Articolo bello, complesso, e che a mio avviso permette di avanzare su alcune cristallizzazioni che si erano prodotte nel topic, da ambo le parti.

https://jacobinitalia.it/primum-vivere/

https://edition.cnn.com/2022/04/20/opinions/sachs-ukraine-negotiation-op-ed/index.html

Sachs e' stato critico della tattica usa in ucraina ben prima dell'invasione (alla mearsheimer ma di sinistra, per farla breve)
(andrebbe anche detto che e' uno che conosce la russia perche' ha lavorato con eltsin, e ne e' stato cacciato a calci nel culo (metaforici)...)

Citazione di: Il nostro Giorgione il 23 Apr 2022, 11:41
https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/04/21/news/le-fake-news-su-bucha-di-toni-capuozzo-spopolano-su-facebook-3930983/


https://www.avvenire.it/mondo/pagine/lonu-decine-di-assassinati-a-bucha-da-mosca-possibili-crimini-di-guerra

https://www.newsweek.com/how-us-intel-sees-russias-behavior-after-bucha-1697074

Citazione di: FatDanny il 23 Apr 2022, 15:52
Articolo bello, complesso, e che a mio avviso permette di avanzare su alcune cristallizzazioni che si erano prodotte nel topic, da ambo le parti.

https://jacobinitalia.it/primum-vivere/

Lascia tantissimo amaro in bocca.

Citazione di: FatDanny il 23 Apr 2022, 15:52
Articolo bello, complesso, e che a mio avviso permette di avanzare su alcune cristallizzazioni che si erano prodotte nel topic, da ambo le parti.

https://jacobinitalia.it/primum-vivere/

molto interessante e con molti punti condivisibili: dove non mi trovo è sul ruolo degli USA. Nel senso che si attribuisce agli USA un disegno in certa parte riuscito. Mi chiedo invece se molti dei risultati attuali non siano invece figli della loro incapacità di essere stata la singola superpotenza negli ultimi trent'anni. Non fosse per altro per le difficoltà di gestire la politica estera con coerenza sopratutto nei cambi di amministrazione. Non mi trovo neanche sulla Rand corporation e del "chissà che che fanno dietro le quinte queste cattivissime multinazionali USA". Semplicemente non lo sappiamo, come non sappiamo il ruolo del Wagner group, è inutile farsi troppe pippe mentali dietro ai grandi disegni "che non cielo dicono"...

Citazione di: PARISsn il 21 Apr 2022, 23:23
beh vabbe ma  se lo interpreti come ti pare va bene tutto, l' Italia ripudia la guerra come strumento di offesa e come mezzo  di risoluzione delle controversie, poi se qualcuno mi attacca  mi difendo e per quello ha esercito marina e aviazione...è sbagliato dire che l' Italia ripudia la guerra come  è sbagliato dire che non la ripudia, la frase completa della costituzione  invece  è chiarissima...

Io non ho interpretato niente, ho copiato l'articolo 11. Ho osservato che in quell'articolo non vien ripudiata la guerra, per usare la stessa espressione dell'articolo.
Se tu stesso affermi che se qualcuno ti attacca ti difendi, vuol dire che la guerra la fai, altro che ripudiarla. Difendersi vuol dire fare la guerra. La guerra si fa sempre (almeno) in due, e di solito c'è un aggressore e un aggredito. Entrambi sono in guerra.

Citazione di: PARISsn il 21 Apr 2022, 23:23è sbagliato dire che non la ripudia, la frase completa della costituzione  invece  è chiarissima...

Appunto. La frase completa della costituzione invece  è chiarissima, e dice quel che ho osservato.

Citazione di: FatDanny il 23 Apr 2022, 15:52
Articolo bello, complesso, e che a mio avviso permette di avanzare su alcune cristallizzazioni che si erano prodotte nel topic, da ambo le parti.

https://jacobinitalia.it/primum-vivere/

Interessante, ma condivide un grosso difetto con tante altre cose lette in questi due mesi di guerra.
Ha un'ottica unilaterale. Analizza soprattutto la politica occidentale e le responsabilità della NATO ed in particolare degli USA. Non fa cenno di quanto ha fatto la Russia da quando c'è Putin.
Per esempio non fa cenno del fatto che la Russia ha avuto dall'Ucraina centinaia di testate nucleari in cambio di un impegno di non aggressione. Impegno non condizionato alle scelte di politica estera dell'Ucraina.
Ricorda le guerre USA in Iraq e Afghanistan, ma non parla degli interventi russi a Georgia e Crimea.
Nè delle interferenze russe nelle elezioni presidenziali americane.

Domanda importante: se l'Ucraina avesse conservato le testate nucleari, i russi l'avrebbero ugualmente aggredita?

Ma come fai a dire una cosa del genere che tutta la prima parte dell'articolo, volutamente, è SOLO su Putin?

Va bene tutto, è un'opinione tra molte lette finora, ma dire che è unilaterale non si può.

Citazione di: cartesio il 23 Apr 2022, 22:31
Interessante, ma condivide un grosso difetto con tante altre cose lette in questi due mesi di guerra.
Ha un'ottica unilaterale. Analizza soprattutto la politica occidentale e le responsabilità della NATO ed in particolare degli USA. Non fa cenno di quanto ha fatto la Russia da quando c'è Putin.
Per esempio non fa cenno del fatto che la Russia ha avuto dall'Ucraina centinaia di testate nucleari in cambio di un impegno di non aggressione. Impegno non condizionato alle scelte di politica estera dell'Ucraina.
Ricorda le guerre USA in Iraq e Afghanistan, ma non parla degli interventi russi a Georgia e Crimea.
Nè delle interferenze russe nelle elezioni presidenziali americane.

Domanda importante: se l'Ucraina avesse conservato le testate nucleari, i russi l'avrebbero ugualmente aggredita?

A mio avviso, quando c'e' una potenza in declino da una parte e un gruppo di sfidanti in ascesa dall'altra, i secondi sfruttano sempre le debolezze della prima. Quindi possiamo ovviamente chiederci "what if" e interrogarci sulle strategie russo/cinesi dalla cecenia all'elezione di Trump ma la domanda chiave (specie per i nostri interessi) e' cosa non funziona a Washington. Domanda che (credo) ha posto indirettamente anche Kappa nel suo ultimo post e che purtroppo viene accuratamente evitata dai media in questo periodo.

Personalmente penso che la linea guida della strategia americana sia cambiata molto poco dal 1990 a oggi. Solo Trump ha imposto delle piccole discontinuità'. In sostanza, per me, Washington, sapendo di non poter controllare tutto militarmente, usa sempre le stesse due leve per controllare i suoi avversari. Da un lato, cerca di destabilizzare (in vari modi) gli stati ai confini delle loro zone di influenza in modo da farceli impantanare (quindi Iraq, Afghanistan, Siria, Libia, Somalia, Georgia, Ucraina, Pakistan, stati ex Urss in Asia centrale, ecc). Massimizzare l'instabilità' in quelle zone e' chiaramente un modo per indebolirli. D'altra parte li colpisce attraverso la sua egemonia valutaria (chiamiamola cosi'), quindi sanzioni, controllo del loro debito, ecc piu' IMF, WB, BIS (tutte istituzioni controllate dagli Usa).

Va bene. Qui pero' nascono varie domande: cosa fai se i tuoi nemici non si fanno impantanare (Cina) o rispondono con operazioni che hanno obiettivi strategici realistici e chiari anche a un bambino (tipo Russia adesso in Ucraina)? Cosa fai se i tuoi alleati (stavolta siamo noi, in afghanistan era il Pakistan ecc) non possono pagare il prezzo dell'instabilita' perpetua alle loro porte? Cosa fai se i tuoi nemici invece di dividersi si coalizzano contro di te? Cosa fai se le sanzioni economiche che hai disposto si rivelano inefficaci (magari perche' i tuoi avversari si sono preparati o perche' alla fine i popoli sono interdipendenti e devono sopravvivere, quindi un modo per scambiarsi i beni necessari lo trovano sempre)? A tutte queste domande gli Usa apparentemente non sanno rispondere, ormai da anni. Il problema, a mio avviso, e' tutto qui. Poi certo, ci sono 40mila soldati Usa in Germania, 12mila in Italia e 50mila in Giappone ma questo di per se non fa una strategia. Alla fine l'idea che ci siano sempre interessi economici e di sfruttamento dietro quello che fanno gli Usa nasce dal fatto che, dopo un po', non si capisce piu' quali siano gli obiettivi politici e strategici.

In questi 2 gg sono usciti vari articoli interessanti dalla germania (non credo sia un caso il fuoco concentrico):

1) Intervista/profilo di Gerhard Schroeder al NY Times
https://www.nytimes.com/2022/04/23/world/europe/schroder-germany-russia-gas-ukraine-war-energy.html
Notare il finale dell'articolo (che secondo me e' la pura, semplice e inevitabile verità')

2) Intervista a Martin Wansleben, capo della DIHK (associazione delle camere di commercio e industria tedesche), un tipo secondo me molto molto in gamba:
https://www.deutschlandfunk.de/martin-wansleben-dihk-hauptgeschaeftsfuehrer-100.html
Copio punti salienti (ne parla anche Lettera da Mosca):
- Non solo l'energia e le materie prime diventano più care ma tutto sta rincarando. Ci sono molte aziende che non sanno cosa potrà succedere con i clienti e i fornitori.
- Per me, l'inflazione è ora del 7 o 8% e i prezzi alla produzione sono saliti del 30%.
- Uno dei motivi è l'aumento dei prezzi dell'energia. L'UE ha deciso di eliminare il carbone russo. C'è la possibilità di un embargo su petrolio e gas che si dice colpisca duramente la Russia. Ma abbiamo paura delle conseguenze per le aziende.
- La grande massa del gas non serve per il riscaldamento o l'acqua calda ma per il calore di processo, ovvero chimica, siderurgia, farmacia. E se guardi quali materie prime vengono prodotte in chimica, è facile capire che se la chimica si ferma in Germania, gli ingranaggi dell'economia si fermano in tutta Europa.
- Un embargo sul gas naturale russo ora sarebbe un disastro. Più di qualsiasi cosa abbiamo finora sperimentato.
- L'intero sistema di gasdotti in tutta Europa andrà a pezzi sullo sfondo dell'indipendenza dalla Russia. Non è solo questione di dove prendiamo il gas ma anche di come lo distribuiamo. Ora siamo al si salvi chi può. Gli italiani cercano di trovare gas in Africa. È positivo ma è solo parte del problema: non abbiamo modo di utilizzare le fonti che gli italiani scoprono in Africa perché non c'è collegamento con i loro gasdotti.
- Dobbiamo fare tutto il possibile per superare la dipendenza dalla Russia. Ma non ha senso imporre sanzioni che colpiscono più te di chi dovrebbe essere punito.
- Molte aziende lasciano la Russia. Io parto ma il mio concorrente asiatico resta. Il tema dunque è: sto lasciando per sempre i miei affari in Russia?

3) Intervista a Scholz sullo Spiegel (facile da trovare, gli chiedono praticamente solo delle armi all'Ucraina)

Poi ieri il ministro degli esteri austriaco ha detto una serie di cose interessanti:
https://www.heute.at/s/4-von-zehn-von-oesterreichern-100202999
Riassumo:
- Ucraina non dovrebbe ricevere un trattamento di favore per entrare in EU visto che ci sono stati balcanici che sono sotto esame da anni
- Bisognerebbe trovare modi alternativi per avvicinare ucraina a EU
- Rapporti con Russia non torneranno come prima finche' ci sara' Putin
(cioe' presto o tardi torneranno come prima)

L'Austria e' fuori dalla Nato quindi in generale ha piu' libertà di parola rispetto a paesi Nato, ma da che ho memoria gli austriaci in ambito internazionale dicono quello che i tedeschi pensano ma non possono dire. Fonte: sono cittadino austriaco per via di madre.

Ho l'impressione che la rinuncia al gas russo da parte nostra sia come quel marito che si tagli il pene per far dispetto alla moglie... Decisione che potrebbe nuocerci, si parla di recessione.

Citazione di: Blueline il 24 Apr 2022, 15:23
Ho l'impressione che la rinuncia al gas russo da parte nostra sia come quel marito che si tagli il pene per far dispetto alla moglie... Decisione che potrebbe nuocerci, si parla di recessione.

Quì spiega.
Non mi pronuncio su attendibilità, non ho verificato con altre fonti.

https://twitter.com/emmevilla/status/1517763839663775744?t=VkLLPqpPKsb9A7mIjug9ow&s=19

Citazione di: ES il 24 Apr 2022, 17:04
Quì spiega.
Non mi pronuncio su attendibilità, non ho verificato con altre fonti.

https://twitter.com/emmevilla/status/1517763839663775744?t=VkLLPqpPKsb9A7mIjug9ow&s=19

Boh, mi lascia molto perplessa, perchè non spiega assolutamente niente. Dà dei numeri ma non dice come li ha calcolati.
Per mia esperienza diretta, l'aggravio pro capite che secondo lui dovrei avere nell'anno l'ho già ampiamente superato con la bolletta appena arrivata, e credo sia lo stesso per tutti. Da qui in poi può solo peggiorare.

non tutti i paesi europei vengono colpiti allo stesso modo. la germania rischia moltissimo col taglio del gas russo perche' non ha alternative disponibili, quindi Scholz ha grosse grane da risolvere, nell'immediato per resistere alle pressioni usa a mollare la russia e in futuro per sganciarsi dagli usa il tanto che basta per continuare a fare affari con il blocco russo/cinese o, in alternativa, per costruirsi altri canali di approvvigionamento altrettanto validi (mission impossible). per l'italia e' diverso perche', pur essendo altrettanto dipendenti dal gas russo, abbiamo gia' alternative disponibili (cioe' possiamo fisicamente farci arrivare il gas dall'africa, peggiore e piu' caro ma le infrastrutture esistono). e il governo ha appunto ri-fatto accordi con diversi paesi africani (Algeria in primis, che avevamo quasi mollato quando abbiamo avuto accesso al gas russo). l'altro lato della medaglia e' che, per questo, la politica italiana, che gia' non e' proprio fortissima, non ha alcun incentivo a trovare soluzioni migliori, per esempio ridiscutendo i nostri accordi con usa come faranno altri paesi.

https://www.open.online/2022/04/25/cremlino-protesta-nuovi-aiuti-militari-usa-ucraina/

La Russia auto-certifica che di fronte ad un incremento degli aiuti militari si trova in difficoltà.
Il fatto che non minaccino direttamente gli americani mostra che esiste anche una mente pensante a Mosca, e questo è positivo.

Una (forse) interessante variazione sui punti di vista con DJ: non trovi che avere uno degli -stan contro, nell'estero vicino, dimostri che il debole impero americano continua a mettere bandierine laddove la Russia (ma anche la Cina) non riesce ad avere attrattiva ed anzi perdono satelliti?

Citazione di: Aquila1979 il 25 Apr 2022, 10:31
https://www.open.online/2022/04/25/cremlino-protesta-nuovi-aiuti-militari-usa-ucraina/

La Russia auto-certifica che di fronte ad un incremento degli aiuti militari si trova in difficoltà.

ma questo non era in discussione.
Ovvio che se l'occidente inonda l'ucraina di armi la russia va in difficoltà.

Era in discussione che il gioco valesse la candela, soprattutto visto che la cera non la mettiamo noi.

Citazione di: Aquila1979 il 25 Apr 2022, 10:31
Una (forse) interessante variazione sui punti di vista con DJ: non trovi che avere uno degli -stan contro, nell'estero vicino, dimostri che il debole impero americano continua a mettere bandierine laddove la Russia (ma anche la Cina) non riesce ad avere attrattiva ed anzi perdono satelliti?

Segnalo una interessante bandierina piantata dalla Cina nel cortile di casa dell'Australia...
https://www.limesonline.com/rubrica/cina-isole-salomone-patto-sicurezza-usa
A quanto pare sebbene non si tratti apertamente di una alleanza militare con basi e missili ma al massimo si parli di polizia e simili, Australia e Nuova Zelanda sono "molto preoccupate" e "non vedono il motivo" di un simile accordo (che ipocriti). https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2022/03/28/wellington-canberra-allarme-possibile-accordo-militare-cina-isole-salomone/ Pensa se la Cina facesse qualche esercitazione militare lì come reagirebbero, sarò malfidata ma sospetto che sarebbero più indispettiti della Russia per le pluriennali manovre NATO in Ucraina.

Citazione di: LaFonte il 25 Apr 2022, 12:12
Australia e Nuova Zelanda sono "molto preoccupate" e "non vedono il motivo" di un simile accordo (che ipocriti).

Certo che sono ipocriti. Basta non essere stati bombardati con il cesio fin dalla tenera età per capire, ad esempio, che gli 🇺🇸 parlano di una 🇨🇳 aggressiva quando sono loro a contenere l'impero di mezzo a pochi km dalle loro coste, non certo i cinesi ad avere portaerei nucleari davanti San Francisco

Citazione di: FatDanny il 25 Apr 2022, 12:08
ma questo non era in discussione.
Ovvio che se l'occidente inonda l'ucraina di armi la russia va in difficoltà.

Era in discussione che il gioco valesse la candela, soprattutto visto che la cera non la mettiamo noi.

Non solo.
Si è spesso detto "se solo la Russia volesse..."
Ha solo l'arma atomica.
Per il resto, "se volesse", di fronte ad una escalation gli 🇺🇸 armerebbero ancora di più l'Ucraina, con armi ancora più sofisticate. E i russi, invece di perdere "solo" vite (che sono gratis) perderebbero armamenti per miliardi di dollari. Armamenti che in parte non possono sostituire per deficit di tecnologia e che dovrebbero richiedere alla 🇨🇳 (certificando la propria posizione di provincia). Ed è tutto da vedere che l'amico cinese voglia rischiare il proprio commercio estero con l'Occidente, dove ci sono larghe fette della popolazione impoverite dal fantomatico libero scambio.

(Ma come, proprio tu... si, lo scambio è libero tra Germania e Italia: schiavizzare le persone non è libero scambio, è una élite assatanata che si arricchisce)

Citazione di: Aquila1979 il 25 Apr 2022, 10:31
https://www.open.online/2022/04/25/cremlino-protesta-nuovi-aiuti-militari-usa-ucraina/

La Russia auto-certifica che di fronte ad un incremento degli aiuti militari si trova in difficoltà.
Il fatto che non minaccino direttamente gli americani mostra che esiste anche una mente pensante a Mosca, e questo è positivo.

Una (forse) interessante variazione sui punti di vista con DJ: non trovi che avere uno degli -stan contro, nell'estero vicino, dimostri che il debole impero americano continua a mettere bandierine laddove la Russia (ma anche la Cina) non riesce ad avere attrattiva ed anzi perdono satelliti?

secondo me open usa il verbo "protestare" un po' liberamente... Reuters la mette cosi': https://www.reuters.com/world/europe/russia-warned-united-states-against-sending-more-arms-ukraine-2022-04-25/
I russi spiegano la nota in modo ancora piu' esplicito.

Riguardo allo stan "contro", non so esattamente a quale stan ti riferisca (il Pakistan?), ma in ogni caso capisco bene perche' gli americani in questa fase provino a piantare bandierine in Asia centrale. Il limite di queste operazioni a mio avviso e' la carta geografica: guarda dove stanno gli stan. Secondo te, ammesso pure che gli Usa riescano a piantare bandierine vagamente stabili (tipo basi militari) e soprattutto affidabili (solo governi amici, come da noi) in quell'area del mondo (finora non sono mai riusciti), quanto possono tenerne il controllo se Russia e Cina (che sono presenti da decenni in questi stan) giocano insieme? Magari guadagnano tempo ma molto di piu' non otterranno secondo me. Quindi certamente gli Usa possono essere attraenti (o convincenti) ma la domanda sulla sostenibilità' e sugli obiettivi strategici (a tempi lunghi) di tutte queste mosse per me rimane.

Comunque il Pakistan e' un casino: >200 milioni di persone, ha una guerra in cottura per il Kashmir https://economictimes.indiatimes.com/news/india/pakistan-objects-to-pm-modis-visit-to-kashmir/articleshow/91064775.cms , una mezza rivolta in corso, ha l'atomica... Dopo la cacciata di Khan il nuovo pm (non ricordo il nome) ha fatto un discorso in parlamento in cui, parlando del rapporto Pakistan-Usa, ha detto "beggars can't be choosers" (gli straccioni non possono scegliere, riferendosi ai Pakistani). Ti lascio immaginare cosa e' successo in Pakistan. due giorni dopo Khan ha portato 1 milione di persone in piazza a Peshawar, dove per inciso stanno gli americani https://www.youtube.com/watch?v=QoFZfYgKw_8 (il nuovo governo ha parlato di 4000 persone in piazza...) Pensa il clima che si respira intorno al nuovo governo piazzato li' da biden. Se uno dicesse che gli Usa stanno provando a trasformare tutto il mondo in campo di battaglia (Ucraina/Europa, Iran/Medio oriente, Pakistan/Asia centrale,...) per proteggere la loro egemonia secondo me avrebbe vari argomenti da mettere sul piatto.

Citazione di: LaFonte il 25 Apr 2022, 12:12
Segnalo una interessante bandierina piantata dalla Cina nel cortile di casa dell'Australia...
https://www.limesonline.com/rubrica/cina-isole-salomone-patto-sicurezza-usa
A quanto pare sebbene non si tratti apertamente di una alleanza militare con basi e missili ma al massimo si parli di polizia e simili, Australia e Nuova Zelanda sono "molto preoccupate" e "non vedono il motivo" di un simile accordo (che ipocriti). https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2022/03/28/wellington-canberra-allarme-possibile-accordo-militare-cina-isole-salomone/ Pensa se la Cina facesse qualche esercitazione militare lì come reagirebbero, sarò malfidata ma sospetto che sarebbero più indispettiti della Russia per le pluriennali manovre NATO in Ucraina.

L'avevo segnalato qualche tempo fa. Nota che le Solomon non sono solo nel cortile dell'australia, ma anche in quello degli Usa (Guam, Saipan, Marshall). guardate la mappa.

mi spiego meglio per evitare fraintendimenti: uno direbbe che Washington sta puntando a un'unica grande guerra in cui la nato (senza gli Usa) dovrebbe occuparsi della russia in europa, Israele e sauditi dovrebbero occuparsi dell'Iran in MO, il Pakistan dovrebbe occuparsi dell'India (se necessario) e usa/giappone/corea/australia della Cina. grosso modo.