Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 15:17
la situazione si sta drammaticamente avvicinando a quella vista in alcune città della siria.

Questo perché si è scelto di fare degli ucraini dei martiri e di perseguire l'obiettivo di fermare Putin.
Sulla pelle e sul sangue altrui.

Io continuo a pensare che l'idea per cui Putin se non viene fermato va oltre sia una balla.
é chiaro che se si tratta di una balla si sta speculando sugli ucraini.
Se è la realtà allora non andavano supportati solo con armi, ma anche con uomini e mezzi, affrontand una guerra a questo punto necessaria per tutti noi.

è questa via di mezzo che mi puzza demmerda.

FatDanny io non concordo con questo sillogismo. è tutto da dimostrare che ci siano stati cambi di strategia militare dovuti a quello che ha fatto l'occidente dal 24 febbraio. Magari più semplicemente già all'inizio i russi volevano bombardare gli obiettivi militari e poi una volta smantellata molta contraerea passare a bombardamenti più estesi. Chi lo sa?
Magari senza la contraerea che ancora hanno i bombardamenti sarebbero così pure su Kiev. Io sinceramente non lo so, ma tendo a diffidare da queste certezze granitiche.
E te lo dico da uno contrario ad aver inviato armi. Io sarei stato per sanzioni economiche. E poi trattare sul loro ridimensionamento invece che sul loro inasprimento.

Citazione di: Drake il 24 Mar 2022, 14:54
Vorrà dire che quei soldi andranno a un altro ospite che dirà cose più gradite al PD. Se te non ci vedi nulla di male buon per te.

probabile, ma non e' questo che toglie la liberta' di espressione di cui si parlava. Come ha detto fiammetta ora le tv faranno a cazzotti per sentirlo. Ai voglia ad esprimersi.

Citazione di: Laziostyle87 il 24 Mar 2022, 15:25
FatDanny io non concordo con questo sillogismo. è tutto da dimostrare che ci siano stati cambi di strategia militare dovuti a quello che ha fatto l'occidente dal 24 febbraio. Magari più semplicemente già all'inizio i russi volevano bombardare gli obiettivi militari e poi una volta smantellata molta contraerea passare a bombardamenti più estesi. Chi lo sa?
Magari senza la contraerea che ancora hanno i bombardamenti sarebbero così pure su Kiev. Io sinceramente non lo so, ma tendo a diffidare da queste certezze granitiche.
E te lo dico da uno contrario ad aver inviato armi. Io sarei stato per sanzioni economiche. E poi trattare sul loro ridimensionamento invece che sul loro inasprimento.

Nessun sillogismo, è del tutto ovvio quello che dico.

Se incontri resistenza militare e questa per altro usa edifici civili per evitare di essere colpita facilmente (cosa del tutto comprensibile) devi passare ad un'offensiva di altro tipo.
Se non incontri questa roba ipotizzare che ci sarebbero stati comunque i bombardamenti a tappeto è sciocco.
A meno che non si ipotizzi il sadismo.
Francamente non ha senso, proprio perchè i russi stanno cercando di passare per quelli che non ce l'hanno con gli ucraini, ma solo con l'esercito e i neonazisti.
La loro propaganda sul campo è totalmente volta a questo, non avrebbe senso fare questa campagna e poi mostrare sadismo.

Il mio non è un sillogismo, valuto ciò che avviene.

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 16:01
Nessun sillogismo, è del tutto ovvio quello che dico.

Se incontri resistenza militare e questa per altro usa edifici civili per evitare di essere colpita facilmente (cosa del tutto comprensibile) devi passare ad un'offensiva di altro tipo.
Se non incontri questa roba ipotizzare che ci sarebbero stati comunque i bombardamenti a tappeto è sciocco.
A meno che non si ipotizzi il sadismo.
Francamente non ha senso, proprio perchè i russi stanno cercando di passare per quelli che non ce l'hanno con gli ucraini, ma solo con l'esercito e i neonazisti.
La loro propaganda sul campo è totalmente volta a questo, non avrebbe senso fare questa campagna e poi mostrare sadismo.

Il mio non è un sillogismo, valuto ciò che avviene.

Stupri, esecuzioni, saccheggi, aggressioni gratuite a unità di soccorso e/o assistenza? Deportazione di civili, donne e bambini inclusi?
Perché c'è la resistenza vietkong o perché Putin vuole de-ucrainizzare l'Ucraina?

https://www.facebook.com/Claudio.Locatelli.Reporter/videos/283102263974108

Ieri pomeriggio è stata uccisa a Kiew una giornalista russa indipendente, Oksana Baulina, con modalità diciamo almeno sospette nel parcheggio del centro commerciale colpito l'altro giorno.

Citazione di: pentiux il 24 Mar 2022, 16:11
https://www.facebook.com/Claudio.Locatelli.Reporter/videos/283102263974108

Ieri pomeriggio è stata uccisa a Kiew una giornalista russa indipendente, Oksana Baulina, con modalità diciamo almeno sospette nel parcheggio del centro commerciale colpito l'altro giorno.

Collaborava con Alexei Navalny. È stata assassinata, non è una vittima collaterale.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 24 Mar 2022, 16:17
Collaborava con Alexei Navalny. È stata assassinata, non è una vittima collaterale.

Estremamente probabile.
Al di la che collaborasse ancora con Navalny o meno, diciamo che ad una giornalista russa che non riporta le veline del regime non si limitano a togliere i cachet per le ospitate nei talk show.

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 16:01
Nessun sillogismo, è del tutto ovvio quello che dico.

Se incontri resistenza militare e questa per altro usa edifici civili per evitare di essere colpita facilmente (cosa del tutto comprensibile) devi passare ad un'offensiva di altro tipo.
Se non incontri questa roba ipotizzare che ci sarebbero stati comunque i bombardamenti a tappeto è sciocco.
A meno che non si ipotizzi il sadismo.
Francamente non ha senso, proprio perchè i russi stanno cercando di passare per quelli che non ce l'hanno con gli ucraini, ma solo con l'esercito e i neonazisti.
La loro propaganda sul campo è totalmente volta a questo, non avrebbe senso fare questa campagna e poi mostrare sadismo.

Il mio non è un sillogismo, valuto ciò che avviene.

Ok puoi valutare, ma per me non è ovvio manco per niente che sia come dici. Ci possono essere N motivi per cui i Russi potevano aver deciso dall'inizio un piano d'azione del genere. Ne riesco a inventare due al volo pure io che davvero non capisco nulla: voler spopolare quelle zone per poi ripopolarle solo con russi nel caso di territori occupati, distruggere infrastrutture e palazzi di territori che magari pensi possano invece tornare all'Ucraina per lasciarli in difficoltà economica,...
Insomma ovvio per te, ma era pure ovvio all'inizio dell'invasione che si parlava di bombardamenti soft. Cioè le ovvietà cambiano sempre in base alla situazione sul campo. Allora le cose so due: o pensiamo che i Russi credessero di non incontrare resistenza e allora hanno davvero fatto male i conti e sono quantomeno incapaci, o pensiamo che i Russi si aspettassero che gli Ucraini si sarebbero difesi e allora sapevano che sarebbe andata così.
Se intendi che il governo e i militari ucraini hanno "scelto di fare degli ucraini dei martiri e di perseguire l'obiettivo di fermare Putin" rientriamo nel discorso che è colpa di Zalensky e del suo governo di non aver ceduto subito /deciso una forma alternativa di combattimento (che però per me risulta ancora difficile da capire ed è tutto da dimostrare avrebbe prodotto meno morti civili).
Se invece intendi che è l'occidente che ha "scelto di fare degli ucraini dei martiri e di perseguire l'obiettivo di fermare Putin" ti chiedo: secondo te se l'occidente dopo il 24 febbraio non avesse inviato alcuna arma inviata in questi 30 giorni la situazione sul campo sarebbe stata così diversa da rendere non necessari questi bombardamenti? Io manco ho capito bene che armi gli hanno dato in questo mese.
Insomma io l'ovvietà non la vedo.

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 13:36
Dicevamo, la libertà di espressione.
Ecco. Iniziamo a depennare.

se a orsini dessero pure due crocche in bocca ben assestate avrebbe comunque ricevuto meno di quanto meritato.
già la rai è la cloaca maxima, ci mancava un altro che ci cagasse dentro a pagamento.
oltre al salta fila scanzi e gente come corona.

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 15:17
Questo perché si è scelto di fare degli ucraini dei martiri e di perseguire l'obiettivo di fermare Putin.

questo perché putin ha invaso l'ucraina.
il resto è una rispettabilissima opinione.

questo è l'unico fatto, accertato, senza alcun tema di smentita
le bombe le sta sganciando la russia. se la russia non sganciasse bombe gli ucraini non morirebbero come mosche.

perché è giusto analizzare la complessità, ma di certo non bisogna dimenticare gli elementi oggettivi e verificabili.

l'idea che putin si fermi dopo l'ucraina è da anima candida.
la russia non si fermerà perché non può fermarsi. come gli usa non si sono fermati perché non possono fermarsi.
anche questa è un'opinione.
con l'unica differenza che è sostanziata dalla storia.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 24 Mar 2022, 16:07
Stupri, esecuzioni, saccheggi, aggressioni gratuite a unità di soccorso e/o assistenza? Deportazione di civili, donne e bambini inclusi?
Perché c'è la resistenza vietkong o perché Putin vuole de-ucrainizzare l'Ucraina?

fonte di queste notizie?
Sono casi di singoli soldati/unità o una strategia dell'esercito russo?
Perché il primo caso sfido a trovare quale guerra ne sia assente, nel secondo si tratterebbe di qualcosa di più significativo ma non ho letto alcuna fonte a riguardo.

per me non c'è alcun elemento oggettivo che ci dica che putin vuole de-ucrainizzare l'ucraina.
Ma manco mezzo. Solo propaganda in tal senso. Fumo.

Citazione di: Aquila1979 il 24 Mar 2022, 16:40

questo perché putin ha invaso l'ucraina.
il resto è una rispettabilissima opinione.

questo è l'unico fatto, accertato, senza alcun tema di smentita
le bombe le sta sganciando la russia. se la russia non sganciasse bombe gli ucraini non morirebbero come mosche.

perché è giusto analizzare la complessità, ma di certo non bisogna dimenticare gli elementi oggettivi e verificabili.

l'idea che putin si fermi dopo l'ucraina è da anima candida.
la russia non si fermerà perché non può fermarsi. come gli usa non si sono fermati perché non possono fermarsi.
anche questa è un'opinione.
con l'unica differenza che è sostanziata dalla storia.

graziarcazzo che la ragione prima per cui muoiono è l'invasione russa.
Dopodiché una volta che l'invasione è in atto vogliamo ragionare in concreto o in astratto?

Perché se ragioniamo in astratto schiocchiamo le dita e facciamo rewind.
Oppure facciamo sparire le truppe russe.
Oppure ragioniamo in concreto e si adottano le soluzioni pragmatiche per minimizzare le morti.

Che danno per assunta l'aggressione.
Non perché vada giustificata ma perché è una realtà concreta, ci piaccia o no.

ma è assolutamente evidente che siccome tale realtà non ci piace il nostro furore  è volto più a far pagare un prezzo alto a putin che a salvare vite.
Mi spiace dirlo, ma è del tutto evidente dai discorsi.

Altrimenti ce ne fotterebbe cazzi della percenutale di vittoria di Putin. Il fatto che ci interessi segnala che è questo il punto, non quante vite ucraine salviamo.

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 16:43
graziarcazzo che la ragione prima per cui muoiono è l'invasione russa.
Dopodiché una volta che l'invasione è in atto vogliamo ragionare in concreto o in astratto?

Perché se ragioniamo in astratto schiocchiamo le dita e facciamo rewind.
Oppure facciamo sparire le truppe russe.
Oppure ragioniamo in concreto e si adottano le soluzioni pragmatiche per minimizzare le morti.

Che danno per assunta l'aggressione.
Non perché vada giustificata ma perché è una realtà concreta, ci piaccia o no.

ma è assolutamente evidente che siccome tale realtà non ci piace il nostro furore  è volto più a far pagare un prezzo alto a putin che a salvare vite.
Mi spiace dirlo, ma è del tutto evidente dai discorsi.

Altrimenti ce ne fotterebbe cazzi della percenutale di vittoria di Putin. Il fatto che ci interessi segnala che è questo il punto, non quante vite ucraine salviamo.

Ripeto se l'Occidente dallo scoppio della guerra non avesse inviato armi (e io sono contrario) la situazione sul campo sarebbe stata già così soverchiante da non rendere necessari questi bombardamenti? Se non avesse fatto nulla di nulla l'occidente i russi starebbero già passeggiando a kiev senza aver bisogno di distruggere mariupol?
Io ste ovvietà non le vedo.
Ripeto se ti riferisci a occidente USA possiamo pure intavolare un discorso, ma su quello avvenuto dal 2014 al 2022 non di certo dopo l'invasione. Se anche l'occidente fosse stato impassibile gli ucraini si sarebbero difesi più o meno allo stesso modo e quindi "la volontà di fermare Putin" c'entra poco. Bisogna avere la lucidità necessaria per fare questa analisi.
Io credo che una volta invaso stante le forze già in campo le cose sarebbero andate come stanno andando indipendentemente. Come dici tu i Russi non avrebbero bombardato solo se vincevano a spasso, ma non mi sembra questa situazione sul campo sia derivata dall'atteggiamento occidentale.

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 16:43
graziarcazzo

ecco, partiamo da questo graziearcazzo.
esattamente così.
la gente muore perché la russia la ammazza, in vari modi, e tutti orribili.

questo è un fatto.

l'opinione è che sia possibile fermare il conflitto attraverso un vero negoziato, quello in cui entrambe le parti possono ottenere qualcosa.
la russia, stando così le cose, può puntare alla vittoria senza condizioni, perché dovrebbe negoziare?

a meno che non si consideri irrilevante l'unità territoriale e/o l'esistenza dell'ucraina come stato.

hai studiato la storia più e meglio di me, fd: cosa fa un impero? si espande, trova nuove zone di influenza, lungo le linee di resistenza meno forti.
se la russia prenderà l'ucraina senza conseguenze passerà al prossimo step.
qual è il limite? dove lo poniamo? dove lo pone chi si dice favorevole alla resa?

P.S.
ma scrivere "renzie" è un modo per avere qualcosa da allegare al fascicolo per la richiesta della 104? mi pare pleonastico, come minimo.

Segnalo che il prof. Orsini ha detto che è pronto a partecipare gratis dalla Berlinguer. Mo vediamo se questi 2000 euro che erano la foglia di fico del PD erano davvero rilevanti nella questione.
Io ritengo che non sia mai buono impedire a qualcuno competente di parlare pure se con un punto di vista diverso (e non vuol mica dire che ha ragione sempre eh).

Scusate, ma allora in qualunque guerra la parte debole si dovrebbe arrendere immediatamente così da minimizzare perdite civili e danni.

Perchè in Ucraina sì e da un'altra parte no?

In tutti i conflitti le armi arrivano da paesi terzi

Citazione di: AquiladiMare il 24 Mar 2022, 17:00
Scusate, ma allora in qualunque guerra la parte debole si dovrebbe arrendere immediatamente così da minimizzare perdite civili e danni.

Perchè in Ucraina sì e da un'altra parte no?

In tutti i conflitti le armi arrivano da paesi terzi

Non per fare il difensore di FatDanny (che io per esempio lo contraddico sempre) mi sembra che più volte ha parlato non di resa, ma di una forma diversa di conflitto/opposizione all'invasione. Anche se io non la ho compresa benissimo (ma è un mio limite).
Tra l'altro trovo che ci sia una differenza sostanziale nel dare armi "a bocce ferme" (che di solito infatti vengono pagate) e armi durante un conflitto (che gliele diamo aggratis tra l'altro e non si sa bene che armi sono e a chi finiscono)

Citazione di: Laziostyle87 il 24 Mar 2022, 16:49
Come dici tu i Russi non avrebbero bombardato solo se vincevano a spasso, ma non mi sembra questa situazione sul campo sia derivata dall'atteggiamento occidentale.

certo che si invece.
Esattamente come la russia fa quel che fa anche per colpa della Cina.
Se la Cina e l'India avessero detto ai russi "se alzi un dito non ti arriva manco uno spiccio" non sarebbe volata mezza bomba.
Certo che gli attori si muovono in base all'agibilità che hanno.
Se GB e UE inviano migliaia di razzi e mine a settimana, se gli USA insistono sulla linea dell'intransigenza, Zelensky ha una posizione, se gli avessero detto picche ne avrebbe un'altra.
è nazionalista, mica pazzo.

Dunque ci sono le reponsabilità dirette (russe) e quelle indirette (occidentali da una parte, principalmente cinesi dall'altra).
Se qualcuno in questo quadro avesse voluto avere come primissimo obiettivo salvare vite umane fidati che lo avrebbero fatto.
Temo che però non sia affatto l'obiettivo prioritario

Non so se l'avete già postata questa intervista di questo ex ufficiale CIA che da alcune risposte, dal suo punto di vista ovviamente, su alcuni dubbi discussi sul forum:

"La Russia ha vinto la guerra, quello che resta è un lavoro di pulizia"

In un'intervista Larry C. Johnson, un ex ufficiale della CIA, sostiene che la Russia ha già vinto la guerra e che rimane solo il lavoro di pulizia. Johnson ha addestrato i commando delle operazioni speciali dell'esercito americano per 24 anni e poi ha lavorato nell'ufficio antiterrorismo del Dipartimento di Stato.

Può spiegare perché pensa che la Russia stia vincendo la guerra in Ucraina?

Nelle prime 24 ore dell'operazione militare russa in Ucraina, tutte le capacità ucraine di intercettazione radar a terra sono state distrutte. Senza questi radar, la forza aerea ucraina ha perso la sua capacità di interdizione aria-aria. Per le tre settimane successive, la Russia ha stabilito una no-fly zone de facto sull'Ucraina.

Anche se ancora vulnerabile ai missili terra-aria [Manpad] forniti agli ucraini dagli Stati Uniti e dalla NATO, non vi è alcuna indicazione che la Russia abbia dovuto ridimensionare le sue operazioni aeree di combattimento.

Mi ha colpito anche l'arrivo della Russia a Kiev tre giorni dopo l'invasione. Ho ricordato che i nazisti hanno impiegato sette settimane per raggiungere Kiev durante l'operazione Barbarossa [1941] e altre sette settimane per sottomettere la città.

I nazisti avevano il vantaggio di non risparmiare nessuno sforzo per evitare vittime civili ed erano ansiosi di distruggere le infrastrutture essenziali. Tuttavia, molti cosiddetti esperti militari americani hanno affermato che la Russia era impantanata.

Quando è stato posizionato per più di una settimana a nord di Kiev, una zona di 24 miglia (o 40 miglia, a seconda della fonte di notizie), è diventato chiaro che la capacità dell'Ucraina di lanciare operazioni militari significative era stata eliminata. Se la sua artiglieria fosse rimasta intatta, questa colonna sarebbe stata facile preda della distruzione di massa. Ma questo non è successo.

Inoltre, se gli ucraini avessero avuto una valida capacità di velivoli ad ala fissa o rotante [aerei ed elicotteri, ndr], avrebbero dovuto distruggere questa colonna dall'aria. Ma anche questo non è successo.

Oppure, se avessero avuto una valida capacità di missili da crociera, avrebbero dovuto far piovere l'inferno sulla colonna russa presumibilmente bloccata. Questo non è successo. Gli ucraini non hanno nemmeno organizzato un'imboscata di fanteria significativa contro la colonna con i loro Javelin americani appena forniti.

La scala e la portata dell'attacco russo sono notevoli. In tre settimane hanno conquistato un territorio più grande della superficie terrestre del Regno Unito. Hanno poi effettuato attacchi mirati contro città chiave e installazioni militari.

Non abbiamo visto un solo caso in cui un'unità ucraina delle dimensioni di un reggimento o di una brigata abbia attaccato e sconfitto un'unità russa comparabile. Al contrario, i russi hanno rotto l'esercito ucraino in frammenti e tagliato le sue linee di comunicazione. I russi stanno consolidando il loro controllo di Mariupol e si sono assicurati tutti gli accessi al Mar Nero. L'Ucraina è ora isolata a sud e a nord.

Vorrei sottolineare che gli Stati Uniti hanno avuto più difficoltà a catturare così tanto territorio in Iraq nel 2003, quando combattevano una forza militare molto più piccola e meno capace. Quindi questa operazione russa dovrebbe spaventare i leader militari e politici degli Stati Uniti.

La grande notizia è arrivata questa settimana con gli attacchi missilistici russi sulle basi de facto della NATO a Yavoriv e Zhytomyr. La NATO ha condotto una formazione sulla cybersicurezza a Zhytomyr nel settembre 2018 e ha descritto l'Ucraina come un "partner NATO".

Zhytomyr è stata distrutta da missili ipersonici sabato scorso. Yavoriv ha subìto un destino simile domenica scorsa. Era il principale centro di addestramento e logistica utilizzato dalla NATO e dall'EUCOM per fornire combattenti e armi all'Ucraina. Molti militari e civili della base sono stati colpiti.

Non solo la Russia colpisce e distrugge regolarmente le basi usate dalla NATO dal 2015, ma non c'è stato nessun allarme aereo e nessun contrasto dei missili attaccanti.

qui il resto dell'intervita:
https://contropiano.org/news/internazionale-news/2022/03/24/la-russia-ha-vinto-la-guerra-quello-che-resta-e-un-lavoro-di-pulizia-0147765

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 17:02
Se qualcuno in questo quadro avesse voluto avere come primissimo obiettivo salvare vite umane fidati che lo avrebbero fatto.
Temo che però non sia affatto l'obiettivo prioritario

se lo "temi" soltanto e non ne sei certo sei intelligente metà di quanto supponessi 

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2022, 17:02
certo che si invece.
Esattamente come la russia fa quel che fa anche per colpa della Cina.
Se la Cina e l'India avessero detto ai russi "se alzi un dito non ti arriva manco uno spiccio" non sarebbe volata mezza bomba.
Certo che gli attori si muovono in base all'agibilità che hanno.
Se GB e UE inviano migliaia di razzi e mine a settimana, se gli USA insistono sulla linea dell'intransigenza, Zelensky ha una posizione, se gli avessero detto picche ne avrebbe un'altra.
è nazionalista, mica pazzo.

Dunque ci sono le reponsabilità dirette (russe) e quelle indirette (occidentali da una parte, principalmente cinesi dall'altra).
Se qualcuno in questo quadro avesse voluto avere come primissimo obiettivo salvare vite umane fidati che lo avrebbero fatto.
Temo che però non sia affatto l'obiettivo prioritario

Quindi parli in generale dell'atteggiamento diplomatico e delle pressioni esercitate dall'occidente su zelensky.
Ecco su questo ci posso stare. Ma anche in questo caso è comunque non scontato e ovvio che Zelensky avrebbe ceduto dombass e crimea su ordine degli USA e quindi la guerra si sarebbe fermata e non avremmo assistito a tutti questi bombardamenti. Insomma è tutto possibile e posso essere d'accordo su molte cose. Ma non è ASSOLUTAMENTE detto che se anche l'occidente avesse detto subito negoziamo e niente sanzioni e armi gli ucraini avrebbero ceduto senza combattere e i russi non avrebbero bombardato pesantemente le città.
è questa "consizione sufficiente" dell'atteggiamento dell'occidente data per ovvia che a me non convince manco un po'.