Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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V.Jugovic

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Mar 2022, 18:22
la prossima settimana biden viene in Europa (per assicurarsi che a nessuno venga in mente di trovare un accordo)
:) :up:


Davy_Jones

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Prima notizia:

https://www.wsj.com/articles/saudi-arabia-considers-accepting-yuan-instead-of-dollars-for-chinese-oil-sales-11647351541

Seconda notizia:

Riunione di emergenza della nato il 24/3 a Bruxelles. Prepariamoci al peggio.

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Mar 2022, 18:51
Prima notizia:

https://www.wsj.com/articles/saudi-arabia-considers-accepting-yuan-instead-of-dollars-for-chinese-oil-sales-11647351541

Seconda notizia:

Riunione di emergenza della nato il 24/3 a Bruxelles. Prepariamoci al peggio.

la prima notizia ci avvicina alla terza mondiale molto più dell'invasione dell'ucraina

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V.Jugovic

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Mar 2022, 18:51
Prima notizia:

https://www.wsj.com/articles/saudi-arabia-considers-accepting-yuan-instead-of-dollars-for-chinese-oil-sales-11647351541

Seconda notizia:

Riunione di emergenza della nato il 24/3 a Bruxelles. Prepariamoci al peggio.

questa posizione "indipendente" dell'Arabia Saudita (se le notizie sono vere) sulla guerra in Ucraina mi hanno molto molto sorpreso.
riunione NATO del 24-03....., la butto là : si parlerà di no-fly zone

Aquila1979

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Citazione di: V.Jugovic il 15 Mar 2022, 19:05
questa posizione "indipendente" dell'Arabia Saudita (se le notizie sono vere) sulla guerra in Ucraina mi hanno molto molto sorpreso.
riunione NATO del 24-03....., la butto là : si parlerà di no-fly zone

ad oggi (ma la mia è solo una mera supposizione) mi pare che i sauditi stiano esercitando il massimo della pressione per avere mano libera nella regione e armamenti finora con tecnologia finora negata.

ma chissà.

LaFonte

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Mar 2022, 18:51
Seconda notizia:

Riunione di emergenza della nato il 24/3 a Bruxelles. Prepariamoci al peggio.

Che faccia da c... Biden! Prima lascia intendere a Putin che lo lascia fare dichiarando che non interviene, poi voglio vedere con che faccia viene a chiedere qualcosa! Dovrebbe nascondersi, altrochè. Secondo me viene al massimo a offrire lucrativi contratti per la vendita di armamenti agli europei che sono più che lieti di aprire i cordoni della borsa.
Almeno spero.

RG-Lazio

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Citazione di: Aquila1979 il 14 Mar 2022, 19:08
una mia curiosità, anche se siamo OT.
in cosa consiste la differenza? quali dati abbiamo oggi che ti fanno pensare che l'idealtipo totalitarismo non sia adatto a spiegare sia lo stalinismo che il nazismo?

non è un'interrogazione, né una polemica, ma è un argomento che mi appassiona.

a 20 anni presi 27 a scienza politica perché definì il fascismo totalitario, ora so che il buon grilli da cortona aveva ragione, ma all'epoca lo avrei preso a sberle.

oh mio dio...colpa mia che mi metto a fare il filosofo da strapazzo su internet, quando avevo giurato di non farlo piú. Provo a farla breve, premettendo che ho analizzato molto da vicino il nazionalsocialismo e piuttosto da lontano lo stalinismo. Tra l´altro il mio focus é sulla Biopolitica, che non é un qualcosa di ascrivibile al solo nazismo, ma che il nazismo rende molto piú evidente.

Seconda promessa, lungi da me negare la validitá del concetto di totalitarismo per se. La vedo semplicemente limitata e "politicizzata" , ossia ha lo scopo di mettere nazismo e stalinismo dentro una comune categoria. Questa é una cosa che non mi convince, perché dice quasi niente sull´uncitá del nazismo. Paradossalmente vedo piú analogie tra stalinismo e fascismo piuttosto che con il nazismo.

Terza premessa. La societá moderna-industriale é di per se totalizzante ossia tende a definire lo spazio e il tempo degli individui-cittadini costantemente e pervasivamente. In questo senso (ed é quello che cerca di mostrare la Arendt) tutte le societá moderne tendono a diventare totalitarie ed in questa prospettiva la nostra epoca sembrerebbbe addirittura la piú totalitaria se consideriamo il fatto che non solo il lavoro, ma anche il tempo libero, i nostri comportamenti, le nostre relazioni sono diventate oggetto dell´estrazione capitalista. Non a caso si parla di "fascismo di Facebook".
Tuttavia, nessun sano di mente scambierebbe la propria vita attuale con una vita nel nazismo o nello stalinismo.

Tornando allo stalinismo. Evidentemente non doveva essere cosí totalitario e pervasivo se il diretto successore di Stalin, Kruschev, per prima cosa lancio una decisa campagna di destalinizzazione. Krusciev non é che diventa antistalinista perché batte la testa...evidentemente all´interno di quel partito (terrificante)c´era molta piú dialettica di quanto un regime totalitario lasci pensare. Ribadisco che non totalitario, non significa buono, anzi, né sto dicendo che in fondo l´URSS fosse liberale. No e poi no, semplicemente quel potere (che la prospettiva del totalitarismo presuppone assoluto) aveva delle zone d´ombra, non arrivava dappertutto...chiaramente sto semplificando a bestia.

Il Nazismo é unico, perché é fondamentalmente una semplificazione della complessitá politica. Il nazismo non é un fenomeno complesso (come lo é a mio modo di vedere il fascismo). Il nazismo persegue il suo ordine riducendo l´essere politico o l´esistenza politica a l´essere o l´esistenza biologica. Nasci ebreo, il tuo sangue definisce senza via di fuga cosa farai o non farai. Hitler non era un Principe o un Re o un Imperatore...era il medico supremo. Non si sbaglia a definire il nazismo "medicina politica". Semplice e terrificante come terrificante é il modo in cui questo biologismo politico fu applicato. A me hanno sempre affascinato e disturbato i passaggi lessicali e legali. Gli ebrei prima di essere gassati (non ammazzati) venivano "entbürgern" ossia privati della cittadinanza, poi privati dell´umanitá...e infine la questione ebraica diventava disinfestazione. I nazisti non pensavano di ammazzare cittadini ebrei, ma insetti nel vero senso della parola. Mettere questo contenitore politico insieme allo stalinismo in nome del comune uso della propaganda (in quale sistema politico non ci sarebbe???) o del partito unico, mi (ci) dice poco di entrambe le esperienze. Guarda alla copertina del libro.

Assurdo che i tedeschi mettano Hitler e Putin nella stessa frase...ai miei amici tedeschi che fanno questa analogia, non ho potuto resistere...gli ho detto "stai riscrevendo la storia di tuo nonno o cosa??"

Fine OT...spero. ps: ho semplificato tantissimo...forse andrebbe aperto un topic a parte.

       

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Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 15 Mar 2022, 19:00
la prima notizia ci avvicina alla terza mondiale molto più dell'invasione dell'ucraina

Presa alla lettera si, penso anch'io, le ho associate pensando la stessa cosa. Nei prossimi 9 giorni può succedere di tutto. Sai che risate.

V.Jugovic

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Citazione di: Aquila1979 il 15 Mar 2022, 19:11
ad oggi (ma la mia è solo una mera supposizione) mi pare che i sauditi stiano esercitando il massimo della pressione per avere mano libera nella regione e armamenti finora con tecnologia finora negata.

ma chissà.
anche le mie sono supposizioni, armi credo che USA e paesi occidentali negli ultimi anni gliene abbiano date a vagonate all'Arabia Saudita, è venuto meno anche l'ostacolo storico di Israele visto che poco più di un anno fa ci fu il famoso incontro a tre tra Mike Pompeo, Netanyahu e il principe ereditario , la crisi col Qatar l'hanno risolta.
L'unica cosa che mi viene in mente è lo Yemen dove si sono impantanati da anni, forse il messaggio subliminale che vogliono dare agli USA è : se volete totale appoggio sull'Ucraina invadete lo Yemen?

Aquila1979

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Citazione di: RG-Lazio il 15 Mar 2022, 19:26
...

devo dire che qui sopra ce ne bazzica di gente interessante
e approfitto per scusarmi con chi ho avuto risposte un po' malevole o indispettite.

è un punto di vista che fa riflettere.
per quanto riguarda la judenfrage io ho trovato illuminante "I volenterosi carnefici di Hitler" e "Storia del pregiudizio contro gli ebrei".
l'eliminazionismo non nasce con il nazismo, è una corrente carsica che emerge a più riprese nella storia tedesca (e non solo). il fatto che spesso ce ne dimentichiamo è il frutto di un desiderio di rimozione auto-assolutorio e per andare più facilmente contro israele (questo non è vero, l'ho detto tanto per fare incazzare qualcuno)

premesso questo, io credo che il vizio della tua analisi sia che adotti un punto di vista qualitativo e non, come più corretto, quantitativo.
il punto focale, a mio parere, risiede nell'annichilimento della divisione tra privato e politico, e le vette raggiunte in cina sotto il regime maoista (o l'attuale nord-coreano) sono ineguagliate.

Citazione di: V.Jugovic il 15 Mar 2022, 19:43
anche le mie sono supposizioni, armi credo che USA e paesi occidentali negli ultimi anni gliene abbiano date a vagonate all'Arabia Saudita, è venuto meno anche l'ostacolo storico di Israele visto che poco più di un anno fa ci fu il famoso incontro a tre tra Mike Pompeo, Netanyahu e il principe ereditario , la crisi col Qatar l'hanno risolta.
L'unica cosa che mi viene in mente è lo Yemen dove si sono impantanati da anni, forse il messaggio subliminale che vogliono dare agli USA è : se volete totale appoggio sull'Ucraina invadete lo Yemen?

avevo letto di richieste "personali" di msm, come ad esempio la possibilità di circolare in tutto l'occidente senza rischiare l'arresto per l'omicidio kashoggi.
e mano libera in yemen, oltre a droni di ultima generazione.

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FatDanny

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Citazione di: RG-Lazio il 15 Mar 2022, 19:26
oh mio dio...colpa mia che mi metto a fare il filosofo da strapazzo su internet, quando avevo giurato di non farlo piú. Provo a farla breve, premettendo che ho analizzato molto da vicino il nazionalsocialismo e piuttosto da lontano lo stalinismo. Tra l´altro il mio focus é sulla Biopolitica, che non é un qualcosa di ascrivibile al solo nazismo, ma che il nazismo rende molto piú evidente.

Seconda promessa, lungi da me negare la validitá del concetto di totalitarismo per se. La vedo semplicemente limitata e "politicizzata" , ossia ha lo scopo di mettere nazismo e stalinismo dentro una comune categoria. Questa é una cosa che non mi convince, perché dice quasi niente sull´uncitá del nazismo. Paradossalmente vedo piú analogie tra stalinismo e fascismo piuttosto che con il nazismo.

Terza premessa. La societá moderna-industriale é di per se totalizzante ossia tende a definire lo spazio e il tempo degli individui-cittadini costantemente e pervasivamente. In questo senso (ed é quello che cerca di mostrare la Arendt) tutte le societá moderne tendono a diventare totalitarie ed in questa prospettiva la nostra epoca sembrerebbbe addirittura la piú totalitaria se consideriamo il fatto che non solo il lavoro, ma anche il tempo libero, i nostri comportamenti, le nostre relazioni sono diventate oggetto dell´estrazione capitalista. Non a caso si parla di "fascismo di Facebook".
Tuttavia, nessun sano di mente scambierebbe la propria vita attuale con una vita nel nazismo o nello stalinismo.

Tornando allo stalinismo. Evidentemente non doveva essere cosí totalitario e pervasivo se il diretto successore di Stalin, Kruschev, per prima cosa lancio una decisa campagna di destalinizzazione. Krusciev non é che diventa antistalinista perché batte la testa...evidentemente all´interno di quel partito (terrificante)c´era molta piú dialettica di quanto un regime totalitario lasci pensare. Ribadisco che non totalitario, non significa buono, anzi, né sto dicendo che in fondo l´URSS fosse liberale. No e poi no, semplicemente quel potere (che la prospettiva del totalitarismo presuppone assoluto) aveva delle zone d´ombra, non arrivava dappertutto...chiaramente sto semplificando a bestia.

Il Nazismo é unico, perché é fondamentalmente una semplificazione della complessitá politica. Il nazismo non é un fenomeno complesso (come lo é a mio modo di vedere il fascismo). Il nazismo persegue il suo ordine riducendo l´essere politico o l´esistenza politica a l´essere o l´esistenza biologica. Nasci ebreo, il tuo sangue definisce senza via di fuga cosa farai o non farai. Hitler non era un Principe o un Re o un Imperatore...era il medico supremo. Non si sbaglia a definire il nazismo "medicina politica". Semplice e terrificante come terrificante é il modo in cui questo biologismo politico fu applicato. A me hanno sempre affascinato e disturbato i passaggi lessicali e legali. Gli ebrei prima di essere gassati (non ammazzati) venivano "entbürgern" ossia privati della cittadinanza, poi privati dell´umanitá...e infine la questione ebraica diventava disinfestazione. I nazisti non pensavano di ammazzare cittadini ebrei, ma insetti nel vero senso della parola. Mettere questo contenitore politico insieme allo stalinismo in nome del comune uso della propaganda (in quale sistema politico non ci sarebbe???) o del partito unico, mi (ci) dice poco di entrambe le esperienze. Guarda alla copertina del libro.

Assurdo che i tedeschi mettano Hitler e Putin nella stessa frase...ai miei amici tedeschi che fanno questa analogia, non ho potuto resistere...gli ho detto "stai riscrevendo la storia di tuo nonno o cosa??"

Fine OT...spero. ps: ho semplificato tantissimo...forse andrebbe aperto un topic a parte.

       

Propendo per il topic a parte perché potrebbe volare altissimo visto il livello dei contributi, ma non ho genio di strutturarlo, scusate.


Io ho però un'idea diversa sul perché sia stata possibile la destalinizzazione subito dopo Stalin rispetto al fatto che ci fossero zone d'ombra.
A mio avviso non capiamo perché c'è stata un'errata concezione di quel totalitarismo, del culto della personalità (presente in tutti i socialismi reali, da mao a castro), perché interpretato con i canoni delle dittature di derivazione liberale/capitalista, che sono effettivamente personali (Mussolini, Franco, Hitler, Pinochet, ecc).

Nel socialismo reale l'aspetto totalitario è ideologico e pervade l'intera società attraverso il partito, dal luogo di lavoro al circolo ricreativo fino alla famiglia, per mezzo del partito.
Il culto della personalità è il culto di stalin-rappresentazione del partito, non è il comando di stalin-persona.
Per questo krushev-partito può sanzionare stalin-persona il giorno immediatamente dopo.

io sono del tutto contrario a chi interpreta Stalin o Mao come poteri strettamente verticistici. Per questo ho discusso a morte con vincelor e penso che il più esperto occidentale se legge il socialismo reale con queste lenti, anche avesse un esperienza quarantennale sul tema, sbaglia.
Stimatissimi sovietologi e sinologi hanno, per me, toppato alla grande con questa lente.

Per come la vedo io è una traduzione occidentale di quel tipo di potere.

Questo non significa che sia meno asfissiante, lo è molto di più. Perché se Hitler muore il nazismo si dissolve, non è fatto per riprodursi al di fuori del capo.
Il totalitarismo di partito invece è impersonale, l'incarnazione del partito può essere sempre ritrovata. E così fu in Urss, così è in Cina.

Non significa che non ci siano le scelte di vertice, del comitato centrale, il problema è come si interpretano tali scelte.
Non sono l'equivalente di ciò che potrebbero essere in una dittatura "occidentale" di destra.
Quelle scelte sono la massima espressione del partito ed esprimono, in qualche modo, una dialettica effettivamente presente all'interno.
C'è una discussione, anche se a noi può sembrare del tutto implausibile con la lente occidentale. Questa cosa nel nazismo, carte alla mano, è del tutto assente.
Ci sono carteggi tra gerarchi di primo piano che si litigavano i favori di Hitler su stupidaggini che voi non immaginate.

In Urss anche nel pieno del culto della personalità non era proprio questo il punto.
Quindi c'era una sorta di democrazia interna? No quella dialettica era del tutto subalterna alla logica impersonale di riproduzione di quel potere stesso. Ed era una logica impersonale operante su ogni livello, dal micro al CC.
Come ho avuto occasione di dire dovevi guardarti più dal tuo collega diretto o dal tuo vicino che da Stalin.

Un'analisi non ideologica smentisce chiaramente le tesi di Fisichella/Grilli.
Ho consigliato ad aquila1979 di leggere Alexandar zinoviev che a mio avviso descrive molto bene la realtà dispotica dell'Unione sovietica, nella sua tragicità ma anche nella differenza enorme col nazismo (e lui pensava che l'unione sovietica fosse la più grande minaccia per il mondo, stile zelensky con Putin, dunque non è che relativizzasse qualcosa).


12.maggio.74

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Citazione di: LaFonte il 15 Mar 2022, 18:12
Appunto. Ce l'hanno persino scritto nella costituzione che è quello che vogliono, sono anni che si tengono colloqui (tendenzialmente dilatori da parte NATO) in tal senso, e qui c'è chi dice che era una scusa???
si lo hanno scritto nella costituzione, DAL 2019! lo sai cosa cera scritto prima? La NEUTRALITA dell'ucraina è scritta nella loro dichiarazione di indipendenza, Questa neutralita' li ha aiutati nel 2003 quando putin ha cercato di annettersi la crimea e non riuscendoci, ci ha riprovato, con successo nel 2014. Cosa dovevano fare allora gli ucraini per difendersi da queste aggressioni pur essendo neutrali se non cercare un aiuto? Forse la storiella della nato è una scusa?

V.Jugovic

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Citazione di: Aquila1979 il 15 Mar 2022, 19:58
devo dire che qui sopra ce ne bazzica di gente interessante
e approfitto per scusarmi con chi ho avuto risposte un po' malevole o indispettite.

è un punto di vista che fa riflettere.
per quanto riguarda la judenfrage io ho trovato illuminante "I volenterosi carnefici di Hitler" e "Storia del pregiudizio contro gli ebrei".
l'eliminazionismo non nasce con il nazismo, è una corrente carsica che emerge a più riprese nella storia tedesca (e non solo). il fatto che spesso ce ne dimentichiamo è il frutto di un desiderio di rimozione auto-assolutorio e per andare più facilmente contro israele (questo non è vero, l'ho detto tanto per fare incazzare qualcuno)

premesso questo, io credo che il vizio della tua analisi sia che adotti un punto di vista qualitativo e non, come più corretto, quantitativo.
il punto focale, a mio parere, risiede nell'annichilimento della divisione tra privato e politico, e le vette raggiunte in cina sotto il regime maoista (o l'attuale nord-coreano) sono ineguagliate.

avevo letto di richieste "personali" di msm, come ad esempio la possibilità di circolare in tutto l'occidente senza rischiare l'arresto per l'omicidio kashoggi.
e mano libera in yemen, oltre a droni di ultima generazione.
può darsi, vedremo prossimi giorni se ci saranno news da Riyad che ci aiuteranno a capire cosa succede là.

Davy_Jones

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gli usa (con grandi costi) sono diventati autosufficienti dal punto di vista energetico, quindi negli ultimi anni hanno gradualmente mollato i sauditi nonostante i regali e le apparenze. anzi i regali facevano parte dell'addio. la cosiddetta "pace" con Israele secondo me e' stato un po' l'atto finale, la pacca sulla spalla, bella eh statemi bene.

gli americani per me hanno un solo enorme problema, la resa dei conti si avvicina e sanno che non je la possono fare se continuano a disperdere forze in 20 altri teatri dove fra l'altro prendono solo schiaffi. quindi hanno mollato Iraq Libia Somalia e Afghanistan, hanno mollato i sauditi, vogliono mollare la russia a noi, la siria e l'Iran sono piu' complicati da mollare perche' gli amichetti loro non vogliono proprio ma appena potranno molleranno pure loro. tutto sulla cina. e' una scelta strategica molto costosa (perdono la faccia, nessuno si fiderà' piu' di loro, rischiano pure il dollaro, rischiano di trovarsi mezzo mondo coalizzato contro di loro ecc) ma si saranno fatti i loro conti. si vede che non hanno alternative. visto da fuori e' un crollo verticale proprio. il problema nostro e' che possono trascinarci con se perche' abbiamo una classe dirigente da mani nei capelli. persa Merkel, l'unico un po' credibile e' macron, ma bastano un polacco, un ceco e uno sloveno che vogliono farsi notare per annullare i suoi sforzi. speriamo bene.

seagull

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Citazione di: BruceGrobbelaar il 15 Mar 2022, 17:38
Zelensky sta alla canna del gas, non per colpe sue ovviamente, diciamo non si sta rivelando ne un grande statista ne un grande stratega

Un comedian, altro che politico eroe salvatore della patria, imho.

mr_steed

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Mar 2022, 18:51
Prima notizia:

https://www.wsj.com/articles/saudi-arabia-considers-accepting-yuan-instead-of-dollars-for-chinese-oil-sales-11647351541


Non so se l'articolo del WSJ diceva anche questo...

Secondo il Global Times l'India sarebbe in trattative con la Russia per acquistare petrolio a prezzo scontato, sempre con lo yuan come valuta di riferimento.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/15/guerra-russia-ucraina-il-conflitto-si-allarga-alle-valute-le-mosse-di-mosca-e-riad-sullo-yuan-cinese-e-i-rischi-per-leuro/6526738/


Poi ci sarebbe anche questa...

Fiato sospeso per un possibile default russo.
Tra gli istituti coinvolti Raiffeisenbank (di proprietà dell'omonima banca austriaca), MKB, Gazprombank, Alfa-Bank, Sberbank, Tinkoff Bank. Ieri la stessa agenzia Fitch aveva declassato i rating di sette società russe da "B " a "C" , livello che segnala "default imminente"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/15/fiato-sospeso-per-un-possibile-default-russo-oggi-il-pagamento-di-cedole-in-dollari-fitch-taglia-il-giudizio-di-31-banche/6527014/

un estratto:
Domani è un giorno importante per verificare la volontà e la capacità di Mosca di rispettare i suoi impegni creditori. Sono infatti in pagamento cedole per 117 milioni di dollari (103 milioni di euro) su bond russi denominati nella valuta statunitense. Fitch ha affermato che se il pagamento dovesse avvenire in rubli scatterebbe l'iter che porta al default che prevede un "periodo di grazia" di 30 giorni. Mosca continua ad incassare circa 800 milioni di euro al giorno grazie ai pagamenti dall'Europa di gas, petrolio e carbone.

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Vincelor

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Citazione di: Aquila1979 il 15 Mar 2022, 19:11
ad oggi (ma la mia è solo una mera supposizione) mi pare che i sauditi stiano esercitando il massimo della pressione per avere mano libera nella regione e armamenti finora con tecnologia finora negata.

ma chissà.
I sauditi sono irritati con l'Amministrazione Biden perche' sta riesumando i negoziati con l'Iran.


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