Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 09:48
Il punto è che tu pensi non ci sia nei paesi autoritari gente che rompe il cazzo e ottiene.

Aktion T4, esempio di scuola

Citazione di: Laziostyle87 il 15 Apr 2022, 10:23
FatDanny che ti devo dire probabilmente sbaglio e a parte la libertà di parola sui social probabilmente la nostra libertà è molto molto limitata o farlocca

abbiamo una gabbia enormemente più grande, meccanismi di accountability piuttosto funzionanti, ma potremmo fare molto di più

Citazione di: Lativm88 il 15 Apr 2022, 10:13
Eh ma intanto o i russi se la sono fatta saltare per aria da soli oppure sono stati gli ucraini. Pare anche che sia affondata

guarda io ho scritto il mio commento a getto basandomi su quello che sapevo in linea generale, poi mi sono informato meglio e c'e da dire che  intanto l'incrociatore Mosca non era l'ammiraglia della flotta russa ma solo la nave comando delle operazioni in zona, l'ammiraglia della flotta russa è la  portaerei Ammiraglio Kunetsov che sta da tutt'altra parte, questo solo per la precisione e perche da quello che dicono tv e giornali pare sia stata affondata la piu' formidabile nave russa ma cosi' non è, l'incrociatore Mosca è vecchio ( era ) in servizio dai tempi di Gorbaciov, è rimasto fermo 10 anni in cantiere per essere smantellato, poi nell'ultimo decennio con il riarmo deciso da Putin fu riportato in servizio e ammodernato anche se visto che era cmq  una vecchia concezione di nave, dotarla dei sistemi piu' recenti è stato difficoltoso e da quello che ho trovato in rete, alcuni sistemi non è stato proprio possibile  installarli, tra cui ( pare ) proprio i piu' all'avanguardia difensivi, ma detto cio' resto della  mia  opinione, è piu' probabile che siano saltati in aria da soli che  2 missili ucraini l'abbiamo affondata

Citazione di: AquiladiMare il 15 Apr 2022, 07:30
Mi immagino i militari addetti bestemmiare mentre premono ctrl+alt+canc

ti immagini bene  sono stato un tecnico militare per 41 anni e non era raro che  un sistema si impallasse e si doveva riavviare tutto ( io ero nel campo delle telecomunicazioni quindi nel caso poco male, ma se appunto succede su un sistema d'arma difensivo so cazzi mentre ti piovono missili in testa  )

Segnalo questo articolo di Butac sugli accordi di Minsk:

https://www.butac.it/accordi-minsk-ucraina-russia/?fbclid=IwAR2jr1YRafoY73qXAPRIaS58NoJxskZehJtGZ4QvPNVHtt6FmsR9UhMuoEc

tutto giusto, tranne che il conflitto stesse diminuendo di intensità.
per il resto spiega bene perché io dico "dal 28 colpa di putin, prima se la smezzano".

due punti abbastanza indiscutibili, basta conoscere un minimo minimo di Storia, anche se questi due punti così come li sto enunciando io a scuola non te li insegnano mai:

1) i confini nazionali sono una convenzione arbitraria. al contrario di quello che la gente pensa, di naturale e intimo non posseggono nulla.

2) immediatamente conseguente a quello prima, è sufficiente definire dei confini dando un nome a quella regione per creare in una decina di anni un nazionalismo e/o regionalismo che fino a quel momento non esisteva.

corollario: smontando i confini di una regione per diluirla in una regione più ampia può, a determinate condizioni politiche e sociali, eliminare totalmente una regione o uno stato, nonché il regionalismo e il senso di appartenenza ad esso associato.

a questi due punti conseguono due mie considerazioni:

il nazionalismo è sempre merda, i confini nazionali sono merda, la nazione è merda, viviamo un unico mondo e che le merci possano girare più delle persone è una fottuta idiozia

sticazzi del diritto della difesa dei propri confini. i confini sono un'invenzione. di fronte ai conflitti l'unica scelta accettabile è la diserzione. se tutti disertassero, nessuno combatterebbe.

per favore, non si controbatta con l'idea di popolo. è un'invenzione. l'italia ne è un fulgido esempio: ci sono molte meno differenze tra un corso e un sardo di quante non ne esistano tra un sardo e un sud tirolese, che invece è molto simile all'austria a sua volta identica alla germania, così come potrebbe essere più francese la valle d'aosta che nizza, ma anche maltesi e siciliani, che parlano anche un dialetto simile.

esempio semplice ma illuminante: perché riteniamo giusta la difesa ucraina ma riteniamo sciocco il nazionalismo catalano? quindi i catalani avrebbero meno diritto all'autodeterminazione degli ucraini? se domani i catalani volessero l'indipendenza e la Spagna agisse militarmente (ops, è praticamente avvenuto), ci proporremmo di armare i catalani?

100%

ed è fin dai tempi di Wilson e della sua dottrina che c'è una profonda ipocrisia su quale autodeterminazione è ritenuta legittima e quale invece no.
é sempre e comunque un fatto di interessi particolari. Quella regione X è riconosciuta come stato, Y no.
Z è giusto che chieda di essere annessa ad A, W invece se chiede l'annessione a B è da rifiutare.

E infatti spesso e volentieri si tende a condividere il diritto all'autodeterminazione riconosciuto nei termini della propria potenza di riferimento. Vale per i filo-USA così come per i filo-Russia.

Io invece, come PZ, penso che sia proprio il discorso a valere quanto una busta di piscio.
Una fregatura.
Unica differenza: il discorso, essendo ormai innervato nella cultura e nella storia sociale di quasi ogni popolazione al mondo, non può essere negato tout court. Quindi corretta la critica e per il resto si può solo vedere dove abbia un carattere progressivo o reazionario.
Per quanto accade nell'europa dell'est non vedo nazionalismi progressivi, da nessuna parte.
Solo merda. Merda il nazionalismo ucraino, merda il nazionalismo russo.
merde, tutti. Un sacco di ucraini sono nazionalisti? un sacco de magnamerda.
Un sacco di russi sono nazionalisti? idem.

Citazione di: purple zack il 15 Apr 2022, 12:30
due punti abbastanza indiscutibili, basta conoscere un minimo minimo di Storia, anche se questi due punti così come li sto enunciando io a scuola non te li insegnano mai:

1) i confini nazionali sono una convenzione arbitraria. al contrario di quello che la gente pensa, di naturale e intimo non posseggono nulla.

2) immediatamente conseguente a quello prima, è sufficiente definire dei confini dando un nome a quella regione per creare in una decina di anni un nazionalismo e/o regionalismo che fino a quel momento non esisteva.

corollario: smontando i confini di una regione per diluirla in una regione più ampia può, a determinate condizioni politiche e sociali, eliminare totalmente una regione o uno stato, nonché il regionalismo e il senso di appartenenza ad esso associato.

a questi due punti conseguono due mie considerazioni:

il nazionalismo è sempre merda, i confini nazionali sono merda, la nazione è merda, viviamo un unico mondo e che le merci possano girare più delle persone è una fottuta idiozia

sticazzi del diritto della difesa dei propri confini. i confini sono un'invenzione. di fronte ai conflitti l'unica scelta accettabile è la diserzione. se tutti disertassero, nessuno combatterebbe.

per favore, non si controbatta con l'idea di popolo. è un'invenzione. l'italia ne è un fulgido esempio: ci sono molte meno differenze tra un corso e un sardo di quante non ne esistano tra un sardo e un sud tirolese, che invece è molto simile all'austria a sua volta identica alla germania, così come potrebbe essere più francese la valle d'aosta che nizza, ma anche maltesi e siciliani, che parlano anche un dialetto simile.

esempio semplice ma illuminante: perché riteniamo giusta la difesa ucraina ma riteniamo sciocco il nazionalismo catalano? quindi i catalani avrebbero meno diritto all'autodeterminazione degli ucraini? se domani i catalani volessero l'indipendenza e la Spagna agisse militarmente (ops, è praticamente avvenuto), ci proporremmo di armare i catalani?

Vabbè diciamo che se il governo spagnolo mandasse i carri armati a bombardare gli edifici in Catalogna dubito non si avrebbero ripercussioni. Quindi è stato un movimento represso con la polizia (che è comunque sbagliato), ma non ci so stati migliaia di morti come in un attacco militare. E vale pure per l'Ucraina vs Dombass eh.
Però dire che è successa la stessa cosa anche no please.

Io sul discorso Nazioni sono strad'accordo. Ma vi chiedo una cosa. Se l'uomo da quando sta sulla terra come stanziale ha ragionato così (tribù, proprio territorio e poi nazioni), non è pensabile che il concetto di assenza di nazioni sia proprio una cosa teoricamente giusta ma non appartenente alla natura sociale umana?

ma non è vero che l'essere umano da quando sta sulla terra ha ragionato così.
Per altro tribù, proprio territorio e nazioni  (e stati, aggiungo) non so proprio la stessa cosa. Ci passano oceani tra i tre concetti.

La naturalizzazione del presente, in molti aspetti, è un problema (e un mio tema sensibile, forse IL tema su cui studio di più perché sta tutta qui la chiave).
Naturalizzazione che passa proprio dal considerare in modo omogeneo cose del tutto diverse.
La tribù come proto-territorio. Il territorio come proto-nazione. La nazione come proto-stato.

Come direbbe Marx non è la scimma ad essere la chiave anatomica dell'uomo, al contrario è l'uomo ad essere la chiave anatomica della scimmia.
Cioè tu concepisci lo stato-nazione come naturale perché leggi il passato come traiettoria di cui il presente è esito necessario. Ma così ti perdi tutte le caratteristiche degli stadi passati non coerenti con la traiettoria, che in realtà niente hanno a che vedere con gli sviluppi successivi, anzi sono in contraddizione con esso.
E che possono parlare al futuro. Ossia possono dirti, essendo già avvenuti, come possono tornare determinando un futuro che prende una traiettoria diversa.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 13:00
ma non è vero che l'essere umano da quando sta sulla terra ha ragionato così.
Per altro tribù, proprio territorio e nazioni non so proprio la stessa cosa. Ci passano oceani tra i tre concetti.

La naturalizzazione del presente, in molti aspetti, è un problema (e un mio tema sensibile, forse IL tema su cui studio di più perché sta tutta qui la chiave)

Scusa, magari sbaglio, ma già l'antico egitto (una delle prime società intese come moderne) era organizzata come "Nazione" sicuramente non con concetti identici ad oggi, ma si faceva la guerra con i vicini insomma. Anche in mesopotamia uguale. Insomma parlo delle prime civiltà. Tu dici che non è così? in quali casi non è successo?
In quale stadio passato la traiettoria non è stata questa? L'uomo di neanderthal? Sono serio non è per perculare è per capire. Io non lo percepisco come naturale di per sé. Dico che siccome negli ultimi 4000 anni è stato così è dura dire ora che bene o male l'essere umano facilmente non è portato a fare ciò. In 4000 anni sarebbe successo che da qualche parte usciva qualcosa di diverso. Forse il movimento comunista ci ha provato, ma appunto negli "ultimi" anni (200)

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 13:00
ma non è vero che l'essere umano da quando sta sulla terra ha ragionato così.
Per altro tribù, proprio territorio e nazioni  (e stati, aggiungo) non so proprio la stessa cosa. Ci passano oceani tra i tre concetti.

La naturalizzazione del presente, in molti aspetti, è un problema (e un mio tema sensibile, forse IL tema su cui studio di più perché sta tutta qui la chiave).
Naturalizzazione che passa proprio dal considerare in modo omogeneo cose del tutto diverse.
La tribù come proto-territorio. Il territorio come proto-nazione. La nazione come proto-stato.

Come direbbe Marx non è la scimma ad essere la chiave anatomica dell'uomo, al contrario è l'uomo ad essere la chiave anatomica della scimmia.
Cioè tu concepisci lo stato-nazione come naturale perché leggi il passato come traiettoria di cui il presente è esito necessario. Ma così ti perdi tutte le caratteristiche degli stadi passati non coerenti con la traiettoria, che in realtà niente hanno a che vedere con gli sviluppi successivi, anzi sono in contraddizione con esso.
E che possono parlare al futuro. Ossia possono dirti, essendo già avvenuti, come possono tornare determinando un futuro che prende una traiettoria diversa.

Nemmeno però è possibile ignorare che siamo fondamentalmente animali che hanno sviluppato la capacità di credere a cose inesistenti per poter cooperare. E grazie a questa capacità siamo saliti in cima alla catena alimentare (e ormai quasi a quella ambientale, con gli effetti che vediamo tutti).

La nazione è evidentemente un concetto potentissimo usato dagli stati per coordinare popolazioni di milioni di abitanti a scopi simili. Sicuramente sono in grado di immaginare concetti infinitamente migliori e progressivi rispetto a questo. Io interpreto il concetto di classe in questo modo. E per certi versi, le diluizioni nazionali in organismi sovranazionali (ma pure la globalizzazione delle multinazionali) vanno in questa direzione. L'età delle nazioni, degli stati e degli imperi non mi sembra affatto morta però, come mi pare di capire molti avessero quasi interiorizzato alla fine della guerra fredda. E fin tanto che non sia superata da una frazione consistente della popolazione mondiale rimane il problema di come difendere materialmente la propria comunità (che è, questo sì, un istinto naturale base della nostra specie). Perché dire che mi disarmo e diserto quando un esercito non disarmato mi impone il suo dominio in modi più o meno brutali non lo vedo affatto come un progresso. Chi ha opposto una difesa debole e scoordinata a stati forti e organizzati, si è fatto come minimo secoli di colonialismo.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 12:16
tutto giusto, tranne che il conflitto stesse diminuendo di intensità.
per il resto spiega bene perché io dico "dal 28 colpa di putin, prima se la smezzano".

La fonte sulla presunta o reale diminuzione delle vittime del conflitto è questa:

https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-02/Conflict-related%20civilian%20casualties%20as%20of%2031%20December%202021%20%28rev%2027%20January%202022%29%20corr%20EN_0.pdf

Ho appena letto che ci sono interrogazioni parlamentari in corso sul progetto della base militare a Pisa. Qualche giornalista ventila anche la possibilità di un dietrofront. Questo sempre per dire che comunque anche su cose che non sono arbitri di calcio secondo me non siamo proprio come in Cina o Russia. Secondo me se Xi o Putin con decreto decidevano di fare una base militare da una parte poi si faceva e senza che i vari enti, giornalisti, sezioni di partito, movimenti ambientalisti, potessero parlare. Diciamo che fa parte di quella accountability a cui si riferiva Aquila1979 (che da noi è troppo mediacentrica secondo me-cioè se ne parla se esce su FB o TV). Poi vediamo come finisce magari la fanno lo stesso. E nel computo totale rimane lo schifo dell'innalzamento delle spese al 2% quello si.

Ti assicuro che non è così, in particolare in Cina:

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10670564.2020.1790899?journalCode=cjcc20

(di questo non posso mettere altri link ma dovresti sapere come funziona no?  )

https://cordis.europa.eu/project/id/678266

Soprattutto questo libro, già consigliato in passato:



Ti rendi conto di quanti luoghi comuni operano (il che, ripeto, non significa che le libertà occidentali siano fuffa).

Citazione di: Laziostyle87 il 15 Apr 2022, 13:05
Scusa, magari sbaglio, ma già l'antico egitto (una delle prime società intese come moderne) era organizzata come "Nazione" sicuramente non con concetti identici ad oggi, ma si faceva la guerra con i vicini insomma. Anche in mesopotamia uguale. Insomma parlo delle prime civiltà. Tu dici che non è così? in quali casi non è successo?
In quale stadio passato la traiettoria non è stata questa? L'uomo di neanderthal? Sono serio non è per perculare è per capire. Io non lo percepisco come naturale di per sé. Dico che siccome negli ultimi 4000 anni è stato così è dura dire ora che bene o male l'essere umano facilmente non è portato a fare ciò. In 4000 anni sarebbe successo che da qualche parte usciva qualcosa di diverso. Forse il movimento comunista ci ha provato, ma appunto negli "ultimi" anni (200)

L'antico egitto non era assolutamente una nazione.
Due comunità che si fanno la guerra non sono due nazioni che si fanno la guerra.
I due fenomeni sono diversissimi, argomento superinteressante, ma che farei eventualmente in altro topic.
Una nazione è una comunità artificiale caratterizzata da una propria consapevole peculiarità storico-culturale e una percepita comunità di destino. Che questi elementi fossero operanti nell'antico Egitto non c'è nemmeno da chiederselo, la risposta è no.
Anche solo per il motivo che non c'erano i presupposti culturali per tale consapevolezza né per tale percezione.
L'Antico Egitto è una civiltà (con le sue forme politiche, religiose e sociali), NON una nazione.
Le civiltà si facevano la guerra all'epoca, non le nazioni.

Citazione di: phenix il 15 Apr 2022, 13:21

Nemmeno però è possibile ignorare che siamo fondamentalmente animali che hanno sviluppato la capacità di credere a cose inesistenti per poter cooperare. E grazie a questa capacità siamo saliti in cima alla catena alimentare (e ormai quasi a quella ambientale, con gli effetti che vediamo tutti).

certamente, infatti il mio discorso non significa che artificiale = merda.
La civiltà è un prodotto del tutto artificiale ed è piena di meraviglie, come dici è la base del nostro sviluppo. Il problema non è la loro artificialità, il problema è quando questa viene naturalizzata per evitare che sia messa in discussione. E ciò avviene sistematicamente: in economia (naturalizzazione di categorie come il denaro o il valore), in politica (la nazione di cui parliamo o il sistema di Stati), nella società (il genere, il sesso, la famiglia...)

Quando un prodotto sociale della civiltà viene naturalizzato c'è sempre puzza di merda dietro l'angolo.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 13:58
Ti assicuro che non è così, in particolare in Cina:

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10670564.2020.1790899?journalCode=cjcc20

(di questo non posso mettere altri link ma dovresti sapere come funziona no?  )

https://cordis.europa.eu/project/id/678266

Soprattutto questo libro, già consigliato in passato:



Ti rendi conto di quanti luoghi comuni operano (il che, ripeto, non significa che le libertà occidentali siano fuffa).

L'antico egitto non era assolutamente una nazione.
Due comunità che si fanno la guerra non sono due nazioni che si fanno la guerra.
I due fenomeni sono diversissimi, argomento superinteressante, ma che farei eventualmente in altro topic.
Una nazione è una comunità artificiale caratterizzata da una propria consapevole peculiarità storico-culturale e una percepita comunità di destino. Che questi elementi fossero operanti nell'antico Egitto non c'è nemmeno da chiederselo, la risposta è no.
Anche solo per il motivo che non c'erano i presupposti culturali per tale consapevolezza né per tale percezione.
L'Antico Egitto è una civiltà (con le sue forme politiche, religiose e sociali), NON una nazione.
Le civiltà si facevano la guerra all'epoca, non le nazioni.

certamente, infatti il mio discorso non significa che artificiale = merda.
La civiltà è un prodotto del tutto artificiale ed è piena di meraviglie, come dici è la base del nostro sviluppo. Il problema non è la loro artificialità, il problema è quando questa viene naturalizzata per evitare che sia messa in discussione. E ciò avviene sistematicamente: in economia (naturalizzazione di categorie come il denaro o il valore), in politica (la nazione di cui parliamo o il sistema di Stati), nella società (il genere, il sesso, la famiglia...)

Quando un prodotto sociale della civiltà viene naturalizzato c'è sempre puzza di merda dietro l'angolo.

Mi leggerò al volo l'abstract e cerco di capire se riesco a reperirlo.
Per il resto però ok la differenza tra civiltà e nazione, ma in questo discorso non conta molto: se a ammazzarsi tra di loro sono due civiltà invece che due nazioni ti andrebbe bene. Che ai giorni nostri sarebbe come a dire americani contro cinesi ti andrebbe bene? Anche considerandoli come civiltà proprio (e credo non avrai nulla da obiettare che si tratti di due civiltà diverse (indipendentemente se il confine di una arriva io meno a hong kong e dell'altra all'alaska).
Insomma non mi ci ritrovo nel senso che della stessa cosa si sta parlando: se i Nubiani superavano un confine (altrettanto artificiale di quelli Ucraini) 10.000 anni fa si faceva la guerra. Che cambia se chiami civiltà invece di  Nazine: sempre il superamento di una cosa artificiale aveva portato a una guerra. Magari gli egiziani non erano consapevoli di essere una nazione e non rientravano nella "definizione" di nazione stessa, ma nella sostanza (cit.) lo erano.
Quindi non mi sembra che si tratti di qualcosa che "cambia la traiettoria" come dicevi. Insomma l'uomo ha ragionato più o meno ovunque e più o meno sempre allo stesso modo.
Poi io non ho detto che è naturale, ma che secondo me il fatto che in migliaia di anni abbiamo solo avuto questo mi fa pensare che l'uomo ci sia portato. L'esempio del "naturale" su altre cose come il sesso lo trovo sbagliato. Anzi nella mia visione per dire l'omosessualità è molto "naturale" (anche se ripeto io non ho usato questo termine) proprio perché già si praticava migliaia di anni fa quindi quelli che dicono che è una moda moderna sono cazzari.

ennò la differenza sta proprio nel fatto che non funzionava come dici.
Non era il superamento di una linea immaginaria a determinare i conflitti.
Però stai a fa come quello che dice "vabbé ma pure nel 1300 c'erano i soldi con cui potevi comprare cose come oggi, quindi è naturale l'uso del denaro". Si ma il loro significato era diverso.
Non puoi fare il paragone tra le due cose perché c'erano pure prima.
Oggi lavori per dei soldi con cui poi compri tutto il necessario, all'epoca coi soldi dovevi solo scambiare l'eccedente. Cambia proprio il significato del denaro sta cosa. Il nome è lo stesso, l'uso pure, ma il significato è totalmente diverso. Non un po', totalmente.

Idem sulle civiltà/nazioni.
Non è che qui stiamo discutendo sullo scontro di per sé. Non è un centro freakkettone che deve diffondere il messaggio dell'amore universale.
Il problema è proprio determinare su cosa avviene lo scontro, per interesse di chi all'interno delle rispettive comunità. E per altro dire che l'antico egitto fosse una civiltà e non una nazione non significa dire che quelle guerre fossero uno spasso per il bene comune. Semplicemente denuncia la naturalizzazione di cui si parlava prima.

Inoltre:
la rivoluzione francese fu uno scontro tra classi, in alcuni passaggi violento, ghigliottinavano la gente. Bene, io ad ogni testa nobile mozzata non solo non condanno, ma esulto proprio. EDDAJEEE, SIIIII, DEPPIUUUUU. Mi esalto proprio a stecca sul vedere il sangue nobile spruzzare.

Se invece mi dici che la cosa avviene per difendere dei confini immaginari di una comunità immaginaria il cui discrimine non è nemmeno una convivenza effettiva ma percepita (perché solo tale può essere quel che unisce da aosta a catanzaro) beh te dico "no dai regà state fori" anche solo se vola uno schiaffetto.
Sarebbe come esaltarsi perché ad un derby ammazziamo dei romanisti.
Te dico no, ok la rivalità, ma state fori.

Dunque nel dire che le nazioni non sono naturali non si sta dicendo che lo scontro è proprio delle nazioni. Lo scontro tra comunità avviene in varie epoche storiche in forme differenti.

Nel caso dei processi di indipendenza, così tocchiamo anche un tasto citato da phenix, io mica ero contento per la nazione algerina o quella cubana o quella vietnamita.
Ma perché un rapporto coloniale subito da una popolazione - a prescindere da confini politici - veniva rovesciato attraverso un sentimento unitario che prendeva anche i tratti nazionali.
Ma attenzione, ciò che me lo fa appoggiare è il rovesciamento, non i tratti nazionali che in tal caso restano una forma immaginaria strumentalmente utile alla causa.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 14:26
ennò la differenza sta proprio nel fatto che non funzionava come dici.
Non era il superamento di una linea immaginaria a determinare i conflitti.

Ma scusa ma come? è ovvio che a differenza di oggi dove se un soldato mette mezzo scarpone sul suolo italiano ce lo sai non è che il faraone sapeva appena uno metteva piede sul territorio egiziano, ma appena radevano al suolo il primo villaggio se la notizia arrivava si partiva di guerra.
La linea sempre immaginaria era, era solo la prova del superamento ad essere diversa. Se vogliamo la capacità di accorgersi di essere stai invasi. Ugualmente se 10 villaggi dell'egitto (ma vale anche per i romani) dicevano: non vi paghiamo più i tributi e li diamo alla Namibia vedi come se incazzava tutankamon

no.
Quello che stai facendo è esattamente ragionare con i riferimenti socio-culturali di oggi, ma ambientandoli in antico egitto.
è una roba molto filmica (in effetti nei film avviene più o meno questo, il passaggio storico è di costume) ma non rispondente alla realtà.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 14:42
no.
Quello che stai facendo è esattamente ragionare con i riferimenti socio-culturali di oggi, ma ambientandoli in antico egitto.
è una roba molto filmica (in effetti nei film avviene più o meno questo, il passaggio storico è di costume) ma non rispondente alla realtà.

Scusa io non sono un esperto e mi scuso se la fonte è quello che è, ma è una ricerca rapida. Ad esempio sull'antico regno trovo questo su wikipedia (e ripeto mi scuso di nuovo per la fonte) per quanto riguarda l'antio egitto all'incirca nel 2500 a.C.:
"Le operazioni consistevano primariamente nel contenimento di saccheggi perpetrati dalle popolazioni straniere e dal mantenimento di stabili confini imperiali. Fondamentale fu in tal senso la costruzione di una serie di fortilizi di presidio, la maggior parte ubicati lungo il Nilo (seppur già al tempo di Narmer venne realizzato un fortilizio nel Sinai, a Tel el-Sakan[11]) ed in particolare a ridosso dei confini con la Nubia, unico vero avversario della nascente potenza egizia. Queste fortezze (molte delle quali sono oggi sommerse sotto il Lago Nasser) funsero da deterrente nei confronti dei barbari meridionali, scoraggiandone gli assalti (le fonti non riportano infatti menzione di significativi attacchi ai presidi di confini). W

mi spiego meglio: il discorso è come per il denaro.
Siccome vedi girare soldi nel 1300 pensi che è la stessa cosa. C'è scambio, come oggi.
Ma perché a cambiare non è lo scambio, è il ruolo del denaro.

Siccome ci sono confini allora sono la stessa cosa, semplicemente cambia la "prova del superamento".
E invece no.
Il confine più o meno lo stesso (i presidi in ambito militare servono proprio a questo e nascono in età antica), anche la prova del superamento, quel che cambia è ciò che ne consegue.
In una nazione ad essere invasa è l'entità nazionale (e la sua unità politica, lo Stato) che dunque unitariamente risponde mandando l'esercito nazionale, forza repressiva corrispondente all'unità dello Stato. Tutta la comunità si sente invasa per quanto detto prima (unità di destino percepito e di comunità immaginata).
In età antica dipende. Già solo per l'Egitto: quale egitto, quale regno?
In una fase il faraone aveva molta forza (e un ampio esercito), in altre fasi i nomarchi se ne sarebbero fottuti e quindi sarebbero andate solo le truppe del nomarca attaccato e magari quelle del faraone.
Peggio ancora: da una certa dinastia in avanti, non ricordo quale, regnano gli Hyksos (ossia "capo di paese straniero") perché popolazioni nomadi che si spostarono nell'alto egitto finirono per guidarlo!

Capisci bene che una complessità di questo tipo non ha niente a che vedere con il concetto di nazione moderno. Sarebbe come dire che delle popolazioni nomadi ad un certo punto iniziano a guidare l'Italia o la Francia. Non è che sia improbabile, è proprio inconcepibile per i criteri e le forme sociali odierne.

I confini restano confini, ma cambia totalmente tutto il resto. Ma siccome tu vedi i confini in italia e nell'antico egitto finisci per immaginare e raffigurarti l'operatività di quei confini come conosci l'operatività dei confini odierni.
Il discorso non è semplicissimo, spero di essermi minimamente spiegato.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 14:59
mi spiego meglio: il discorso è come per il denaro.
Siccome vedi girare soldi nel 1300 pensi che è la stessa cosa. C'è scambio, come oggi.
Ma perché a cambiare non è lo scambio, è il ruolo del denaro.

Siccome ci sono confini allora sono la stessa cosa, semplicemente cambia la "prova del superamento".
E invece no.
Il confine più o meno lo stesso (i presidi in ambito militare servono proprio a questo e nascono in età antica), anche la prova del superamento, quel che cambia è ciò che ne consegue.
In una nazione ad essere invasa è l'entità nazionale (e la sua unità politica, lo Stato) che dunque unitariamente risponde mandando l'esercito nazionale, forza repressiva corrispondente all'unità dello Stato.
In età antica dipende. Già solo per l'Egitto: quale egitto, quale regno?
In una fase il faraone aveva molta forza (e un ampio esercito), in altre fasi i nomarchi se ne sarebbero fottuti e quindi sarebbe andato solo le truppe del nomarca attaccato e magari quelle del faraone.
Peggio ancora: da una certa dinastia in avanti, non ricordo quale, regnano gli Hyksos (ossia "capo di paese straniero") perché popolazioni nomadi che si spostarono nell'alto egitto finirono per guidarlo!

Capisci bene che una complessità di questo tipo non ha niente a che vedere con il concetto di nazione moderno. I confini restano confini, ma cambia totalmente tutto il resto.

Vabbè siamo in un gigantesco OT per il quale ringrazio chi mi risponde e mi da spunti e mi scuso per chi invece vorrebbe discussioni più focalizzate sul tema.