Citazione di: Fla il 22 Mar 2022, 15:45
no io penso che uno stato sovrano debba poter scegliere il proprio percorso all'interno dei suoi confini senza venire invaso da altri. da quando cercare la ricchezza del proprio Stato è un male?

Ma uno Stato non è una persona, mentre la tua visione semplificata lo fa sembrare una sorta di persona collettiva, che dunque ha diritto alla ricerca della felicità o della ricchezza.

Potrei risponderti con un'altra domanda per far emergere i problemi tecnici della tua risposta semplificata.
Cos'è uno Stato?

EDIT: l'esempio di Macron è per dire che la tua visione è a dir poco ingenua, è come dire "io vorrei la pace del mondo e la fine di tutte le guerre!"

Comunque questo potrebbe essere un test interessante per capirci meglio. Ripeto la domanda, non solo per Fla: cos'è uno Stato?


* uno dei problemi delle scienze sociali è che il linguaggio tecnico non è che non esiste ma si sovrappone a quello comune.
Tutti usano la parola Stato, in pochissimi usano la parola Catabolismo.
Questa sovrapposizione crea una comunicazione apparente che in realtà è il contrario. non se capimo.
Perché un tecnico con Stato intende tuuuuutta una serie di cose che vanno oltre il significato di Stato come termine in italiano.

https://www.youtube.com/watch?v=RwqPRHlfjJQ
Cosa ne pensate?

Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 15:55
Ma uno Stato non è una persona, mentre la tua visione semplificata lo fa sembrare una sorta di persona collettiva, che dunque ha diritto alla ricerca della felicità o della ricchezza.

Potrei risponderti con un'altra domanda per far emergere i problemi tecnici della tua risposta semplificata.
Cos'è uno Stato?

EDIT: l'esempio di Macron è per dire che la tua visione è a dir poco ingenua, è come dire "io vorrei la pace del mondo e la fine di tutte le guerre!"

La mia sarà sicuramente una risposta semplificata e semplicistica, ma rimane la sostanza che nessun presunto accerchiamento di nessun tipo può giustificare l'invasione russa. E ovviamente la stessa cosa vale per qualsiasi altra invasione.

Edit: non dico che tu la stia giustificando ovviamente. Dico che per me anche la giustificazione "ufficiale" di Putin non regge.. e lo sanno anche loro tanto che ogni momento se ne inventano una per legittimare la loro "operazione militare"

torno a fare la domanda, per capire se ci capiamo: cos'è uno Stato?
Se non ci capiamo sul soggetto principale del discorso difficile stabilire tutto il resto.

Citazione di: Blueline il 22 Mar 2022, 15:56
https://www.youtube.com/watch?v=RwqPRHlfjJQ
Cosa ne pensate?

Io penso che un consulente finanziario riesca bene nel suo lavoro di breve periodo, ma guai a chiedergli cose di medio-lungo che rischia di toppare di brutto.

1) anzitutto sul "avevamo previsto" dice cose che fanno ride.
"avevamo previsto la crescita di valore dell'oro", ma graziarcazzo, è il bene rifiugio storico, è risaputo da chiunque abbia studiato un minimo di economia e finanza che nei periodi di inflazione attesa il valore dell'oro sale.
Pure sul conflitto ucraino non mi pare l'avesse detto solo lui

2) la cina mette sul mercato i titoli USA?
E poi chi li garantisce alla cina 400 mld di avanzo commerciale tra import ed export? La russia?
Noi? La Cina finché non ha un mercato interno di tutt'altra solidità ha bisogno degli USA tanto quanto gli USA hanno bisogno della Cina.

3) impostare il discorso come dice lui significa considerare soltanto alcuni fenomeni.
Il che non significa che la situazione non sia critica. Il rischio di botto c'è ma non è dovuto alle sanzioni.
Il problema è più strutturale, ce lo trasciniamo da tempo e per certi versi è lo stesso del 2008 non ancora risolto, in questo momento l'ipotesi futura più plausibile è quella della stagflazione.

la definizione di stato per me è quella di stalin.

la russia si sente accerchiata perché è un impero.
qual è l'azione tipica di un impero? imperialismo.

la nato blocca l'imperialismo russo. e quindi sono andati a prendersi l'unica nazione non ancora nato che potevano prendersi.

dalla loro ottica hanno fatto bene, da quella usa no perché gli hanno tolto il prossimo territorio destinato a unirsi all'impero del bene.

degli ucraini non frega un cazzo a nessuno, né ai russi, né agli americani.

se la russia prenderà l'ucraina passerà alla prossima preda.
se non la prenderà saranno gli usa a prendersela.

per lo stesso motivo per cui lo scorpione etc etc

Non so perchè ma alla domanda di Fat mi viene sempre in mente Agostino di Ippona: "Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia? quia et latrocinia quid sunt nisi parva regna?".

Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 16:14
2) la cina mette sul mercato i titoli USA?
E poi chi li garantisce alla cina 400 mld di avanzo commerciale tra import ed export? La russia?
Noi? La Cina finché non ha un mercato interno di tutt'altra solidità ha bisogno degli USA tanto quanto gli USA hanno bisogno della Cina.

a mio avviso il vero motivo per cui la cina non vendera' i suoi titoli usa e' che e' inutile. se lo facesse, gli usa se li comprerebbero loro come fanno sempre (gia' posseggono il grosso del loro debito) e chiusa la storia. se puoi stampare puoi fare cosi'.

invece la cina sta lavorando da anni per creare quel mercato di cui parli. usa ed eu con tassi reali <0 stanno bruciando risparmi per abbattere il debito (no comment), mentre la cina ha da anni tassi reali >0 (cioe' attira investimenti e protegge i risparmi). pero' non hanno mai smesso di stimolare la crescita economica in altri paesi (che non ha niente a che fare col colonialismo secondo me), il che ha sottratto risorse al mercato interno.

https://www.recommon.org/le-scelte-eni-sul-gas-ci-consegnano-alla-russia/

Citazione di: Davy_Jones il 22 Mar 2022, 16:51
a mio avviso il vero motivo per cui la cina non vendera' i suoi titoli usa e' che e' inutile. se lo facesse, gli usa se li comprerebbero loro come fanno sempre (gia' posseggono il grosso del loro debito) e chiusa la storia. se puoi stampare puoi fare cosi'.

invece la cina sta lavorando da anni per creare quel mercato di cui parli. usa ed eu con tassi reali <0 stanno bruciando risparmi per abbattere il debito (no comment), mentre la cina ha da anni tassi reali >0 (cioe' attira investimenti e protegge i risparmi). pero' non hanno mai smesso di stimolare la crescita economica in altri paesi (che non ha niente a che fare col colonialismo secondo me), il che ha sottratto risorse al mercato interno.

il lavoro della cina sul mercato interno è impressionante.
occorre però rifuggire da qualsiasi determinismo: i problemi intrinseci dell'impero di mezzo potrebbero farli collassare nell'arco di una generazione.
invecchiamento della popolazione, movimenti separatisti...

Citazione di: Fla il 22 Mar 2022, 16:02
La mia sarà sicuramente una risposta semplificata e semplicistica, ma rimane la sostanza che nessun presunto accerchiamento di nessun tipo può giustificare l'invasione russa. E ovviamente la stessa cosa vale per qualsiasi altra invasione.

Edit: non dico che tu la stia giustificando ovviamente. Dico che per me anche la giustificazione "ufficiale" di Putin non regge.. e lo sanno anche loro tanto che ogni momento se ne inventano una per legittimare la loro "operazione militare"

L'invasione non è causata ne dal donbass ne dalla NATO in quanto NATO... una occidentalizzazione dell'Ucraina con le sue "libertà" può contagiare Bielorussia e Russia.

I quali sono due stati retti da dittatura decennale. E come si fa a mantenere una dittatura decennale? bisogna evitare che  il popolo "annusi" la libertà... Perchè se un giorno il popolo russo si riversa in strada a protestare poi è un attimo che il dittatore fa una brutta fine

Ahahhahaha
Eccerto, noi odoriamo di libertà.
libertà da tutti i pizzi.

Senti oltre alla libertà di espressione, libertà importante ma che ho il leggerissimo dubbio non sia quella che convincerebbe bielorussi, cubani o nord coreani, mi sapresti dire quali libertà ci connotano come occidente?

Citazione di: calimero il 22 Mar 2022, 16:46
Non so perchè ma alla domanda di Fat mi viene sempre in mente Agostino di Ippona: "Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia? quia et latrocinia quid sunt nisi parva regna?".

Eeeeh il saggio Agostino.
Comunque la domanda non è affatto semplice. Ma proprio questo volevo sottolineare.
Che in questi ambiti del sapere risiedono termini apparentemente banali, alla portata di tutti, ma che se vai ad esplicitare banali non sono per niente.

Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 17:33
Ahahhahaha
Eccerto, noi odoriamo di libertà.
libertà da tutti i pizzi.

Senti oltre alla libertà di espressione, libertà importante ma che ho il leggerissimo dubbio non sia quella che convincerebbe bielorussi, cubani o nord coreani, mi sapresti dire quali libertà ci connotano come occidente?

libere elezioni? secondo me speravi che qualcuno lo dicesse per controbattere, ma lo dico lo stesso perché in confronto a quelle russe o cinesi c'è un abisso 

Ma le libere elezioni cambiano 1/100 delle scelte di uno stato.
Penso che nessuno ha avuto riprova più dell'Italia coi grillini.

Sia perché lo stato è anche apparato, dunque continuità burocratica.
Tu voti. E quindi?
Pensi che se non votassi cambierebbe molto?

Ti chiedo, in che modo il tuo votare incide sulla politica concreta? Concretamente che cambia? Lo chiedo seriamente.
Soprattutto oggi, già Trent'anni fa il discorso era diverso.

Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 17:33
Ahahhahaha
Eccerto, noi odoriamo di libertà.
libertà da tutti i pizzi.

Senti oltre alla libertà di espressione, libertà importante ma che ho il leggerissimo dubbio non sia quella che convincerebbe bielorussi, cubani o nord coreani, mi sapresti dire quali libertà ci connotano come occidente?

Eeeeh il saggio Agostino.
Comunque la domanda non è affatto semplice. Ma proprio questo volevo sottolineare.
Che in questi ambiti del sapere risiedono termini apparentemente banali, alla portata di tutti, ma che se vai ad esplicitare banali non sono per niente.

dai però mica vorrai confrontare la nostra "libertà" con quella russa o cinese..

poi non è che sia libertà in senso assoluto (se no diventa anarchia). Però rispetto  a loro, quì in Europa, stiamo meglio, dai (ed anche rispetto agli USA)

Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 17:57
Ma le libere elezioni cambiano 1/100 delle scelte di uno stato.
Penso che nessuno ha avuto riprova più dell'Italia coi grillini.

Sia perché lo stato è anche apparato, dunque continuità burocratica.
Tu voti. E quindi?
Pensi che se non votassi cambierebbe molto?

Ti chiedo, in che modo il tuo votare incide sulla politica concreta? Concretamente che cambia? Lo chiedo seriamente.
Soprattutto oggi, già Trent'anni fa il discorso era diverso.

non condivido, si cerca il "compromesso" perché ci sono libere elezioni, in caso contrario le scelte dei governanti potrebbero essere sempre più a senso unico dal momento che non dovrebbero rendere conto a nessuno per essere rieletti. Il referendum sulla brexit ha cambiato moltissimo. Cambia molto per paesi come la bielorussia, tanto che senza l'aiuto di putin si sarebbero liberati di lukashenko e adesso staremmo parlando di un'altra storia.
E infine, se non cambiasse niente perché altrove si prodigherebbero tanto per impedirle?

Ma la mia non è un'opinione, è un fatto.
Non c'è alcun compromesso, ti invito a studiare gli atti concreti e non i litigi da pollaio in tv.
Sugli atti concreti la discontinuità è minima. E non solo in Italia, bada bene, è un dato più generale quello della cosiddetta post-democrazia.
Perché si impediscono le elezioni? Dove? In russia si vota.
Le elezioni si impediscono dove rischiano di far cambiare regime.
Ma attenzione, questo non c'entra niente con la forma del regime. Anche un regime "democratico" può in un caso del genere bloccare le elezioni. Vedi il referendum in Catalogna.
Ogni regime vieta un'elezione che lo mette a rischio.

Citazione di: AquiladiMare il 22 Mar 2022, 18:21

dai però mica vorrai confrontare la nostra "libertà" con quella russa o cinese..

poi non è che sia libertà in senso assoluto (se no diventa anarchia). Però rispetto  a loro, quì in Europa, stiamo meglio, dai (ed anche rispetto agli USA)

ho fatto una domanda specifica.
Oltre la libertà di espressione, che oggettivamente è più ampia in occidente, in cosa si sostanzia la differenza?
Noi siamo concretamente più liberi in... 

Mi è stato risposto il voto.
A parte che il voto di per sé non cambia l'agency diretta, ma sicuramente lo farebbe indirettamente attraverso le politiche che vengono attuate. Questo però se il voto determina le politiche.
Almeno negli ultimi venti/trent'anni è dimostrabile che le politiche sono in assoluta continuità a prescindere da chi venga votato, come dicevo a Fla.
Quindi si può dire che se non votassimo le politiche del governo italiano nel contesto europeo resterebbero più o meno le stesse, cambierebbe davvero pochissimo.
Anzi, scommetto che se ponessimo gli elettori davanti a determinati atti e chiedessimo se li ha fatti il PD, la Lega, i 5S o Forza Italia sono convintissimo che il 99% mancherebbe a riconoscerli.
Ma mica perché tra loro fanno compromessi, è una bella balla questa. Semplicemente perché gli indirizzi sono sovradeterminati.
Ossia si è esautorato il parlamento, abusato della forma del decreto e tante altre cose che non ho tempo di approfondire.
Nota bene: sovradeterminati non significa che c'è il grande burattinaio, ma che c'è un meccanismo automatico di governance transnazionale.

Dunque no, non è il voto la discriminante. al massimo il voto è l'illusione di una libertà in termini estremamente concreti.
Procediamo oltre: cosa può essere?

Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 17:57
Ti chiedo, in che modo il tuo votare incide sulla politica concreta? Concretamente che cambia? Lo chiedo seriamente.
Soprattutto oggi, già Trent'anni fa il discorso era diverso.

mi ricollego a quanto hai giustamente detto prima in merito alle scienze sociali.
certo che tra le elezioni cinesi, turche o italiane cambia molto.
il meccanismo sanzionatorio è più marcato, deciso.
l'italia ne è un esempio, nel 1994 abbiamo spazzato via un'intera classe dirigente grazie al voto (e alla magistratura, ma qui apriremmo un altro capitolo).
negli usa cambiano maggioranza e presidenti, e quindi anche politiche, con discreta frequenza.

ma il voto è solo una componente.
innanzitutto il voto riguarda esclusivamente i conflitti in agenda.
esiste un enorme potere, spesso trascurato, che è quello di mettere i temi fuori dall'agenda politica. se il conflitto non emerge non può essere oggetto di voto, è evidente.

poi c'è la terza dimensione di Lukes (che richiama la falsa coscienza e quindi credo che FD apprezzerà): se gli elettori avessero tutti i dati voterebbero in un certo modo, ma non avendoli sono portati a votare addirittura contro il proprio interesse.

tralascio di citare michels e la sua legge ferrea dell'oligarchia (nata da uno studio sulla spd) e pareto (la storia è un cimitero di élite, altro che voto...)

tuttavia il voto è importante, quando è libero, a cadenze regolari, segreto. non è tutto, ma è un aspetto che porta ad una più forte accountability

ah, è ovvio che uno stato (ripeto: prendiamo la definizione di stalin che menziona anche una omogeneità del sistema economico, appena la ritrovo la posto compiutamente) ti fa votare su più opzioni che però non lo facciano collassare nella sua forma fondamentale.

in cina voti su aspetti marginali, in europa e usa meno, ma non andrai mai a colpire il cuore del sistema.
neanche i pentastupidi volevano farlo, volevano solo far andare ancora più gente a scrocco, ma nel medesimo contesto.

Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 18:31
Ma la mia non è un'opinione, è un fatto.
Non c'è alcun compromesso, ti invito a studiare gli atti concreti e non i litigi da pollaio in tv.
Sugli atti concreti la discontinuità è minima. E non solo in Italia, bada bene, è un dato più generale quello della cosiddetta post-democrazia.
Perché si impediscono le elezioni? Dove? In russia si vota.

anche in corea del nord si vota... intendevo libere elezioni ovviamente, non quelle pilotate..
Con la brexit c'è stata grande discontinuità, con trump lo stesso, con obama pure (soprattutto a livello di sistema sanitario)