Citazione di: A.Voronin il 13 Apr 2022, 19:35
Non mi capacito di come la gente riesca a dormire tranquilla.
L'ingresso di Svezia e Finlandia nella Nato equivarrebbe a una quasi sicura guerra nucleare. E in questo caso, per la prima volta nella storia credo, non è così ridicolo affermare che moriremo tutti. Chi ha ragione e chi ha torto. Tutti.

Come fate a dormire bene la notte?

Dormiamo benino perché la tua "quasi sicura guerra nucleare" è una prospettiva irreale. Perché non abbiamo a che fare con dei pazzi ma con gente razionale come Putin e oligarchi vari. Prepotente, assassina, tutto quel che di male si può dire di loro, ma razionale.
Dormiamo maluccio perché la Russia continuerà a perseguire la sua politica di potenza a danno dei più deboli, e la cosa avrà conseguenze su tutti noi, soprattutto se aiuteremo i più deboli a difendersi.
L'unico modo di star tranquilli - noi - sarebbe girarsi dall'altra parte e continuare a comprare gas a prezzo conveniente e non subire le inevitabili conseguenze del boicottaggio economico. Se fossimo veramente dei gran paraqiuli potremmo addirittura appoggiare la Russia sostenendo che sta facendo la guerra ai nazisti. Ci guadagneremmo sicuramente.

Citazione di: A.Voronin il 14 Apr 2022, 08:55
Ultimi tre anni: infazione impazzita, prezzi alle stelle, pandemia globale con annesso lockdown, svariate teorie del complotto che facevano sorridere 5 anni fa e che oggi diventano plausibili e per finire bombardamenti nel paese confinante a quello in cui vivo.
Come se fa a essere ottimisti boh...

Non ho detto ottimisti. Ho detto troppo pessimista

Citazione di: cartesio il 14 Apr 2022, 09:04
Dormiamo benino perché la tua "quasi sicura guerra nucleare" è una prospettiva irreale. Perché non abbiamo a che fare con dei pazzi ma con gente razionale come Putin e oligarchi vari. Prepotente, assassina, tutto quel che di male si può dire di loro, ma razionale.
Dormiamo maluccio perché la Russia continuerà a perseguire la sua politica di potenza a danno dei più deboli, e la cosa avrà conseguenze su tutti noi, soprattutto se aiuteremo i più deboli a difendersi.
L'unico modo di star tranquilli - noi - sarebbe girarsi dall'altra parte e continuare a comprare gas a prezzo conveniente e non subire le inevitabili conseguenze del boicottaggio economico. Se fossimo veramente dei gran paraqiuli potremmo addirittura appoggiare la Russia sostenendo che sta facendo la guerra ai nazisti. Ci guadagneremmo sicuramente.

Mi auguro che questa tragedia abbia insegnato (ai nostri governanti) due cose:

1) investire nelle energie alternative/ giacimenti nel nostro territorio

2) evitare di legarsi troppo ad un unico fornitore così che tenga poi per le paxxe

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2022, 14:54
no, non dico questo.
Non dico da nessuna parte "San Putin", né che stia facendo questa invasione per liberare il donbass dai fascisti. Questo ce lo leggi tu e francamente strabuzzo gli occhi. Ok la molteplice possibilità di lettura di uno stesso testo, ma così siamo quasi alla babele dei significati.

La metto facile: dopo euromaidan la russia si incazza perché un altro paese limitrofo satellite si stacca verso l'europa. Quindi dice vabbé che vabbé ma almeno la crimea è mia e pure i russofoni del sud devono poter venire con me.
L'ucraina risponde "colcazzo" e inizia una guerra.
Questa guerra nel 2015 vede due accordi essere siglati, Minsk I e II. Certo, come dice aquila gli accordi sono sempre transitori, non durano per sempre, ma mettono un punto in un momento X.
Nel 2015 ucraina e russia, assieme a francia e germania, concordano sul ritiro delle truppe russe (che si ritirano), la fine delle ostilità in donbass (che non avverrà mai per colpa di ambedue le fazioni), un processo di autonomia per le regioni del donbass che da una parte garantiva che le stesse rimanessero all'ucraina, dall'altra che ci fosse autonomia per i russofoni.

Zelensky sale al governo promettendo che avrebbe concretizzato quegli accordi. Peccato che il suo finanziatore, lo stesso oligarca che finanzia Azov (e su questo ci sono i panama papers che sono fonte attendibile e indiscutibile), non era d'accordo.
Quindi improvvisamente (2021) Poroshenko, ossia il premier di Euromaidan, quello dell'avvicinamento alla NATO e all'europa improvvisamente si scopre essere filoputin ( ) tanto da meritare un'accusa di alto tradimento perché avrebbe mandato carburante ai separatisti in donbas.
Più realisticamente il governo ucraino si è aggrappato a sta cazzata per poter giustificare il mancato rispetto degli accordi essendo stati redatti sotto Poroshenko (come a dì: non valgono perché per noi trattava un filoputin).
un governo che usa così strumentalmente accuse come l'alto tradimento dovrebbe far riflettere, ma voi no, andate dritti. Come saddam con l'iran ve? O Bin Laden contro l'URSS in afghanistan.
Poi però dopo dieci anni se scopre l'acqua calda e si giustifica un'altra guerra contro il figlioccio snaturato. E io vorrei menare le mani a quel punto perché tocca essere profondamente cretini per essere fregati ogni santa volta.

Putin a febbraio dice "quegli accordi non valgono una mazza, questi fanno come je pare, mo li sfonno".
Ovviamente facendo questo viola la totalità degli accordi perché invade l'ucraina e comincia a bombardarla. Quindi San Putin de che? ma dove lo leggi?
Il problema è che se Zelensky non concretizza quegli accordi e preferisce il rischio di tornare alla guerra una ragione c'è caro mio. Nessuno è pazzo.
La faccio abietta, così non rischi di leggere la cosa come san putin (cristo santo): Se io sto con una pistola e ci accordiamo che di 100 euro sul tavolo dobbiamo fare 60 euro io e 40 te (per quanto sia abietto che ciò avvenga perché io ho la pistola) tu non me dici "no, me tengo 100" a meno che tu non abbia qualcuno ad istigarti e che ti rassicura che alla fine tu avrai 100.

Ma dire questo non serve mica a ridefinire le responsabilità, quelle sono abbastanza chiare (per me).
L'ho detto e ridetto: dal 28 colpa di putin, prima se la smezzano.
Il punto è capire che si fa domani.
La NATO, gli USA non vogliono una soluzione, ma vogliono che Putin perda la guerra. L'ucraina è stata un bel pretesto per riuscirci, tanto che je frega a loro, mica vengono bombardati. é un prezzo accettabile.
Se si volesse la soluzione i trattati di Minsk offrirebbero una strada corretta, che già si stava perseguendo prima che si operasse contro quella strada, che evidentemente conveniva a francia e germania (che non sono miei amici che me li voglio difendere), molto meno agli USA.

Questa è una guerra all'Europa. Sulla pelle dell'europa.
Ma attenzione non la sta facendo solo putin. Putin mo deve esse il conquistatore che se non lo fermiamo arriva fino in portogallo così che non riflettiamo bene su chi ha portato a questo punto.
Che non è solo quello che puntava la pistola, ma pure l'altro che suggeriva "ma si, prenditi i 100 euro, è giusto, tranquillo che ti difendo". Sulla pelle nostra indirettamente.
Su quella degli ucraini direttamente.

Scusa Fat, colpevolizzi Zelensky per non aver rispettato gli accordi Minsk II, ma Putin e la Russia sono stati i primi a non rispettare accordi siglati: il Memorandum di Budapest del 1994 ove l'Ucraina consegnava 1900 ordigni nucleari alla Russia in cambio della non aggressione armata.
Invadendo la Crimea (checché se ne dica essere russofona e corbellerie varie, fino a prova contraria è territorio ucraino senza se  e senza ma) ha chiaramente rotto il Memorandum. Facile dire a priori "se i russi non rispettano gli accordi, allora manco io li rispetto!"

Per me la verità non è la denazificazione, il Donbass russo, la Crimea ecc ecc come viene detto ma:

- evitare che una democrazia libera vada ad eleggere chiunque come capo di stato (te la semplifico: in Russia chi concorre alle elezioni presidenziali? in Bielorussia? in Ucraina, un nostro vicino, viene eletto un attore. un attore?!?!? per la logica della democrazia bloccata, come quella russa, è una cosa inconcepibile! Rischia di travasare troppo vicino a Mosca.

- il Donbass deve essere libero come è libera la Cecenia ad esempio, perché qualcuno, con la scusa del salvare la russofonia, deve oligarcarsi con le ricchezze del Donbass, Putin pensava che Akhmetov potesse volere ed essere un suo nuovo adepto, allo stesso stile degli altri (Abramovich, Fridman, Deripaska, Usmanov....) cioè ricchi grazie a lui e a lui devono rendere ogni suo volere (altrimenti metodo Khodorkovsky). In Cecenia c'è il "presidente" Kadyrov, in Donbass ci sarà un nuovo presidente sullo stesso stile e qualche oligarca asseverato. Non centra nulla la russofonia.

- La Crimea ha la posizione strategica al centro del Mar Nero. Ha la più grande base militare che gli ucraini, a torto, affittavano ai russi. Una Ucraina europea o nella NATO avrebbe significato l'addio a quella base militare che, ripeto, è in territorio ucraino e la Russia non aveva nessun diritto di deciderne il destino. Chiappandola ne decidono loro il destino (ah, c'era un accordo anche qui: la Russia pagava un affitto calmierato in cambio di un prezzo di gas ribassato all'Ucraina).

- Ti parlo della Transnistria: anche lì volano venti simili al Donbass. Perché? da parte di chi? Lo stesso motivo: i soldi e l'oligarchia asseverata. In Transnistria gestisce tutto la Sheriff, gestisce la politica, il commercio alimentare e non, il petrolio...in pratica parliamo di uno stato aziendale.

La Russia è così: regioni che devono essere gestite dagli oligarchi decisi da Putin (vedi Abramovich quando fu spedito "a migliorare la vita" (leggasi: a migliorare l'immagine dello Zar) in una remota regione ai limiti dell'artico. I vecchietti di quelle zone cosa dicono secondo te? "Eh, quel santo di Putin ci ha mandato Abramovich che ci ha costruito case, strade, ha aperto negozi e dato lavoro. Putin Santo subito!"). La stessa cosa accadrà in Donbass ed è accaduta in Crimea (dando soldi a fondo perduto per trasferircisi). La Russia è solo: soldi soldi soldi soldi (a noi 4 intelligentoni, mica a voi 50 milioni di [...]).

Ieri sera su radio uno tornando a casa è intervenuto un economista di cui come al mio solito non ricordo il nome (è un problema proprio mio questo). Diceva che nell'ultimo anno (2021) sono state scoperte in Ucraina e in particolare nel Dombass moltissime materie prime e in particolare il Litio. A novembre 2021 poi due enormi giacimenti di Litio che avrebbero reso l'Europa indipendente dalla Cina sono stati dati in concessione alla European Lithium dall'Ucraina che era in gara con la cinese Chengxin (queste ultime due cose le ho ricercate su internet). Pare che, oltre a tutte le questioni di cui si sia ampiamente discusso, in realtà la Cina ci tenga che la Russia conquisti almeno quelle zone per mettere le mani su quei giacimenti, o meglio per evitare che la UE ci metta le mani.

Citazione di: Mate il 14 Apr 2022, 09:39
Scusa Fat, colpevolizzi Zelensky per non aver rispettato gli accordi Minsk II, ma Putin e la Russia sono stati i primi a non rispettare accordi siglati: il Memorandum di Budapest del 1994 ove l'Ucraina consegnava 1900 ordigni nucleari alla Russia in cambio della non aggressione armata.
Invadendo la Crimea (checché se ne dica essere russofona e corbellerie varie, fino a prova contraria è territorio ucraino senza se  e senza ma) ha chiaramente rotto il Memorandum. Facile dire a priori "se i russi non rispettano gli accordi, allora manco io li rispetto!"

scusami eh, ma che c'entra?
Ma mica stiamo a fa la gara a chi è più bravo a rispettare gli accordi tra ucraina e russia, veramente non capisco perché in ogni discorso si torna per forza a una misurazione.
Se non si riconduce il tutto a una misura pare che ci sentiamo male. Abbiamo bisogno di un indice che ci dica in caratteri matematici (o equivalenti) da che parte pende la bilancia.
Se mettiamo un peso alla russia, tocca metterlo all'ucraina e vedere dove pende.
L'ossessione quantitativa in altra forma.
Io quando dico una roba come quella su Minsk non sto mettendo un peso a favore della russia, è proprio diverso il senso del discorso.

la questione di Minsk (o come la metteva aquila1979) è capire quale via diplomatica è alternativa alla guerra e se questa non viene perseguita da una parte, dall'altra o da ambedue (io dico ambedue).
Sinceramente misurare la genuinità o la correttezza di uno Stato mi sembra operazione vana.
Gli stati perseguono i loro interessi in modo palesemente contraddittorio.
Gli USA e UE se spingono il WTO ma poi quando devono proteggere loro settori (acciaio, agricoltura) mica se fanno problemi. é insito nelle funzioni stesse degli Stati fare questo.

Altro spunto, ieri mi sembra che Macron per la prima volta abbia messo un freno all'escalation dialettica europea, criticando per la prima volta Biden. So che è in campagna elettorale, ma almeno qualcuno prova a invertire la rotta (e non è un caso che lo facciano i francesi che sono quelli che probabilmente peggio digeriscono di essere indirizzati totalmente dagli USA).

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 09:59
scusami eh, ma che c'entra?

c'entra in relazione al fatto che hai scritto:
l'ucraina non ha rispettato i patti

la frase corretta è
anche l'ucraina non ha rispettato i patti

andando a prendere i patti del 1994?
Sai se prendiamo questo orizzonte temporale quanti patti violati possiamo elencare?
Ma come, sei il primo a dire che i patti sono equilibri precari, dinamici, non sono garanzia di nulla e poi ha senso parlare di un patto di trent'anni fa senza considerare come Euromaidan cambia le carte in tavola?
Poi oh se vogliamo fare i naive a convenienza facciamo pure.

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 10:40
andando a prendere i patti del 1994?
Sai se prendiamo questo orizzonte temporale quanti patti violati possiamo elencare?
Ma come, sei il primo a dire che i patti sono equilibri precari, dinamici, non sono garanzia di nulla e poi ha senso parlare di un patto di trent'anni fa senza considerare come Euromaidan cambia le carte in tavola?
Poi oh se vogliamo fare i naive a convenienza facciamo pure.

io ti ho risposto in merito a quello che voleva dire l'altro utente.
quello che dovevo dire l'ho già detto.

anche se non mi hai risposto sulla sottovalutazione del caciocavallo.

il caciocavallo io non lo sottovaluto, ma anche se lo ingurgiti a non finire alla sagra l'indigestione dura un giorno, non è che ti rimane per sempre.
Per quanto il dado sia tratto se non si punta ad una soluzione diplomatica è perché non si vuole oggi così come non si voleva prima che il dado venisse tratto.
Altrimenti gli USA ci mettono 0.5 secondi a far cambiare idea all'Ucraina. Anzi a definire ciò che l'ucraina deve dire, deve fare e deve pure pensare.
Alla faccia del concetto di autodeterminazione nazionale, ci piaccia oppure no.

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 11:12
il caciocavallo io non lo sottovaluto, ma anche se lo ingurgiti a non finire alla sagra l'indigestione dura un giorno, non è che ti rimane per sempre.
Per quanto il dado sia tratto se non si punta ad una soluzione diplomatica è perché non si vuole oggi così come non si voleva prima che il dado venisse tratto.
Altrimenti gli USA ci mettono 0.5 secondi a far cambiare idea all'Ucraina. Anzi a definire ciò che l'ucraina deve dire, deve fare e deve pure pensare.
Alla faccia del concetto di autodeterminazione nazionale, ci piaccia oppure no.

Purtroppo l'autodeterminazione dell'Ucraina si è rivelata essere scegliere chi doveva dir loro cosa fare (che comunque è già una scelta). E alla fine anche la UE si è trovata ad avere analogo livello di autodeterminazione sulle politiche iinternazionali. Spero in un rigurgito di volontà europea di proporsi in alternativa politico/diplomatica alla visione USA (tutelando anche tra l'altro i propri interessi).

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 10:40
andando a prendere i patti del 1994?
Sai se prendiamo questo orizzonte temporale quanti patti violati possiamo elencare?
Ma come, sei il primo a dire che i patti sono equilibri precari, dinamici, non sono garanzia di nulla e poi ha senso parlare di un patto di trent'anni fa senza considerare come Euromaidan cambia le carte in tavola?
Poi oh se vogliamo fare i naive a convenienza facciamo pure.

In che modo Euromaidan ha cambiato le carte in tavola rispetto al memorandum di Budapest?
Su quel memorandum c'era scritto che Ucraina consegna le bombe nucleari e Russia si impegna a non invaderla. Stop.
Non c'era scritto che l'Ucraina doveva rimanere per sempre filorussa, doveva snobbare la UE e le sue libertà (e non divaghiamo sul discorso libertà che ha ampi margini di discorsi), non c'era scritto che Donbass e Crimea dovevano avere status speciale.

L'Ucraina e il suo popolo hanno scelto di volere le libertà che la UE ha (le hai sentite le telefonate dei soldati russi alle mogli, dove elencavano gli oggetti che trovavano nelle case? Quella moglie che, parlando di una lavatrice, UNA LAVATRICE, dice al marito "ah, se la passano proprio bene sti ucraini! Prendi tutto!" libertà significa anche riuscire a permettersi una cavolo di lavatrice che, dubito fortemente, nella remota Russia sia una cosa facile da avere).

Senza Euromaidan l'Ucraina oggi si chiamerebbe Novaya Rossiya e sarebbe uno stato identico alla Bielorussia.
Che Euromaidan sia stata finanziata da stati esteri invisi alla Russia "repubblicana" è acclarato, d'altronde funziona così (Libia, Siria e altri stati) e personalmente credo che Putin l'abbia presa come smacco a sè stesso, piuttosto che alla Russia, come a dire "questi ce sò riusciti e io non ce riesco in Donbass". E, citando la sua biografia, trovandosi smaccato e all'angolo, ha fatto la mossa del topo.

Si parla di NATO che ormai accerchia la Russia, fino a prova contrarioa la NATO in sè non ha mai iniziato una guerra soprattutto di invasione territoriale. E' più una condivisione di sistemi di difesa e coordinazione militare, na specie di Erasmus. Solo un ex URSS può pensare che la NATO serva a conquistare la Russia (che, volendo, la conquista può benissimo iniziare a Est, dall'Alaska ma da quelle parti non frega un cacchio a nessuno della NATO e della cortina di ferro).

In pratica potrà anche vincere militarmente la guerra ma, per la paura di vedere troppi stati assoggettati alla UE e alla NATO, assoggetterà completamente la Russia alla Cina, il vero vincitore della guerra putiniana.

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 11:12
il caciocavallo io non lo sottovaluto

mi dispiace, ma a volte un caciocavallo è solo un caciocavallo.
io volevo solo dire che è proprio buono.
e voglio andare a quella sagra!

Citazione di: Mate il 14 Apr 2022, 11:32
In che modo Euromaidan ha cambiato le carte in tavola rispetto al memorandum di Budapest?
Su quel memorandum c'era scritto che Ucraina consegna le bombe nucleari e Russia si impegna a non invaderla. Stop.
Non c'era scritto che l'Ucraina doveva rimanere per sempre filorussa, doveva snobbare la UE e le sue libertà (e non divaghiamo sul discorso libertà che ha ampi margini di discorsi), non c'era scritto che Donbass e Crimea dovevano avere status speciale.

L'Ucraina e il suo popolo hanno scelto di volere le libertà che la UE ha (le hai sentite le telefonate dei soldati russi alle mogli, dove elencavano gli oggetti che trovavano nelle case? Quella moglie che, parlando di una lavatrice, UNA LAVATRICE, dice al marito "ah, se la passano proprio bene sti ucraini! Prendi tutto!" libertà significa anche riuscire a permettersi una cavolo di lavatrice che, dubito fortemente, nella remota Russia sia una cosa facile da avere).

Senza Euromaidan l'Ucraina oggi si chiamerebbe Novaya Rossiya e sarebbe uno stato identico alla Bielorussia.
Che Euromaidan sia stata finanziata da stati esteri invisi alla Russia "repubblicana" è acclarato, d'altronde funziona così (Libia, Siria e altri stati) e personalmente credo che Putin l'abbia presa come smacco a sè stesso, piuttosto che alla Russia, come a dire "questi ce sò riusciti e io non ce riesco in Donbass". E, citando la sua biografia, trovandosi smaccato e all'angolo, ha fatto la mossa del topo.

Si parla di NATO che ormai accerchia la Russia, fino a prova contrarioa la NATO in sè non ha mai iniziato una guerra soprattutto di invasione territoriale. E' più una condivisione di sistemi di difesa e coordinazione militare, na specie di Erasmus. Solo un ex URSS può pensare che la NATO serva a conquistare la Russia (che, volendo, la conquista può benissimo iniziare a Est, dall'Alaska ma da quelle parti non frega un cacchio a nessuno della NATO e della cortina di ferro).

In pratica potrà anche vincere militarmente la guerra ma, per la paura di vedere troppi stati assoggettati alla UE e alla NATO, assoggetterà completamente la Russia alla Cina, il vero vincitore della guerra putiniana.

perché a prescindere dal giudizio, se piaccia o meno, dopo Euromaidan l'Ucraina non è la stessa di prima sul piano degli equilibri internazionali.
Perché in italia in tutto il secondo dopoguerra ci sono state stragi, Gladio, interventi a più riprese di servizi stranieri? Secondo te potevamo passare da una parte all'altra della cortina di ferro a nostro piacimento, sempre piaccia o meno la cosa? No, punto.
Non eravamo liberi noi come l'Ucraina. Piaccia o meno.
Se lo fai, ci sono conseguenze. Ci sarebbero state per noi (e sarebbero state pesantissime, roba di carri armati), ci sono per l'ucraina, roba di carri armati.
Senza euromaidan l'ucraina diventava la Novaya Rossiya? Ma che enorme sciocchezza, non sarebbe servito. Senza euromaidan l'ucraina restava esattamente quel che era stata fino a quel momento.
L'equilibrio sarebbe stato lo stesso e dunque nulla sarebbe successo.

Tuttavia gli equilibri sono mutevoli, quindi soprattutto in una fase di questo tipo è comprensibile che la forza attrattiva dell'UE sia maggiore di quella di Mosca.
"l'ucraina e il suo popolo hanno scelto la libertà" te prego, ce manca la musichetta sotto dai.
La cosa bella è che parli di libertà e poi citi l'esempio della lavatrice. Allora hanno scelto la ricchezza, non la libertà. Per te sono sinonimi? Effettivamente in occidente si, un po' lo sono e questo spiega tante cose.
Peccato che la ricchezza non deriva dalla libertà, deriva dal potere, che è quello che detiene davvero l'occidente. La sua vera qualità (libertà stocazzo).

Ma non divaghiamo.
Che l'ucraina scelga la ricchezza è una cosa legittima. Che la russia si agiti per questo è comprensibile ma non giustifica mai un'invasione.
Quello che la diplomazia può fare è trovare soluzioni pragmatiche affinché la russia si calmi e vengano riconosciuti i suoi interessi in un quadro che non mortifichi quelli ucraini. Punto.

Questo è.
Chi parla dei diritti ucraini (o italiani, o francesi, o marocchini) in termini assoluti basandoli sull'autodeterminazione astratta o è ingenuo o campa a pane e propaganda.
Molti sono solo ingenui.
Finché vivremo in un mondo fatto di stati nazione basati su potenza economica, politica e militare parlare di popoli e delle loro presunte volontà generali (discutibile di per sé, ma pure questo è un altro tema) so favole per allocchi.
Tocca semplicemente capire come questi stati nazione si fanno il meno male possibile in una combinazione di interessi che riesca a trovare nella dinamica degli equilibri nuovi equilibri accettabili per tutti, russi compresi.
Perché l'alternativa è la guerra fino a che uno non può imporlo il nuovo equilibrio. E questa alternativa non è mai augurabile per i popoli.

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 12:03
perché a prescindere dal giudizio, se piaccia o meno, dopo Euromaidan l'Ucraina non è la stessa di prima sul piano degli equilibri internazionali.
Senza euromaidan l'ucraina diventava la Novaya Rossiya? Ma che enorme sciocchezza, non sarebbe servito. Senza euromaidan l'ucraina restava esattamente quel che era stata fino a quel momento.
L'equilibrio sarebbe stato lo stesso e dunque nulla sarebbe successo.

Estrapolo questo che credo sia il tuo errore di fondo: dici che Euromaidan ha deviato il percorso ucraino. Errato!
Il percorso ucraino l'ha deviato Yanukovich avvicinandosi alla russia.
Fin dalla dissoluzione della URSS l'Ucraina ha avviato un processo di avvicinamento alla UE che Yanukovich ha deviato. Euromaidan l'ha ripristinato, duramente e brutalmente, ma ha corretto la rotta.

Non puoi assolutamente pensare che senza Euromaidan e con Yanukovich e Medvedchuk al comando, l'Ucraina avrebbe proseguito il suo corso.
Pensi avrebbero permesso a un attore di vincere le elezioni? oppure avrebbero varato una legge che permette di rimanere in sella decenni? Guardacaso come in tutti i paesi filorussi....
O una legge che metteva fuori gioco i partiti oppositori? Guardacaso come in tutti i paesi filorussi....
Oppure credi davvero che sotto l'influenza russa in Ucraina tutti potevano candidarsi, tutti potevano dire la loro, ogni tot anni c'erano le elezioni?
E' libertà anche questa, io ho la libertà di apporre il mio voto a chiunque io voglia, piaccia o non piaccia, sia se è un attore, un comico, un mafioso, una cristiana, una musulmana, io ho questa libertà e non sono costretto a votare un unico partito.

Libertà, poi....
Qui si può sbattere King Ciro in prima pagina con "ERA VERO! Immobile gioca da positivo! Cosa rischia la Lazio" e non succede nulla ma, se fossimo nati da quella parte del mondo, avessimo detto "Barigelli dice cazzate!" qualcuno di noi sarebbe stato arrestato per fake news, multato, altri arrestati, se puta caso una testata metteva in dubbio la positività, sarebbe stata fatta chiudere all'istante.

La libertà, quella vera, è il sapere, l'informarsi, il poter leggere, l'ascoltare, il proporre. Se mi levi queste cose, mi hai levato la più grande ricchezza che un uomo possa avere: il pensare con la propria testa!

In questi paesi gli oppositori stanno tutti in esilio o in galera. Cosa sono? una massa di terroristi? cacchio oh, manco un oppositore puro e degno di poter fare opposizione, tutti al gabbio! ma chi lo decide se sono puri e degni di poter fare opposizione e candidarsi? guardampò, lo stesso che comanda da decenni....

Ripeto: cosa ti fa pensare che l'Ucraina, senza Euromaidan e sotto Yanukovich/Medvedchuk e influenza russa, avrebbe fatto un percorso nettamente diverso da tutti gli altri stati filorussi?

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2022, 07:52
No ma regolare io non intendo legarlo alla costrizione.
Certo, l'esercito del Vietnam del Nord era regolare, ma per me ciò che fa la differenza in quel conflitto sono i vietcong. Altrimenti sarebbe stata niente di diverso dalla guerra di Corea.
Perfetto esempio, perché anche lì ci sono i "comunisti".
Bene, per me il Vietnam è un esempio qualitativamente diverso dalla Corea.
Idem l'esercito della Repubblica popolare che si è espressione del governo repubblicano ma in una guerra civile, non rappresenta uno stato (cosa che indica la regolarità).

Per me Putin non vuole cancellare l'entità statuale ucraina, ma assoggettarla, sono due cose distinte. il punto non è evitare che l'Italia si schieri tra le democrazie liberali, ma il considerare i conflitti tra stati un'agenda diversa, e contrapposta, a quella degli antagonismi sociali.
Se si assume l'agenda nazionale si rendono gli antagonismi sociali subalterni agli interessi nazionali.
Anzi, per difendere la patria francese finisci per odiare i tedeschi. L'internazionale socialista esplose per QUESTO, dopo aver spergiurato di rifiutare la guerra. L'internazionale comunista non a caso sopravvisse.

C'entra ben poco questo con il restare o meno nel campo delle democrazie liberali che è obiettivo insito in un'agenda geopolitica, che si colloca sempre in un campo a me/noi alieno.

Per andare sul concreto: azione diplomatica significa sedersi insieme ai due contendenti, non farli sedere da soli, e spingerli per tornare a Minsk, firmata da ambedue.
Quindi ritiro completo dei russi, anche dal donbass, ma ampio processo di autonomia regionale subito.

Sai perché non si fa? Perché questa roba l'ha fatta saltare zelensky dopo aver vinto le elezioni dicendo che l'avrebbe fatta. Per le spinte dei nazionalisti che vedevano col sangue agli occhi l'autonomia regionale del donbass.

Ovviamente anche Putin con l'invasione ha detto che l'accordo di Minsk non era più in campo ma il problema è proprio questo: se l'occidente facesse questa azione diplomatica ragionevole si vedrebbe l'irragionevolezza di ambedue le fazioni, si ridefinirebbe la narrazione della guerra facendo saltare quella attuale, si arriverebbe ad una comprensione diversa e in quanto tale non augurabile.
Ecco perché si evita l'azione diplomatica e si spera in cose tipo bucha per soffiare su quelle.

Perché la nato e soprattutto gli Usa non vogliono la soluzione diplomatica, vogliono perseguire una dialettica reazionaria che porta ad una guerra prolungata e che spinge gli interessi operativi, anche in Europa, verso quelli nazionali e non sociali.
Un esempio di questo? Aumentare le spese in armi, diminuirle in istruzione.
Questo è il concreto sviluppo del concetto astratto "è sbagliato assumere agenda nazionale, perché prende il sopravvento su quella sociale".
Non che vuoi collocarti fuori dalle democrazie liberali.

Ed è per questo che le forze socialiste che lo fanno sono criminali.

L'agenda politica di tutti i paesi occidentali in questo momento è dettata da Putin e dal suo tentativo di spostare gli equilibri dell'ordine internazionale (europeo in primis e successivamente mondiale). Non c'è autonomia strategica. Ti pare che l'Europa post pandemica avesse tutta questa prescia di fare una guerra con la Russia? Continuiamo a comprare il loro gas e tutta la politica tedesca/italiana/francese ha sperato che Zelensky cadesse subito, e ora sta facendo gradualmente marcia indietro sulle armi e le sanzioni promesse. Il principale responsabile del fallimento della politica di legame economico/commerciale tra la Russia e la UE è Putin (e non escludo che passata la buriana i paesi trainanti della UE non facciano finta di nulla). Così come è il principale responsabile dell'aumento delle spese militari, sia riferite alla NATO, sia riferite all'illusione dell'esercito Europeo (qualcuno svegli Letta, per favore). E' responsabile del fatto che ogni paese Europeo fuori dalla NATO stia pregando in ginoccchio di farli entrare. Pensare che in questa situazione uno stato non reagisca sul piano tattico/militare (quanto meno a parole, nei fatti vediamo poi) è illusorio. Che sia una merda è fuori di dubbio, che la responsabilità sia della NATO, secondo me molto meno.

Tra l'altro il filo su cui si sta muovendo la Germania è molto sottile. Non può fare a meno del gas russo e dopo tutto è contenta che la pressione russa tenga a bada la cintura orientale dell'UE. Ma d'altra parte non può ignorare che una facile vittoria russa in seguito all'appeasement europeo sarebbe probabilmente la parola fine della UE, con gli stati orientali pronti a farla saltare in aria e gettarsi sempre di più sotto l'influenza americana.

Beh, tutto questo è responsabilità della Russia. E fin tanto che loro non vorranno sedersi realmente ad un tavolo per ridefinire l'equilibrio dell'area, gli stati europei avranno solo la possibilità di dare risposte tattiche. Ti sembra che la Russia abbia questa gran voglia di fermarsi senza ottenere i suoi obiettivi? Perchè a me sembra che darle ciò che vuole senza nemmeno intralciarla equivalga a dirle che può passare al capitolo successivo dell'agenda.

Riguardo agli Stati Uniti, è chiaro che la situazione attuale sia nel loro preciso interesse. Spendono poco e hanno qualcuno che dissangua il loro avversario. Se guardi la lista di armamenti che stanno mandando si capisce come stiano mandando quello che gli rimaneva a prendere polvere in magazzino. Ma che gli USA avessero intenzione di provocare una guerra che rilancia l'alleanza tra Russia e Cina (il vero avversario) mi sembra improbabile. Specialmente in un momento di debolezza evidente nel proiettare la loro potenza all'esterno. Anzi, hanno spinte interne sempre maggiori che invitano gli Europei a pagare il conto della sicurezza fornita dalle truppe NATO in un fronte che a loro interessa sempre meno (anche se ovviamente non possono permettersi di perderlo).

La mia lettura è che tutto quello che sta succedendo (sia l'invasione russa che il generale stravolgimento delle alleanze in Asia) sia stato anzi possibile grazie alle merde che gli USA hanno pestato in giro per il mondo e la generale sensazione di debolezza che hanno dato. Dal ritiro in Afghanistan, alla sostanziale perdita dell'Iraq a favore dell'Iran, dal ritiro dell'appoggio ai Curdi in Siria, dal buco nell'acqua ottenuto in Libia in cui hanno solo ottenuto che Turchia, Russia e Egitto si spartissero il paese. E molto di questo è stato opera di Trump (che non a caso era il preferito di Putin e delle destre pagate da Putin in tutta Europa).

Fiutata la debolezza del gendarme, molti hanno provato sempre maggiori avventure. Dove porti questa cosa non lo so e chiaramente mi da paura. E' chiaro che l'interesse delle società europee sarebbe un altro. Ma non vedo come possa essere perseguito efficacemente in questo momento senza che si ristabilscano degli equilibri. E francamente i paesi europei mi sembrano gli unici a volerlo.

Citazione di: Mate il 14 Apr 2022, 12:49
Estrapolo questo che credo sia il tuo errore di fondo: dici che Euromaidan ha deviato il percorso ucraino. Errato!
Il percorso ucraino l'ha deviato Yanukovich avvicinandosi alla russia.
Fin dalla dissoluzione della URSS l'Ucraina ha avviato un processo di avvicinamento alla UE che Yanukovich ha deviato. Euromaidan l'ha ripristinato, duramente e brutalmente, ma ha corretto la rotta.

Non puoi assolutamente pensare che senza Euromaidan e con Yanukovich e Medvedchuk al comando, l'Ucraina avrebbe proseguito il suo corso.
Pensi avrebbero permesso a un attore di vincere le elezioni? oppure avrebbero varato una legge che permette di rimanere in sella decenni? Guardacaso come in tutti i paesi filorussi....
O una legge che metteva fuori gioco i partiti oppositori? Guardacaso come in tutti i paesi filorussi....
Oppure credi davvero che sotto l'influenza russa in Ucraina tutti potevano candidarsi, tutti potevano dire la loro, ogni tot anni c'erano le elezioni?
E' libertà anche questa, io ho la libertà di apporre il mio voto a chiunque io voglia, piaccia o non piaccia, sia se è un attore, un comico, un mafioso, una cristiana, una musulmana, io ho questa libertà e non sono costretto a votare un unico partito.

Libertà, poi....
Qui si può sbattere King Ciro in prima pagina con "ERA VERO! Immobile gioca da positivo! Cosa rischia la Lazio" e non succede nulla ma, se fossimo nati da quella parte del mondo, avessimo detto "Barigelli dice cazzate!" qualcuno di noi sarebbe stato arrestato per fake news, multato, altri arrestati, se puta caso una testata metteva in dubbio la positività, sarebbe stata fatta chiudere all'istante.

La libertà, quella vera, è il sapere, l'informarsi, il poter leggere, l'ascoltare, il proporre. Se mi levi queste cose, mi hai levato la più grande ricchezza che un uomo possa avere: il pensare con la propria testa!

In questi paesi gli oppositori stanno tutti in esilio o in galera. Cosa sono? una massa di terroristi? cacchio oh, manco un oppositore puro e degno di poter fare opposizione, tutti al gabbio! ma chi lo decide se sono puri e degni di poter fare opposizione e candidarsi? guardampò, lo stesso che comanda da decenni....

Ripeto: cosa ti fa pensare che l'Ucraina, senza Euromaidan e sotto Yanukovich/Medvedchuk e influenza russa, avrebbe fatto un percorso nettamente diverso da tutti gli altri stati filorussi?

ma guarda il tuo errore di fondo è proprio pensare che ci sia un percorso prestabilito.
la storia non è una ferrovia, non è nemmeno una strada. è un albero. I rami sono molteplici, vanno nelle direzioni più variegate e soprattutto cambiano col tempo. A volte si spezzano, altre fanno degli improbabili gomiti a seconda delle condizioni.
Il corso non esiste, la teleologia della storia finisce - fortunatamente - con Hegel (e con gli epigoni più rozzi di Marx).

Per quanto l'Ucraina sia divenuta con la dissoluzione dell'URSS un paese indipendente era nella CSI, quindi su un piano geopolitico era fuori discussione la sfera di appartenenza.
Yanukovich è eletto la prima volta nel 2002.
Una legge che ha messo fuorigioco gli oppositori l'hanno varata pure Poroshenko e confermata Zelensky, quindi su questo hanno fatto tale e quale.

Sulla Libertà: già che pensi di pensare con la tua testa questo dimostra che non è così.
Nessuno pensa con la propria testa nei termini di cui parli. Ognuno pensa attraverso un portato dato dalle istituzioni, dal contesto politico e sociale, dalla scuola e dalla famiglia (che sono istituzioni).
L'illusione della propria testa come elemento isolato e "puro" è frutto dell'individualismo ideologico occidentale.
Che è lo stesso che ci rende inconcepibili le forme più collettiviste di altri regimi (non per forza socialismo reale, intendo anche quelli cosiddetti "dispotici").

Il che non significa considerare cosa da poco conto la libertà di parola, di espressione, di organizzazione. Giammai. é uno dei principali elementi dell'occidente.
Certo fa pensare che venga usata per dire "barigelli pezzodimmerda" o per parlare di ciro immobile.
Nel senso che l'esempio fa capire proprio dove è andata a finire e quindi mi sembra discutibile, nella sostanza, la sua importanza.
Perché purtroppo i temi su cui servirebbe hanno perso di interesse.
Ma attenzione, questa perdita di interesse in ampi tratti della popolazione non è una scelta individuale, delle proprie teste, ma appunto una direzione appositamente intrapresa.
Tramite la dequalificazione scolastica, programmi televisivi sempre più idioti e poco formativi, ecc ecc.

La libertà non può essere un feticcio, una bandieruola da sventolare su King immobile, perdonami.
O è una roba che permette alle persone di contestare robe come la distribuzione della ricchezza, la propria agency, le possibilità e i limiti imposti all'interno di una vita oppure è na bella cazzata che il potere ci lascia in mano per farci divertire mentre lui fa quello che gli pare.

Quando i non europei ci vedono come dei deficienti (invidiandoci le nostre ricchezze, ovviamente) fanno bene. Perché per molti aspetti lo sembriamo, concentrati su totali sciocchezze lasciamo scorrere la qualsiasi cosa sugli aspetti importanti.
questa è libertà? Io ho i miei dubbi, mi sembra una gabbia in altra forma.
Magari meno visibilmente brutale di quella ad est, ma altrettanto efficace e pervasiva.

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 13:52
ma guarda il tuo errore di fondo è proprio pensare che ci sia un percorso prestabilito.
la storia non è una ferrovia, non è nemmeno una strada. è un albero. I rami sono molteplici, vanno nelle direzioni più variegate e soprattutto cambiano col tempo. A volte si spezzano, altre fanno degli improbabili gomiti a seconda delle condizioni.
Il corso non esiste, la teleologia della storia finisce - fortunatamente - con Hegel (e con gli epigoni più rozzi di Marx).

Per quanto l'Ucraina sia divenuta con la dissoluzione dell'URSS un paese indipendente era nella CSI, quindi su un piano geopolitico era fuori discussione la sfera di appartenenza.
Yanukovich è eletto la prima volta nel 2002.
Una legge che ha messo fuorigioco gli oppositori l'hanno varata pure Poroshenko e confermata Zelensky, quindi su questo hanno fatto tale e quale.

Sulla Libertà: già che pensi di pensare con la tua testa questo dimostra che non è così.
Nessuno pensa con la propria testa nei termini di cui parli. Ognuno pensa attraverso un portato dato dalle istituzioni, dal contesto politico e sociale, dalla scuola e dalla famiglia (che sono istituzioni).
L'illusione della propria testa come elemento isolato e "puro" è frutto dell'individualismo ideologico occidentale.
Che è lo stesso che ci rende inconcepibili le forme più collettiviste di altri regimi (non per forza socialismo reale, intendo anche quelli cosiddetti "dispotici").

Il che non significa considerare cosa da poco conto la libertà di parola, di espressione, di organizzazione. Giammai. é uno dei principali elementi dell'occidente.
Certo fa pensare che venga usata per dire "barigelli pezzodimmerda" o per parlare di ciro immobile.
Nel senso che l'esempio fa capire proprio dove è andata a finire e quindi mi sembra discutibile, nella sostanza, la sua importanza.
Perché purtroppo i temi su cui servirebbe hanno perso di interesse.
Ma attenzione, questa perdita di interesse in ampi tratti della popolazione non è una scelta individuale, delle proprie teste, ma appunto una direzione appositamente intrapresa.
Tramite la dequalificazione scolastica, programmi televisivi sempre più idioti e poco formativi, ecc ecc.

La libertà non può essere un feticcio, una bandieruola da sventolare su King immobile, perdonami.
O è una roba che permette alle persone di contestare robe come la distribuzione della ricchezza, la propria agency, le possibilità e i limiti imposti all'interno di una vita oppure è na bella cazzata che il potere ci lascia in mano per farci divertire mentre lui fa quello che gli pare.

Quando i non europei ci vedono come dei deficienti (invidiandoci le nostre ricchezze, ovviamente) fanno bene. Perché per molti aspetti lo sembriamo, concentrati su totali sciocchezze lasciamo scorrere la qualsiasi cosa sugli aspetti importanti.
questa è libertà? Io ho i miei dubbi, mi sembra una gabbia in altra forma.
Magari meno visibilmente brutale di quella ad est, ma altrettanto efficace e pervasiva.

Oddio eletto è una parola grossa...fu primo ministro per 2 anni scarsi dopo la dimissione di un altro. Stile Gentiloni, e subito dopo "perse" le elezioni (da quello che leggo furono molto travagliate nel 2004). E in quel frangente inviarono addirittura soldati in Iraq a sostegno degli USA (sto leggendo da internet eh) e promossero l'adesione alla UE. La prima vera elezione che vinse era quella del 2010 (tra l'altro 52 a 48 nel ballottaggio ma vale lo stesso). Però poi cambio ad U la politica sulla UE da cui Euromaidan (sicuramente incentivata da Occidente).
Sulla libertà ogni tanto bisognerebbe cercare di vedere la via di mezzo però. Magari non siamo liberi al 100%, ma molti possono pensare di esserlo molto di più che in Cina o Russia e non credo abbiano torto

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 13:52
Quando i non europei ci vedono come dei deficienti (invidiandoci le nostre ricchezze, ovviamente) fanno bene. Perché per molti aspetti lo sembriamo, concentrati su totali sciocchezze lasciamo scorrere la qualsiasi cosa sugli aspetti importanti.

è una cosa che penso continuamente quando vi vedo usare la schwa o gli asterischi