Per me non è ideologico e non è nei 5 minuti finali la questione.
Dopo il 3 a 1, il City aveva 30 minuti per fare un gol.
L'aema a disposizione era il tic e toc (semplifico), ma la partita chiedeva altro e non c'era. La partita è sostanzialmente finita col rigore. Questa non è alea, è calcio.
Per me, l'essenza del calcio.

Citazione di: FatDanny il 05 Mag 2022, 09:45
Quando prendi due gol tra 90esimo e 91esimo è ideologico vederla come dici tu.
ossia si attribuisce un carattere causale ad elementi aleatori.
Non è che guardiola insegni a non difendere pragmaticamente al 90esimo.
Ma succede che becchi gol, vai nel panico e ne becchi un altro.

Non c'entra niente la filosofia di gioco, semplicemente succede.
Hitzfeld non era un "maestro de carcio" ma gli è successo così, addirittura in finale.

In realtà quella sui "maestri de carcio" è una narrativa che a roma va per la maggiore dopo l'esperienza zeman.
Ma fondamentalmente è na cazzata.

Ieri sentendo il dopopartita su prime devo dire che sia Seedorf che Evra non sono stati per nulla banali e sono entrati nelle pieghe di questa cosa: Evra ha detto che Guardiola NON VUOLE giocatori di personalità (per capirci uno come Benzema), perché vuole soldati (forti ovviamente) che seguano il suo credo tattico senza fiatare. E poi al momento del bisogno quando la battaglia è sui nervi e non ti puoi aggrappare al gioco si cacano sotto (lo ha proprio detto) e vincono quelli coi giocatori di spessore anche caratteriale. In pratica alle squadre di guardiola mancheranno sempre i testicolini. Altra cosa interessantissima detta da Seedorf invece è stata che al Real sono ben chiari i livelli stipendiali: i top prendono da top, i mezzi top prendono sensibilmente meno e così via. Al PSG/ManCity dice che prendono tutti da top e così se anche un giocatore forte (non ultratop) viene relegato in panchina si adagia sul suo stipendio mentre al Real lotta per emergere. Le squadre vincenti hanno la mentalità giusta per questo motivo secondo lui.

Citazione di: COLDILANA61 il 05 Mag 2022, 00:46
Un Bernadeschi col cerchietto .

Per me Bernadeschi è più forte. Mo' l'ho detto. 

Citazione di: FatDanny il 05 Mag 2022, 09:45
Quando prendi due gol tra 90esimo e 91esimo è ideologico vederla come dici tu.
ossia si attribuisce un carattere causale ad elementi aleatori.
Non è che guardiola insegni a non difendere pragmaticamente al 90esimo.
Ma succede che becchi gol, vai nel panico e ne becchi un altro.

Non c'entra niente la filosofia di gioco, semplicemente succede.
Hitzfeld non era un "maestro de carcio" ma gli è successo così, addirittura in finale.

In realtà quella sui "maestri de carcio" è una narrativa che a roma va per la maggiore dopo l'esperienza zeman.
Ma fondamentalmente è na cazzata.

La differenza fra i "Maestri di Calcio" e i "Professori di Sport" (i pragmatici e i semplici grandi allenatori di calcio li chiamo così, per nobilitarli : D) per me c'è eccome: e scorrendo la storia delle idee del gioco è possibile risalire a delle vere e proprie differenze sostanziali (la sostanza dei principi di gioco fanno la squadra; la squadra fa i principi di gioco: per dirne una) così come metodologiche (induzione-deduzione; e a partire dalla sostanza, diversamente ragionano i metafisici e gli storicisti; etc) tali differenze di forma e contenuto distinguono dunque i "Maestri" dai "Professori".
Si tratta di due modelli (due tipi ideali) che nella realtà ovviamente non esistono; ma aiutano comunque a meglio comprendere il mondo del pallone e le sue contraddizioni dialettiche ( ).

Si fa per giocare, naturalmente - ma neanche troppo!

"Maestro di Calcio" però non ha un'eccezione negativa.
I "Maestri di Calcio" sono coloro che hanno rivoluzionato il modo in cui allenatori, giocatori, addetti ai lavori e tifosi ragionano e si rappresentano il gioco.
L'impronta dei "Maestri" influenza, dopo di loro, generazioni di tecnici, creando delle vere e proprie "Scuole di Pensiero", un tempo nazionali e oggi pure (non solo: pure) mondializzate - sino all'istituzione di vere e proprie "Accademie Globali"! come attualmente sono quella spagnolo-olandese e quella tedesca, ad esempio.
A prescindere dagli stili di gioco - e senza risalire al primo novecento, metà ottocento - Nereo Rocco è stato un "Maestro" (sebbene non esattamente l'inventore del Catenaccio); così come Rinus Michels per il "Calcio Totale"; Arrigo Sacchi per la fusione tra "Calcio Totale" di Michels e il "Calcio-Collettivo" di Lobanovskyi; Ralf Rangnick per la definizione del cosiddetto "Gegenpressing" tedesco, ispirato da Sacchi e Lobanovskyi; etc, etc - sino a Guardiola, naturalmente, che ha rivoluzionato (seguendo una solida tradizione di pensiero: Cruijff, Barcellona, Ajax) il modo d'intendere il calcio offensivo basato sul possesso.
Nel suo piccolo, in Italia, Zeman è stato un "Maestro di Calcio".
Sarri, nella sua piccola grandezza, è un "Maestro di Calcio".
Pure Gasperini lo è: rispolverando un modo di giocare (uomo su uomo a tutto campo, aggressivo, offensivo, verticale) che non si vedeva forse da novant'anni.

Guardiola è allora un "Genio-Maestro" del Calcio.
Ancelotti (Allegri, Mourinho, Klopp, Zidane, etc, etc) è un "Professore dello Sport": nello sport vince chi arriva primo!
E loro, non a caso, hanno imparato, e insegnano, soprattutto ad arrivare primi - che per l'albo d'oro è ciò che conta di più, ma lo sviluppo del Gioco va al di là delle coppe e delle medaglie e si misura non solo sulla base dei successi.

Naturalmente, ieri il Manchester City è stato semplicemente molto sfortunato.
Ma se in 6 anni (e rotti petromiliardi investiti) il City di Guardiola non ha mai vinto una Champions - venendo eliminato spesso contro pronostico e in maniera rocambolesca, a parte una finale persa tragicomicamente - un motivo, forse, ci sarà.

Citazione di: Laziostyle87 il 05 Mag 2022, 10:21
Ieri sentendo il dopopartita su prime devo dire che sia Seedorf che Evra non sono stati per nulla banali e sono entrati nelle pieghe di questa cosa: Evra ha detto che Guardiola NON VUOLE giocatori di personalità (per capirci uno come Benzema), perché vuole soldati (forti ovviamente) che seguano il suo credo tattico senza fiatare. E poi al momento del bisogno quando la battaglia è sui nervi e non ti puoi aggrappare al gioco si cacano sotto (lo ha proprio detto) e vincono quelli coi giocatori di spessore anche caratteriale. In pratica alle squadre di guardiola mancheranno sempre i testicolini. Altra cosa interessantissima detta da Seedorf invece è stata che al Real sono ben chiari i livelli stipendiali: i top prendono da top, i mezzi top prendono sensibilmente meno e così via. Al PSG/ManCity dice che prendono tutti da top e così se anche un giocatore forte (non ultratop) viene relegato in panchina si adagia sul suo stipendio mentre al Real lotta per emergere. Le squadre vincenti hanno la mentalità giusta per questo motivo secondo lui.

han detto anche un'altra cosa fondamentale, per me

la tradizione decennale del Real non la raggiungi in pochi anni pure con investimenti milardari.

Il Real e la CL sono una cosa sola (parole di Seedorf)

Citazione di: FantaTare il 05 Mag 2022, 10:34
La differenza fra i "Maestri di Calcio" e i "Professori di Sport" (i pragmatici e i semplici grandi allenatori di calcio li chiamo così, per nobilitarli : D) per me c'è eccome: e scorrendo la storia delle idee del gioco è possibile risalire a delle vere e proprie differenze sostanziali (la sostanza dei principi di gioco fanno la squadra; la squadra fa i principi di gioco: per dirne una) così come metodologiche (induzione-deduzione; e a partire dalla sostanza, diversamente ragionano i metafisici e gli storicisti; etc) tali differenze di forma e contenuto distinguono dunque i "Maestri" dai "Professori".
Si tratta di due modelli (due tipi ideali) che nella realtà ovviamente non esistono; ma aiutano comunque a meglio comprendere il mondo del pallone e le sue contraddizioni dialettiche ( ).

Si fa per giocare, naturalmente - ma neanche troppo!

"Maestro di Calcio" però non ha un'eccezione negativa.
I "Maestri di Calcio" sono coloro che hanno rivoluzionato il modo in cui allenatori, giocatori, addetti ai lavori e tifosi ragionano e si rappresentano il gioco.
L'impronta dei "Maestri" influenza, dopo di loro, generazioni di tecnici, creando delle vere e proprie "Scuole di Pensiero", un tempo nazionali e oggi pure (non solo: pure) mondializzate - sino all'istituzione di vere e proprie "Accademie Globali"! come attualmente sono quella spagnolo-olandese e quella tedesca, ad esempio.
A prescindere dagli stili di gioco - e senza risalire al primo novecento, metà ottocento - Nereo Rocco è stato un "Maestro" (sebbene non esattamente l'inventore del Catenaccio); così come Rinus Michels per il "Calcio Totale"; Arrigo Sacchi per la fusione tra "Calcio Totale" di Michels e il "Calcio-Collettivo" di Lobanovskyi; Ralf Rangnick per la definizione del cosiddetto "Gegenpressing" tedesco, ispirato da Sacchi e Lobanovskyi; etc, etc - sino a Guardiola, naturalmente, che ha rivoluzionato (seguendo una solida tradizione di pensiero: Cruijff, Barcellona, Ajax) il modo d'intendere il calcio offensivo basato sul possesso.

Guardiola è allora un "Genio-Maestro" del Calcio.
Ancelotti (Allegri, Mourinho, Klopp, Zidane, etc, etc) è un "Professore dello Sport": nello sport vince chi arriva primo!
E loro, non a caso, hanno imparato, e insegnano, soprattutto ad arrivare primi - che per l'albo d'oro è ciò che conta di più, ma lo sviluppo del Gioco va al di là delle coppe e delle medaglie e si misura non solo sulla base dei successi.

Naturalmente, ieri il Manchester City è stato semplicemente molto sfortunato.
Ma se in 6 anni (e rotti petromiliardi investiti) il City di Guardiola non ha mai vinto una Champions - venendo eliminato spesso contro pronostico e in maniera rocambolesca, a parte una finale persa tragicomicamente - un motivo, forse, ci sarà.

Mettiamoci anche che il Real ha avuto la "fortuna" di giocare sempre il ritorno in casa con PSG, Chelsea e City.

Una parte di queste rocambolesche rimonte dipendono anche dal clima del Bernabeu.

Citazione di: AquiladiMare il 05 Mag 2022, 10:41

Mettiamoci anche che il Real ha avuto la "fortuna" di giocare sempre il ritorno in casa con PSG, Chelsea e City.

Una parte di queste rocambolesche rimonte dipendono anche dal clima del Bernabeu.

Naturalmente, Aquila! 

Ma il discorso che propongo va al di là della singola partita o del percorso di successo in una determinata Coppa dei Campioni (detta pure "ScempionsLig").

Poi - sul fatto che la Storia non si compri al Supermercato (nemmeno quelli digitali gestiti dagli oligarchi buoni!) - il figlio di un mezzadro emiliano Ancelotti ha pienamente ragione e lo capisce meglio di tanti illustri cattedratici, che non ciancicano la gomma e si esprimono in modo dotto, forbito.

Citazione di: FantaTare il 05 Mag 2022, 10:34

Si tratta di due modelli (due tipi ideali) che nella realtà ovviamente non esistono; ma aiutano comunque a meglio comprendere il mondo del pallone e le sue contraddizioni dialettiche ( ).

il punto è che il calcio è una disciplina empirica, non un'astrazione.
Gli allenatori allenano e applicano delle tattiche, gli idealtipi sono nostre astrazioni.
Mentre di solito questo tipi di distinzioni si basano su differenti scuole di pensiero in discipline astratte.

Mi sembra il classico caso in cui la realtà viene forzata perché la narrazione rientra bene nelle nostre aspettative mentali. Forma apparente vs sostanza, mezzi vs fini, rimanda ad antinomie archetipiche.
Se vai alla realtà molti allenatori non ci rientrano.
Sacchi non si è inventato niente, ma non si può dire che non portasse la squadra a giocare con una sua identità specifica, un suo marchio di fabbrica come dici anche tu. Ma tutto si può dire tranne che il Milan di Sacchi non fosse vincente. Idem Michels.


Semplicemente l'archetipo di quello che bada poco alla forma e vince nella sostanza a differenza di quello che si perde nella bellissima forma ma non consegue il risultato ci torna.
Ci torna in testa e la applichiamo agli allenatori, tendendo a smussare o addirittura a cancellare gli aspetti che smentiscono questa divisione.

Per me il discorso è molto semplice: la bellezza di questo sport è proprio l'imprevedibilità unita alla fantasia.

Una volta ti può fregare, un'altra ti può favorire.

Il maestro di calcio cerca di renderla il più prevedibile e controllabile mentre il "gestore" cavalca la mente dei giocatori con piccoli dettami tattici, in cambio di una libertà applicabile nella fase attiva e di costruzione del gioco.

I maestri di calcio vanno a nozze con quelli che mentalmente riescono sempre ad essere presenti (vedi Pedro) grazie anche alla tecnica. I gestori invece vanno a nozze con quelli tecnici perché poi ci pensano loro a gestirli dal punto di vista mentale.

E siccome ieri non c'erano fenomeni ma campioni (sia nel City che nel Real) alla fine l'ha persa il club inglese proprio per una questione mentale (e a mio avviso viziati anche da un rigore dubbio).

Citazione di: A.Nesta (c) il 05 Mag 2022, 11:07
Per me il discorso è molto semplice: la bellezza di questo sport è proprio l'imprevedibilità unita alla fantasia.

Una volta ti può fregare, un'altra ti può favorire.

Il maestro di calcio cerca di renderla il più prevedibile e controllabile mentre il "gestore" cavalca la mente dei giocatori con piccoli dettami tattici, in cambio di una libertà applicabile nella fase attiva e di costruzione del gioco.

I maestri di calcio vanno a nozze con quelli che mentalmente riescono sempre ad essere presenti (vedi Pedro) grazie anche alla tecnica. I gestori invece vanno a nozze con quelli tecnici perché poi ci pensano loro a gestirli dal punto di vista mentale.

E siccome ieri non c'erano fenomeni ma campioni (sia nel City che nel Real) alla fine l'ha persa il club inglese proprio per una questione mentale (e a mio avviso viziati anche da un rigore dubbio).

Beh Benzema Modric Kross ad es. non sono fenomeni?

a me il real è stato sempre sul catso, quel riommerdista di ancelotti ancora di più.
però che squadra!

p.s. grealish, che non vale £100m, non ha portato in finale il city grazie ad un gran intervento di un difensore sulla linea ed ai tacchetti di courtois...

Citazione di: SoloLatium il 05 Mag 2022, 11:10
Beh Benzema Modric Kross ad es. non sono fenomeni?

Secondo me no.

I fenomeni nel vero senso del termine saranno sì e no una decina nella storia del calcio.

Pelé, Maradona, Cruyff, Ronaldo Nazario, ect... tutta gente che ha rivoluzionato il modo di giocare a calcio.

La rapidità di Vinicius è irreale, può avere rivali sulla velocità ma non credo ci siano giocatori pari a lui al mondo sulla skill rapidità.
Forse Durmisi con la Ferrari ma ho dei dubbi.

Citazione di: LuloFr il 05 Mag 2022, 11:13
a me il real è stato sempre sul catso, quel riommerdista di ancelotti ancora di più.
però che squadra!

p.s. grealish, che non vale £100m, non ha portato in finale il city grazie ad un gran intervento di un difensore sulla linea ed ai tacchetti di courtois...

Quoto sul Real merdid. Preferisco di gran lunga i cugini per tifo,passione, c'è il cholo ecc ecc Peccato siano gemellati con i peperoni

Citazione di: AquiladiMare il 05 Mag 2022, 10:36

han detto anche un'altra cosa fondamentale, per me

la tradizione decennale del Real non la raggiungi in pochi anni pure con investimenti milardari.

Il Real e la CL sono una cosa sola (parole di Seedorf)

Su questa linea posso aggiungere di aver conosciuto la scorsa settimana un madrileno che mi ha raccontato cosa significhi per loro il Real. Il discorso è partito dal fatto che la sua famiglia è in possesso di una tessera soci, a tre numeri (rarissima e costosissima a quanto pare perché risale ai nonni) che consente a lui e parte dei familiari di avere il suo posto sempre riservato dentro al Bernabeu (il padre credo avesse addirittura il nome sul seggiolino). La nonna, novantenne, ancora guarda da casa le partire del Real, ed ha passato una vita allo stadio.
Non è infrequente la presenza di tantissime donne tra i tifosi.
E mi raccontava che quando il Real gioca queste partite, la città si ferma e puoi mangiare seduto in mezzo alla strada sul corrispondente della nostra tangenziale.
Inoltre per loro la CL è il vero obiettivo, sempre e comuque, della stagione. Tutto è rivolto a quello. Il campionato è un riempitivo.
Mi raccontava infine che quando Murigno litigò con Casillas (allora capitano) il giocatore sostanzialmente lo mandò affanculo dicendo che lui rappresentava la squadra e che l'allenatore sarebbe presto passato, ma lui restava per sempre capitano del Real e tutti i tifosi lo avrebbe difeso. Tanto che murigno fu da lì presto allontanato.

Insomma, un legame pazzesco tra città e squadra.

Se fossi un calciatore, militare nel Real Madrid e battere il Real Madrid sarebbero i miei obiettivi ultimi

Il Real è LA squadra

Citazione di: LuloFr il 05 Mag 2022, 11:13
a me il real è stato sempre sul catso, quel riommerdista di ancelotti ancora di più.
però che squadra!

Questa che sia riommerdista è un altra narrazione del loro ambiente.
Da allenatore di calcio non si è mai interessato a parte le solite frasi "mi piacerebbe" di circostanza.

Citazione di: Gulp il 05 Mag 2022, 11:24
Se fossi un calciatore, militare nel Real Madrid e battere il Real Madrid sarebbero i miei obiettivi ultimi

Il Real è LA squadra

Ma infatti è quello che augurerei a Sergej se dovesse lasciarci.

Citazione di: NEMICOn.1 il 05 Mag 2022, 11:25
Questa che sia riommerdista è un altra narrazione del loro ambiente.
Da allenatore di calcio non si è mai interessato a parte le solite frasi "mi piacerebbe" di circostanza.

Ma è molto più milanista che romanista su. Con il Miln ha vinto tutto come calciatore e come allenatore.

Citazione di: SSL il 05 Mag 2022, 11:19
Su questa linea posso aggiungere di aver conosciuto la scorsa settimana un madrileno che mi ha raccontato cosa significhi per loro il Real. Il discorso è partito dal fatto che la sua famiglia è in possesso di una tessera soci, a tre numeri (rarissima e costosissima a quanto pare perché risale ai nonni) che consente a lui e parte dei familiari di avere il suo posto sempre riservato dentro al Bernabeu (il padre credo avesse addirittura il nome sul seggiolino). La nonna, novantenne, ancora guarda da casa le partire del Real, ed ha passato una vita allo stadio.
Non è infrequente la presenza di tantissime donne tra i tifosi.
E mi raccontava che quando il Real gioca queste partite, la città si ferma e puoi mangiare seduto in mezzo alla strada sul corrispondente della nostra tangenziale.
Inoltre per loro la CL è il vero obiettivo, sempre e comuque, della stagione. Tutto è rivolto a quello. Il campionato è un riempitivo.
Mi raccontava infine che quando Murigno litigò con Casillas (allora capitano) il giocatore sostanzialmente lo mandò affanculo dicendo che lui rappresentava la squadra e che l'allenatore sarebbe presto passato, ma lui restava per sempre capitano del Real e tutti i tifosi lo avrebbe difeso. Tanto che murigno fu da lì presto allontanato.

Insomma, un legame pazzesco tra città e squadra.

Dimenticavo un'altra chicca.
Proprio a suggellare il legame tra Real e CL, mi raccontava che le stadio è "orientato" per le partite in notturna, tanto che il manto di erba è studiato di una tonalità tale, da dare il massimo effetto di verde con le luci artificiali.
Cose realmente uniche!