraverso lo studio degli scontri interni ai socialisti tedeschi.
Ma che potrebbero distinguere tra i comunisti sostenitori di Bierut e i marxisti critici.
Che in polonia c'erano allora e ci sono tutt'oggi. Fanno politica.
E in questo stato di cose, con questa approssimazione, rischiano le penne.
Questo invece è molto più facile da fare, basta sentire quel che dicono oggi, senza studiare il dibattito di fine '800.

E questa è un'altra grande differenza coi neofascisti/neonazisti.
Non ci sono neofascisti critici di mussolini. Non ci sono neonazisti che ti diranno che hitler è stato una merda.
Invece ci sono fin da quando il socialismo reale si macchiò dei suoi crimini comunisti critici.
Fin dagli anni '30 hai intere correnti critiche, pronte a denunciare quei crimini e a connotarsi in termini diversi e ad avere concretamente un'altra prospettiva politica.
Questa differenza non è un dettaglio. Ci dice esattamente perché le due cose non sono paragonabili.
Nel merito, nell'essenza, in ciò che si professa.

Due giorni fa come sai è morto un caro compagno, che ho avuto modo di conoscere in qualche Boureau della IV a cui ho partecipato, Alain Krivine.
Quanto lo farebbe incazzare questa discussione, lui che su questa distinzione ci ha fondato l'intera vita. Concreta vita.
Non parliamo di un dibattito astratto, ma di vite concrete.

Oggi nell'est europa si fa di tutto un fascio per criminalizzare TUTTA la sinistra radicale, anche quella a cui Bierut fa schifo.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 11:46
Ma che potrebbero distinguere tra i comunisti sostenitori di Bierut e i marxisti critici.
Che in polonia c'erano allora e ci sono tutt'oggi. Fanno politica.
E in questo stato di cose, con questa approssimazione, rischiano le penne.
Questo invece è molto più facile da fare, basta sentire quel che dicono oggi, senza studiare il dibattito di fine '800.

Che lo possono fare lo so, che sia facile lo credo un po' meno.
Intendiamoci, non sto dicendo che non esistano, ma che in una situazione sociale come quella Polacca (o slovena, o Lituana, o quello che vuoi) é molto più complesso.
Alain Krivine nella sua vita, malgrado tutto, non é mai andato oltre l'1,5% dei voti alle elezioni presidenziali. Il che non vuol dire che non avesse ragione, ma che resta un 98,5% da convincere.
La praxis.
Un po' la stessa cosa che, in questo topic ci spinge a dire che si, l'onore, la patria ucraina, l'unità della patria, tutto bello, ma é prioritario salvare vite umane.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 11:46
Invece ci sono fin da quando il socialismo reale si macchiò dei suoi crimini comunisti critici.
Fin dagli anni '30 hai intere correnti critiche, pronte a denunciare quei crimini e a connotarsi in termini diversi e ad avere concretamente un'altra prospettiva politica.

a mio parere la frase più paracula della storia è stata "beati coloro che crederanno senza vedere"
la seconda è invece questa, che ha dei rivoli minori (del tipo "ma questa non è la vera sinistra")

sull'europa dell'est.
hai presente "il fascismo ha fatto anche cose buone"?
è una frase a cui in genere oppongo un netto diniego, perché chi la dice spesso è banalmente un fascista in incognito, non uno che si interessa astrattamente di quella pagina di storia.

è ovvio che il fascismo abbia fatto anche cose buone, in 20 anni una cosa la imbrocchi, anche per sbaglio.

però non possiamo parlarne con serenità a distanza di 80 anni.
figurati se da quelle parti sono sereni dopo neanche 30.

Ma di tutti questi spifferi su un andamento "positivo" dei negoziati che ne pensate invece? Si riferiscono a tregue/corridoi umanitari o cose più macroscopiche. O è troppo presto?

Citazione di: Aquila1979 il 14 Mar 2022, 11:55
a mio parere la frase più paracula della storia è stata "beati coloro che crederanno senza vedere"
la seconda è invece questa, che ha dei rivoli minori (del tipo "ma questa non è la vera sinistra")

sull'europa dell'est.
hai presente "il fascismo ha fatto anche cose buone"?
è una frase a cui in genere oppongo un netto diniego, perché chi la dice spesso è banalmente un fascista in incognito, non uno che si interessa astrattamente di quella pagina di storia.

è ovvio che il fascismo abbia fatto anche cose buone, in 20 anni una cosa la imbrocchi, anche per sbaglio.

però non possiamo parlarne con serenità a distanza di 80 anni.
figurati se da quelle parti sono sereni dopo neanche 30.

Ma dire che il fascismo abbia fatto cose buone è relativizzare le storture di QUEL regime.
Io non ti sto dicendo mica che Stalin ha fatto anche cose buone.
Le correnti critiche del comunismo hanno proprio denunciato quel regime in ogni forma possibile e immaginabile. Capitalismo di stato, degenerazione burocratica, termidoro bonapartista.
De tutto gli hanno detto.

Paracula il cazzo aquila i compagni dissidenti ce so morti. Trotzkij ci prese una picconata sul cranio, tanti altri meno famosi fecero la stessa fine e tu me parli di paraculata?
Ma paraculata de che? mica è un giochino dialettico, come detto per molti si trattò di una scelta che condizionò l'intera vita, in una fase storica in cui questo poteva avere, per l'appunto, conseguenze non proprio tenere.

Il paragone con "il fascismo ha fatto anche cose buone" è del tutto irricevibile, scusami.

Citazione di: italicbold il 14 Mar 2022, 11:54
Che lo possono fare lo so, che sia facile lo credo un po' meno.
Intendiamoci, non sto dicendo che non esistano, ma che in una situazione sociale come quella Polacca (o slovena, o Lituana, o quello che vuoi) é molto più complesso.
Alain Krivine nella sua vita, malgrado tutto, non é mai andato oltre l'1,5% dei voti alle elezioni presidenziali. Il che non vuol dire che non avesse ragione, ma che resta un 98,5% da convincere.
La praxis.
Un po' la stessa cosa che, in questo topic ci spinge a dire che si, l'onore, la patria ucraina, l'unità della patria, tutto bello, ma é prioritario salvare vite umane.

Ma io non voglio mica si convincano che siano bravi o che abbiano ragione. Solo che abbiano chiara la differenza per evitare che diventi abuso.

Non è che io domani voglio che la popolazione italiana pensi che nei centri sociali ci sono i salvatori dell'umanità.
Ma se domani tramite salvini pensano che ci sono terroristi che vanno messi al 41bis se permetti me preoccupa la cosa e la ritengo una grave minaccia democratica.
QUESTO sto dicendo rispetto all'est. Perché questo sta avvenendo.

E guardate che quanto fatto dal socialismo reale è una scusa. E proprio questo è pericoloso, che siccome noi abbiamo in mente cosa accaduto col socialismo reale giustifichiamo la scusa, ma questa resta tale.
Le rese dei conti sono immediatamente dopo un cambio di regime. Se avvengono due/tre decenni dopo mentre subito dopo sta cosa non c'è stata toccherebbe sentire la puzza di merda. E invece l'occidente, che di anticomunismo s'è nutrito pure lui, non la sta sentendo.
Ma la puzza c'è, eccome se c'è. Si sta scambiando una scusa con un valido argomento.
Dixi et salvavi animam meam disse il barbuto.

Scusate ma che resa dei conti è in atto in occidente?

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 12:05
Ma dire che il fascismo abbia fatto cose buone è relativizzare le storture di QUEL regime.
Io non ti sto dicendo mica che Stalin ha fatto anche cose buone.
Le correnti critiche del comunismo hanno proprio denunciato quel regime in ogni forma possibile e immaginabile. Capitalismo di stato, degenerazione burocratica, termidoro bonapartista.
De tutto gli hanno detto.

Paracula il cazzo aquila i compagni dissidenti ce so morti. Trotzkij ci prese una picconata sul cranio, tanti altri meno famosi fecero la stessa fine e tu me parli di paraculata?
Ma paraculata de che? mica è un giochino dialettico, come detto per molti si trattò di una scelta che condizionò l'intera vita, in una fase storica in cui questo poteva avere, per l'appunto, conseguenze non proprio tenere.

Il paragone con "il fascismo ha fatto anche cose buone" è del tutto irricevibile, scusami.


Ma io non voglio mica si convincano che siano bravi o che abbiano ragione. Solo che abbiano chiara la differenza per evitare che diventi abuso.

non mi sono spiegato
nell'europa dell'est non sono sereni sul comunismo perché lo hanno vissuto.
anche noi, per parlare serenamente di fascismo, avremo bisogno di altri 40 anni.

sulla paraculaggine invece mi sono spiegato bene.
'sta scappatoia è di una comodità pazzesca.
nella discussione, ovviamente. perché sotto stalin non era comoda affatto.

ma in realtà non è comoda affatto, perché rende molto più compicato spiegare qual'è l'obiettivo a tendere.
Gli stalinisti invece possono attuare, molto più facilmente, lo stesso meccanismo dell' "ha fatto anche cose buone".
Si Stalin na merda, si burocrazia, si repressione, però non c'era disoccupazione, tutti avevano na casa, tutti mangiavano, quindi se stava meglio che oggi, tanto che diversi russi so nostalgici.

Io se dico che il comunismo di marx è un'altra cosa non è per paraculaggine, ma perché è un'altra cosa.
Voi mi potete capire per un motivo semplice: io vivo due frustrazioni del tutto sovrapponibili sul piano emotivo. La seconda è la Lazio "squadra del Duce".
Vi assicuro che è la stessa cosa. Io so che non è così e ho decine di argomenti per poter dire che non sia così.
Ma attorno ho solo persone convinte del contrario perché loro sanno che la Lazio è la squadra di fascisti e del Duce.
Ecco, quando me parlate di comunismo convinti di certe cose sappiate che la sensazione è proprio quella, quel brivido urticante che si fa tutta la spina dorsale che ben conoscete.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 12:05

A me non mi devi convincere. Io so già convinto.
Sono le centinaia di milioni di slavi/ugrofinnici/rumeni che devi convincere, e secondo me non é facile.
Con tutte le ragioni del mondo.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2022, 12:16
Voi mi potete capire per un motivo semplice: io vivo due frustrazioni del tutto sovrapponibili sul piano emotivo. La seconda è la Lazio "squadra del Duce".

Secondo me utilizzi metafore poco convincenti, o poco efficaci, come i centri sociali e salvini.
Sono semplificazioni.

Citazione di: Laziostyle87 il 14 Mar 2022, 11:59
Ma di tutti questi spifferi su un andamento "positivo" dei negoziati che ne pensate invece? Si riferiscono a tregue/corridoi umanitari o cose più macroscopiche. O è troppo presto?

sembra e sottolineo sembra ci sia una piccola apertura sul fatto della neutralità dell'ucraina.....speriamo sia vero

Citazione di: italicbold il 14 Mar 2022, 12:21
A me non mi devi convincere. Io so già convinto.
Sono le centinaia di milioni di slavi/ugrofinnici/rumeni che devi convincere, e secondo me non é facile.
Con tutte le ragioni del mondo.


Secondo me utilizzi metafore poco convincenti, o poco efficaci, come i centri sociali e salvini.
Sono semplificazioni.

non è affatto una semplificazione, al contrario è l'unica che può rendere l'idea di cosa avviene oggi in quei paesi.
Finché si sovrappone socialismo reale - sinistra radicale invece la cosa resterà confusa.

Il socialismo reale fino a trent'anni fa lì è stato il regime al potere.
Tu non hai, come i neofascisti da noi, persone che inneggiano a quel regime. O meglio, non solo.
In tal caso potrei anche capire ciò che dici IB. Se mi dici che è vietata l'apologia di quel regime lo capisco eccome.

Tu hai invece persone che non inneggiano a quel regime, lo criticano, ma partendo dal marxismo  criticano il presente e tentano di cambiarlo.
Giustificare la loro repressione col regime di 30 anni fa per me è improprio.
Io non devo convincere nessuno, né te né gli slavi.
Così come non devo convincere milioni di italiani che la Lega è una merda.

Penso che tanto gli italiani quanto gli slavi stanno/stiamo messi male, in mano ad una manica di balordi.
E che dare credito ai balordi non è mai un buon affare. Che si chiamino Salvini o Duda o Orban.
Guarda caso le leggi di merda su sta roba le stanno facendo loro e non i loro predecessori negli anni 90/2000.

passando all'argomento del topic...

a mio parere la richiesta di aiuto alla cina non esiste ed è solo propaganda occidentale, qualcuno ne sa qualcosa?

Citazione di: alex73 il 14 Mar 2022, 12:27
sembra e sottolineo sembra ci sia una piccola apertura sul fatto della neutralità dell'ucraina.....speriamo sia vero

questo è buono, ma essendo anche la parte ucraina che dice di aver visto progressi, su cosa avrà aperto la Russia?

Tornando alla guerra. Qualche giorno fa si era parlato di bombardamenti e oggi mi sono imbattuto in queto video di mariupol
https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/mariupol-sotto-assedio-la-devastazione-della-citta-bombardata-vista-dal-drone/410548/411254?ref=RHTP-BS-I339021822-P8-S1-F

Secondo me dove gli interessa davvero (e mariupol da quello che ho capito è fondamentale per collegare crimea e dombass) non ci vanno assolutamente leggeri altro che.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Mar 2022, 12:30
passando all'argomento del topic...

a mio parere la richiesta di aiuto alla cina non esiste ed è solo propaganda occidentale, qualcuno ne sa qualcosa?

Bo. Sincermaneto non vedo che cosa di strano ci sarebbe. Sono alleati e si danno a vicenda le armi. E dubito pure che la cina non se le faccia pagare eh...
Sarebbe normalissimo indipendentemente dalle accuse USA.