Citazione di: Davy_Jones il 19 Lug 2022, 10:12
l'ucraina e' devastata (infrastrutture, industrie ecc), e secondo me non esistono certezze che andando avanti cose molto simili non capitino altrove in europa (inteso come continente). gli usa, almeno da questo, sono protetti.

In estrema sintesi, DJ, arrendiamoci. Sarebbe comunque in linea con la nostra storia

Citazione di: Aquila1979 il 19 Lug 2022, 12:20
In estrema sintesi, DJ, arrendiamoci. Sarebbe comunque in linea con la nostra storia

mah. se gia' non semplificassimo sempre tutto e la smettessimo di auto distruggerci inutilmente magari qualcosa di meglio ci verrebbe in mente. non siamo nel 1940, non c'e' un paese che minaccia di invaderci per desiderio di conquista, non siamo i passeggeri del tube di darkest hour, gli americani sono gia' coinvolti, questo non e' un film ecc ecc

https://thecradle.co/Article/Columns/13087

poi: ieri a Tehran si sono visti putin, raisi ed Erdogan, con dichiarazioni congiunte alla fine. qui c'e' una foto:
https://www.timesofisrael.com/in-tehran-putin-raisi-and-erdogan-vow-to-continue-syria-cooperation/
quello a sx e' satana, quello al centro e' il capo dello stato che doveva passare con noi (apropos: https://www.reuters.com/business/energy/iran-russias-gazprom-sign-primary-deal-energy-cooperation-2022-07-19/ ), e quello a dx e' un nostro alleato, membro nato, paese chiave in 2 aree vitali per noi (mediterraneo e m-o). cosi' sta messa la nato in questo momento (+finlandia e svezia)...

Citazione di: Aquila1979 il 19 Lug 2022, 12:20
In estrema sintesi, DJ, arrendiamoci. Sarebbe comunque in linea con la nostra storia

Ah, siamo in guerra con la russia? Non lo sapevo. Allora perche' non mandiamo truppe?
In realta' questo e' l'equivoco di fondo creato dai nostri mefia: dipingono questa guerra come se gli attaccati fossimo noi, la raccontano con la stessa parzialita' di quando i belligeranti siamo noi, ma non ci sono le bare che tornano dal fronte (che appunto nn siamo in guerra) quindi la viviamo bene e siamo tutti bellicisti. Perche' a morire sono altri. Vedi come cambia in autunno.

ma in sintesi, cosa vorreste? perche io mica l'ho capito! Che si pensasse di piu alla pace? e vabbe ma tanto ormai nussuno torna indietro, che si lasci lìucraina alla russia ? bene, ma a quel punto il confine russo si allarga no? a quel punto la romania o la moldavia sono il nuovo pericolo per la russia no? quandi la russia sara autorizzata ad attaccarli no? e poi dopo la moldavia a chi tocca? alla bulgaria? si lascia anche li? chi vi dice a voi, visto quello che fa la russia ormai da qualche decennio, che non andra cosi? fino a quando si fanno spallucce? fino a quando si permette, fregandocene, di allargarsi? fino a quando arriva ad istria?
quale è la vostra soluzione? l'unica cosa che appare qui, anche se non ve ne accorgete, è il vostro tifo.

Citazione di: 12.maggio.74 il 20 Lug 2022, 08:59
ma in sintesi, cosa vorreste? perche io mica l'ho capito! Che si pensasse di piu alla pace? e vabbe ma tanto ormai nussuno torna indietro, che si lasci lìucraina alla russia ? bene, ma a quel punto il confine russo si allarga no? a quel punto la romania o la moldavia sono il nuovo pericolo per la russia no? quandi la russia sara autorizzata ad attaccarli no? e poi dopo la moldavia a chi tocca? alla bulgaria? si lascia anche li? chi vi dice a voi, visto quello che fa la russia ormai da qualche decennio, che non andra cosi? fino a quando si fanno spallucce? fino a quando si permette, fregandocene, di allargarsi? fino a quando arriva ad istria?
quale è la vostra soluzione? l'unica cosa che appare qui, anche se non ve ne accorgete, è il vostro tifo.

secondo me tu vivi veramente in un mondo di fantasia. tutte le mattine ti fai un giro sull'isola tropicale con ricardo montalban e il suo collaboratore nano che ti raccontano che i russi (a differenza di noi) da qualche decennio non fanno altro che invadere altri paesi, che vogliono conquistare tutto, che qui e' pieno di tifosi loro, e che tu sei l'argine alla loro avanzata. e cosi' campi felice. il resto (cioe' la realta') e' un inutile dettaglio. non siamo tutti come te.

Citazione di: LaFonte il 20 Lug 2022, 08:53
Ah, siamo in guerra con la russia? Non lo sapevo. Allora perche' non mandiamo truppe?
In realta' questo e' l'equivoco di fondo creato dai nostri mefia

Mi fermo qui.
Questa frase significa che io sarei condizionato dai media e tu.
Per estensione che tu sei più sveglia di me.
Mettiamola così, potrei non concordare pienamente.

Citazione di: Davy_Jones il 20 Lug 2022, 09:34

secondo me tu vivi veramente in un mondo di fantasia. tutte le mattine ti fai un giro sull'isola tropicale con ricardo montalban e il suo collaboratore nano che ti raccontano che i russi (a differenza di noi) da qualche decennio non fanno altro che invadere altri paesi, che vogliono conquistare tutto, che qui e' pieno di tifosi loro, e che tu sei l'argine alla loro avanzata. e cosi' campi felice. il resto (cioe' la realta') e' un inutile dettaglio. non siamo tutti come te.

ti ripeto, oltre che postare articoli, in massa, a senso unico  abbacciando quelli che ti piacciono e screditando quelli che non ti piaccino, cosa vuoi TU? cosa si dovrebbe fare? quale è la soluzione?

Citazione di: Davy_Jones il 20 Lug 2022, 08:26

mah. se gia' non semplificassimo sempre tutto e la smettessimo di auto distruggerci inutilmente magari qualcosa di meglio ci verrebbe in mente. non siamo nel 1940, non c'e' un paese che minaccia di invaderci per desiderio di conquista, non siamo i passeggeri del tube di darkest hour, gli americani sono gia' coinvolti, questo non e' un film ecc ecc

Attenzione DJ, perché sei passato dall'analisi a una sorta di propaganda putiniana con tanto di cherry picking in salsa colta.

Un conto è la possibilità che l'impero americano stia collassando sotto il peso della sua indifendibile grandezza, un conto confondere sconfitte militari con sconfitte strategiche.

Senza considerare poi la novella dei Brics, che fa ancora più ridere dell'Unione europea.

Con chi fa le esercitazioni militari l'India? E nell'ottica del contenimento / difesa / offesa di chi?

Insomma, io non escludo che l'occidente e gli usa in particolare debbano arrendersi alla potenza russa, può essere eh.

Attualmente io vedo però una Cina che non è in grado di dare tutto il suo appoggio alla Russia nel terrore che USA / UE si sgancino e riequilibrino la propria bilancia commerciale, riallocando in patria quello che è fuori (o magari nel Punjab in parte) e producendo quello che non producono in ragione dei costi.

"propaganda putiniana con tanto di cherry picking in salsa colta"... mah. chiacchiere, come sempre. teorie, proiezioni, estrapolazioni, desideri, fantasie. fatti, zero. quindi diciamo che la vediamo molto diversamente, e fine. non c'e' bisogno di andare oltre. ognuno ha le sue idee e le sue esperienze. io non sono davvero il tipo con cui puoi cavartela con "motti arguti" ("arrendiamoci", "arrendersi alla potenza russa", come se io avessi mai scritto questo...) o cose a oggi prive di significato concreto ("terrore che USA / UE si sgancino e riequilibrino la propria bilancia commerciale, riallocando in patria quello che è fuori (o magari nel Punjab in parte) e producendo quello che non producono in ragione dei costi", come se la realta' attuale fosse sovvertibile con uno schiocco di dita), e soprattutto non mi va di litigare. scrivo quello che penso, posto quello che credo sia rilevante, cosi', per discutere, perche' qui si puo'. non ti piace, amen. tu fai lo stesso e se un giorno mi convinci cambio tranquillamente idea. io certamente non ti considero un propagandista usa e tu lascia perdere la propaganda putiniana che non c'entra veramente un cazzo.

Citazione di: 12.maggio.74 il 20 Lug 2022, 13:31
ti ripeto, oltre che postare articoli, in massa, a senso unico  abbacciando quelli che ti piacciono e screditando quelli che non ti piaccino, cosa vuoi TU? cosa si dovrebbe fare? quale è la soluzione?

"la soluzione" sarebbe tirarsene fuori perche' questa e' da capo a piedi una guerra degli Usa, non dell'Europa (cit per es carlo de benedetti). ma, se ancora non possiamo tirarcene fuori, continuare ad auto distruggersi non e' nemmeno lontanamente vicino a una politica razionale, visto il contesto globale in cui siamo (e infatti le crisi abbondano). prima o poi a mio avviso arriveremo a politiche piu' realiste e meno sconclusionate. ma piu' tempo passiamo in questa fase "di attesa" maggiori saranno i danni.

(comunque, "articoli in massa"... come se tu avessi mai letto uno degli articoli che ho postato o qualcuno impedisse a te di postare quello che ritieni interessante... roba da matti)

Citazione di: Davy_Jones il 20 Lug 2022, 15:22
"la soluzione" sarebbe tirarsene fuori perche' questa e' da capo a piedi una guerra degli Usa, non dell'Europa (cit per es carlo de benedetti). ma, se ancora non possiamo tirarcene fuori, continuare ad auto distruggersi non e' nemmeno lontanamente vicino a una politica razionale, visto il contesto globale in cui siamo (e infatti le crisi abbondano). prima o poi a mio avviso arriveremo a politiche piu' realiste e meno sconclusionate. ma piu' tempo passiamo in questa fase "di attesa" maggiori saranno i danni.

(comunque, "articoli in massa"... come se tu avessi mai letto uno degli articoli che ho postato o qualcuno impedisse a te di postare quello che ritieni interessante... roba da matti)

Quando capirai che è ANCHE una guerra della UE, forse capiraì.
E non perché siamo filo-americani o perché siamo nella NATO e quindi gli USA ci obbligano (la Turchia sta a fa il cazzo je pare, per esempio, arma gli ucraini e parla ridendo coi russi).

I comportamenti del nostro vicino non li scopriamo oggi, li conosciamo da anni e sono sempre stati di toni bellicosi, suprematisti.
La UE ha sempre cercato un dialogo con la Russia ricevendo solo carognate come risposte, quando la UE ha iniziato ad escluderla (escluderlo...), trovandosi chiusa (chiuso...) a se stessa (stesso...), isolandosi sempre di più ha maturato il pensiero di essere stata esclusa (escluso...) dai salotti buoni mondiali.
La UE non vuole guerre sul proprio territorio e neanche ai suoi confini terrestri che possano minacciarla.
E la Russia sta ampiamente dimostrando di essere un pericolo per la UE stessa, un partner non affidabile, un vicino che se all'indomani si sveglia e dice che la Transnistria deve essere "indipendente" (incredibile che come ogni stato diventi "indipendente", il giorno dopo chiede di entrare a far parte della Russia...), un altro giorno si sveglia e gli rode il chicchero che Kaliningrad non è collegata via terra e vuole "indipendentizzare" il corridoio di Suwalki, il vicino ha già detto che le indipendenze delle 3 repubbliche baltiche sono errate, il vicino ha già detto che l'unificazione della Germania è illegale e che gli piacerebbe tornare fino a Berlino, il vicino con la scusa di autare una nazione contro il Covid pretendeva di entrare in siti militari sensibili, il vicino ha già detto che se ne sbatte il caxxo della transizione ecologica per salvaguardare il pianeta che tanto loro hanno gas e petrolio quanto je ne pare, un partner che sembra voler far diventare il Mar Nero il lago di casa mettendo a rischio la foce del Danubio, un vicino che ha orchestrato "l'acquisizione" di territori di altre nazioni e avoja quante altre ne ha dette e fatte.

E non sono mie illazioni, sono fatti, per giunta successi anche oltre 10 anni fa.

Citazione di: Davy_Jones il 20 Lug 2022, 15:22
"la soluzione" sarebbe tirarsene fuori perche' questa e' da capo a piedi una guerra degli Usa, non dell'Europa (cit per es carlo de benedetti). ma, se ancora non possiamo tirarcene fuori, continuare ad auto distruggersi non e' nemmeno lontanamente vicino a una politica razionale, visto il contesto globale in cui siamo (e infatti le crisi abbondano). prima o poi a mio avviso arriveremo a politiche piu' realiste e meno sconclusionate. ma piu' tempo passiamo in questa fase "di attesa" maggiori saranno i danni.

È ovvio DJ che ognuno la pensa come vuole.
(È ovvio da 'ste parti, magari su moscow.net potresti avere qualche difficoltà in più.)

Tuttavia i toni sono mutati, siamo passati ad un'adesione prona al dettato di Putin.
Ci conviene? Davvero conviene all'Europa avere la Russia come unico o principale fornitore di energia? Davvero ci conviene fargli inglobare l'Ucraina, poi gli stati baltici, e poi la Moldavia?
Davvero conviene alla Germania avere un Paese bellicoso alle porte? Un paese che fino a 30 anni teneva i Länder dell'Est sotto il tallone di una dittatura feroce e sanguinaria?

Citazione di: Aquila1979 il 20 Lug 2022, 17:28
È ovvio DJ che ognuno la pensa come vuole.
(È ovvio da 'ste parti, magari su moscow.net potresti avere qualche difficoltà in più.)

Tuttavia i toni sono mutati, siamo passati ad un'adesione prona al dettato di Putin.
Ci conviene? Davvero conviene all'Europa avere la Russia come unico o principale fornitore di energia? Davvero ci conviene fargli inglobare l'Ucraina, poi gli stati baltici, e poi la Moldavia?
Davvero conviene alla Germania avere un Paese bellicoso alle porte? Un paese che fino a 30 anni teneva i Länder dell'Est sotto il tallone di una dittatura feroce e sanguinaria?

"i toni sono mutati"... falla finita, su. "non mi piace quello che scrivi" non e' un argomento di discussione, e' solo un frigno. davvero ci conviene fornire missili a lungo raggio agli ucraini? non e' che questo implica anche degli adattamenti della strategia dei russi (contro cui gia' sembriamo poco efficaci)? non e' che il rischio supera i benefici per noi europei? davvero i russi vogliono arrivare al baltico? non e' che gli americani stanno cercando di creare casino da noi per motivi che c'entrano poco con noi e molto con loro? davvero ci convengono le crisi economiche e sociali? davvero possiamo sostenerle? per quanto tempo? davvero ci conviene subire questo per un alleato della cui potenza non siamo in fondo cosi' certi (se no non stavamo qua, diciamolo chiaro)? davvero ci conviene creare una situazione in cui saremo in cattivi rapporti con i nostri vicini per decenni? davvero ci conviene comprare energia dagli usa? ma soprattutto, stiamo davvero facendo quello che vogliono gli usa oppure, dietro le chiacchiere, stiamo facendo altro? e se stiamo facendo altro, tipo eliminare sanzioni invece di aggiungerle o programmare nuovi rifornimenti di armi agli ucraini solo a partire da marzo 2023 (scholz), come mai? e' un caso che l'inverno finisce proprio a marzo? e il gas in nordstream1 e' ripartito? e come mai, proprio adesso che noi stiamo chiudendo i rifornimenti di armi, gli usa li aumentano? e come mai gli danno missili a range sempre piu' lungo? buoni/cattivi, autodistruggersi/arrendersi, liberta'/"tallone della dittatura sanguinaria", bianco/nero...

Citazione di: Mate il 20 Lug 2022, 16:42
Quando capirai che è ANCHE una guerra della UE, forse capiraì.
E non perché siamo filo-americani o perché siamo nella NATO e quindi gli USA ci obbligano (la Turchia sta a fa il cazzo je pare, per esempio, arma gli ucraini e parla ridendo coi russi).

I comportamenti del nostro vicino non li scopriamo oggi, li conosciamo da anni e sono sempre stati di toni bellicosi, suprematisti.
La UE ha sempre cercato un dialogo con la Russia ricevendo solo carognate come risposte, quando la UE ha iniziato ad escluderla (escluderlo...), trovandosi chiusa (chiuso...) a se stessa (stesso...), isolandosi sempre di più ha maturato il pensiero di essere stata esclusa (escluso...) dai salotti buoni mondiali.
La UE non vuole guerre sul proprio territorio e neanche ai suoi confini terrestri che possano minacciarla.
E la Russia sta ampiamente dimostrando di essere un pericolo per la UE stessa, un partner non affidabile, un vicino che se all'indomani si sveglia e dice che la Transnistria deve essere "indipendente" (incredibile che come ogni stato diventi "indipendente", il giorno dopo chiede di entrare a far parte della Russia...), un altro giorno si sveglia e gli rode il chicchero che Kaliningrad non è collegata via terra e vuole "indipendentizzare" il corridoio di Suwalki, il vicino ha già detto che le indipendenze delle 3 repubbliche baltiche sono errate, il vicino ha già detto che l'unificazione della Germania è illegale e che gli piacerebbe tornare fino a Berlino, il vicino con la scusa di autare una nazione contro il Covid pretendeva di entrare in siti militari sensibili, il vicino ha già detto che se ne sbatte il caxxo della transizione ecologica per salvaguardare il pianeta che tanto loro hanno gas e petrolio quanto je ne pare, un partner che sembra voler far diventare il Mar Nero il lago di casa mettendo a rischio la foce del Danubio, un vicino che ha orchestrato "l'acquisizione" di territori di altre nazioni e avoja quante altre ne ha dette e fatte.

E non sono mie illazioni, sono fatti, per giunta successi anche oltre 10 anni fa.

frasi come "La UE ha sempre cercato un dialogo con la Russia ricevendo solo carognate come risposte "  o "alla russia piacerebbe tornare fino a berlino" (circa meta' di quello che scrivi) non sono fatti ma opinioni. l'altra meta' (se si sveglia... se... se...) sono previsioni a caso, illazioni, fantasie, chiamale come vuoi, supportate solo dalla tua idea che i russi "si sono svegliati" una mattina e sono partiti senza motivo alla conquista dell'europa. per te questo non solo e' un argomento su cui discutere, ma sono proprio "fatti", addirittura in parte gia' successi. che posso dirti? d'accordo, ci pensero'.

Citazione di: Davy_Jones il 21 Lug 2022, 09:11

frasi come "La UE ha sempre cercato un dialogo con la Russia ricevendo solo carognate come risposte "  o "alla russia piacerebbe tornare fino a berlino" (circa meta' di quello che scrivi) non sono fatti ma opinioni. l'altra meta' (se si sveglia... se... se...) sono previsioni a caso, illazioni, fantasie, chiamale come vuoi, supportate solo dalla tua idea che i russi "si sono svegliati" una mattina e sono partiti senza motivo alla conquista dell'europa. per te questo non solo e' un argomento su cui discutere, ma sono proprio "fatti", addirittura in parte gia' successi. che posso dirti? d'accordo, ci pensero'.

Nossignore, non sono mie illazioni:
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/appello_russia_contro_riunificazione_germania-833117.html
E queste frasi le dissero anche in Germania, non ricordo in che occasione, scatenando l'ilarità generale mentre i delegati russi si innervosivano perché per loro era una questione seria.
Come è un fatto che la Merkel andò a Mosca e Putin, sapendo delle sue paure per i cani, la fece accogliere da un labrador col chiaro intento di destabilizzarla.

Come è fatto successo che Putin ha preso di mira l'Ucraina già nel 2005, con la scusa che "rubavano" il gas e pretendendo un nuovo contratto di fornitura, come nel 2008 urlò a GW Bush "L'Ucraina non esiste! E una invenzione!".

Non sono mie illazioni.

Possiamo dire "SE" della Transnistria e Moldavia, ma la storia è simile al Donbass, all'Abkhazia e all'Ossezia. Per quale motivo si comporterebbe in modo diverso?

Io non penso che si siano svegliati il 24 febbraio 2022, io penso, elaborando i fatti successi in questi 20 anni sotto il regno putiniano, che sono azioni covate e programmate per 20 lunghi anni.
Acuite negli ultimissimi anni dai rimbalzi sul muro che riceveva da UE/NATO/USA.

Citazione di: Davy_Jones il 21 Lug 2022, 09:09
"i toni sono mutati"... falla finita, su. "non mi piace quello che scrivi" non e' un argomento di discussione, e' solo un frigno. davvero ci conviene fornire missili a lungo raggio agli ucraini? non e' che questo implica anche degli adattamenti della strategia dei russi (contro cui gia' sembriamo poco efficaci)? non e' che il rischio supera i benefici per noi europei? davvero i russi vogliono arrivare al baltico? non e' che gli americani stanno cercando di creare casino da noi per motivi che c'entrano poco con noi e molto con loro? davvero ci convengono le crisi economiche e sociali? davvero possiamo sostenerle? per quanto tempo? davvero ci conviene subire questo per un alleato della cui potenza non siamo in fondo cosi' certi (se no non stavamo qua, diciamolo chiaro)? davvero ci conviene creare una situazione in cui saremo in cattivi rapporti con i nostri vicini per decenni? davvero ci conviene comprare energia dagli usa? ma soprattutto, stiamo davvero facendo quello che vogliono gli usa oppure, dietro le chiacchiere, stiamo facendo altro? e se stiamo facendo altro, tipo eliminare sanzioni invece di aggiungerle o programmare nuovi rifornimenti di armi agli ucraini solo a partire da marzo 2023 (scholz), come mai? e' un caso che l'inverno finisce proprio a marzo? e il gas in nordstream1 e' ripartito? e come mai, proprio adesso che noi stiamo chiudendo i rifornimenti di armi, gli usa li aumentano? e come mai gli danno missili a range sempre piu' lungo? buoni/cattivi, autodistruggersi/arrendersi, liberta'/"tallone della dittatura sanguinaria", bianco/nero...

Ma perché queste non sono illazioni?

Che al momento non ci sta facendo bene supportare l'Ucraina è chiaro a tutti.
Ma è chiaro a tutti quanto male ci farebbe fare il contrario?

Te smetteresti di fare la chemioterapia perché, al momento di farla, ti fa male?

Smetteresti, dopo essere caduto dalla moto ed esserti spaccato entrambe le gambe, di fare riabilitazione perché, nel momento che la fai, hai un rialzo delle spese mensili per farla, caduta del potere d'acquisto familiare, un parente che dice di lasciare perdere e accettare la nuova condizione? O forse preferisci continuare nonostante la spesa, il dolore, mandi affanculo il parente pur di tornare a camminare e non ritrovarti per sempre sulla sedia a rotelle?

Se un tuo vicino, per scaramucce tra condomini che vanno avanti da anni, buca una parete e si annette la tua cucina murandotela, te abbozzi e firmi la cessione gratuita della stanza?
O inizi lunghissime trafile burocratiche per riappropiartene, ben sapendo che al momento devi barcamenarti tra le spese delle stesse, capire dove prepararti il cibo da mangiare, alla peggio trasferirti in affitto mentre paghi il mutuo su una casa senza cucina?

Lo sò benissimo di aver semplificato con stupide frasi, ma non concentrarti su di esse, quanto piuttosto sul contenuto e sul significato.

Citazione di: Davy_Jones il 21 Lug 2022, 09:09

"i toni sono mutati"... falla finita, su. "non mi piace quello che scrivi" non e' un argomento di discussione

Però sono mutati. Ed hanno un retrogusto propagandistico, perché omettono il fatto principale: la UE supporta l'Ucraina perché la Russia ha invaso l'Ucraina.
Quindi la domanda è diversa, ed è patologicamente ideologico girarla: alla Russia conviene avere rapporti bellicosi con i suoi vicini?
E, come corollario: perché la Russia ha deciso di avere rapporti bellicosi con il suo esterovicino iniziando una guerra di invasione come non se ne vedevano in Europa dal 1945?

Quindi la risposta della UE è appunto una risposta.

Qui dentro sono tutte opinioni. L'unica differenza, concedimelo, è che tu stai ipotizzando il futuro sulla scorta dei desiderata e delle pulsioni propagandiste di Mosca.
Io sto semplicemente facendo riferimento alla politica estera russa a partire dalla costituzione della Russia stessa.

L'espansione dell'impero russo (di falce e martello vestito) fino a Berlino è storia recentissima, ma si inserisce nel solco di una sempre uguale pulsione russa (da Pietro a Stalin) all'espansione verso il cuore dell'Europa, ampliando il più possibile la zona cuscinetto.

La Russia ha cominciato una guerra di invasione e gli USA ne hanno approfittato per una proxy war scolastica (vedi Vietnam, vedi Afghanistan dal lato opposto).

Più la Russia aumenta la pressione più armi riceveranno gli ucraini. Del Donbas non frega un cazzo a nessuno, e tantomeno delle vite russe e ucraine.
L'obiettivo è dissanguare la Russia, che infatti si agita e comincia ad avere solo 2 opzioni: guerra totale o abbracciare la Cina. Da sottomessa.

PS: l'esercito cinese è già ora superiore a quello russo per addestramento e tecnologia. E anche per la capacità di produrre tecnologia in loco

Citazione di: Davy_Jones il 20 Lug 2022, 09:34

secondo me tu vivi veramente in un mondo di fantasia. tutte le mattine ti fai un giro sull'isola tropicale con ricardo montalban e il suo collaboratore nano che ti raccontano che i russi (a differenza di noi) da qualche decennio non fanno altro che invadere altri paesi, che vogliono conquistare tutto, che qui e' pieno di tifosi loro, e che tu sei l'argine alla loro avanzata. e cosi' campi felice. il resto (cioe' la realta') e' un inutile dettaglio. non siamo tutti come te.

allora, la russia, negli ultimi 30 anni. "Trent'anni di storia, diciannove conflitti. Un intervento militare ogni diciotto mesi", nessuna altra nazione al mondo ha questa media di interventi militari, neanche gli usa.
https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_13/guerre-russia-caduta-dell-urss-oggi-c546cb42-a2f5-11ec-9cf0-42c4e5b7cf94.shtml ( ma sicuramente questo articolo sara di parte no?)

Citazione di: Davy_Jones il 20 Lug 2022, 15:22
"la soluzione" sarebbe tirarsene fuori perche' questa e' da capo a piedi una guerra degli Usa, non dell'Europa (cit per es carlo de benedetti). ma, se ancora non possiamo tirarcene fuori, continuare ad auto distruggersi non e' nemmeno lontanamente vicino a una politica razionale, visto il contesto globale in cui siamo (e infatti le crisi abbondano). prima o poi a mio avviso arriveremo a politiche piu' realiste e meno sconclusionate. ma piu' tempo passiamo in questa fase "di attesa" maggiori saranno i danni.

(comunque, "articoli in massa"... come se tu avessi mai letto uno degli articoli che ho postato o qualcuno impedisse a te di postare quello che ritieni interessante... roba da matti)

e su questo... che a te piaccia o no, l'italia fa parte della nato e gli usa sono la nazione piu' potente di questa alleanza, quindi no, non possiamo tirarcene fuori. L'italia non è una potenza mondiale militarmente e non è la svizzera, quindi ad un blocco deve appartenere, se non alla nato deve affiancarsi ( ed essere parzialmente succube) o della cina o della russia. A te, probabilmente, piacerebbero queste ipotesi, a me no, anche perche da un punto di vista culturale, economico ed ideologico siamo occidentali. Ci lamentiamo per la mancanza del salario minimo e poi vuoi finire sotto l'egida cinese, o pensi che la cina si adeguara' a noi?

Citazione di: Mate il 21 Lug 2022, 10:58
Nossignore, non sono mie illazioni:
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/appello_russia_contro_riunificazione_germania-833117.html
E queste frasi le dissero anche in Germania, non ricordo in che occasione, scatenando l'ilarità generale mentre i delegati russi si innervosivano perché per loro era una questione seria.
Come è un fatto che la Merkel andò a Mosca e Putin, sapendo delle sue paure per i cani, la fece accogliere da un labrador col chiaro intento di destabilizzarla.

Come è fatto successo che Putin ha preso di mira l'Ucraina già nel 2005, con la scusa che "rubavano" il gas e pretendendo un nuovo contratto di fornitura, come nel 2008 urlò a GW Bush "L'Ucraina non esiste! E una invenzione!".

Non sono mie illazioni.

Possiamo dire "SE" della Transnistria e Moldavia, ma la storia è simile al Donbass, all'Abkhazia e all'Ossezia. Per quale motivo si comporterebbe in modo diverso?

Io non penso che si siano svegliati il 24 febbraio 2022, io penso, elaborando i fatti successi in questi 20 anni sotto il regno putiniano, che sono azioni covate e programmate per 20 lunghi anni.
Acuite negli ultimissimi anni dai rimbalzi sul muro che riceveva da UE/NATO/USA.

Ma perché queste non sono illazioni?

Che al momento non ci sta facendo bene supportare l'Ucraina è chiaro a tutti.
Ma è chiaro a tutti quanto male ci farebbe fare il contrario?

Te smetteresti di fare la chemioterapia perché, al momento di farla, ti fa male?

Smetteresti, dopo essere caduto dalla moto ed esserti spaccato entrambe le gambe, di fare riabilitazione perché, nel momento che la fai, hai un rialzo delle spese mensili per farla, caduta del potere d'acquisto familiare, un parente che dice di lasciare perdere e accettare la nuova condizione? O forse preferisci continuare nonostante la spesa, il dolore, mandi affanculo il parente pur di tornare a camminare e non ritrovarti per sempre sulla sedia a rotelle?

Se un tuo vicino, per scaramucce tra condomini che vanno avanti da anni, buca una parete e si annette la tua cucina murandotela, te abbozzi e firmi la cessione gratuita della stanza?
O inizi lunghissime trafile burocratiche per riappropiartene, ben sapendo che al momento devi barcamenarti tra le spese delle stesse, capire dove prepararti il cibo da mangiare, alla peggio trasferirti in affitto mentre paghi il mutuo su una casa senza cucina?

Lo sò benissimo di aver semplificato con stupide frasi, ma non concentrarti su di esse, quanto piuttosto sul contenuto e sul significato.

noi occidentali (ma gli americani in particolare, diciamolo chiaro) siamo stati attori in questi 30 anni, incluso in Abkhazia e in Ossetia, mai spettatori. se tu ignori questo, puoi dire quello che vuoi. e no, le mie non erano illazioni ma domande.

Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Lug 2022, 11:49
allora, la russia, negli ultimi 30 anni. "Trent'anni di storia, diciannove conflitti. Un intervento militare ogni diciotto mesi", nessuna altra nazione al mondo ha questa media di interventi militari, neanche gli usa.
https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_13/guerre-russia-caduta-dell-urss-oggi-c546cb42-a2f5-11ec-9cf0-42c4e5b7cf94.shtml ( ma sicuramente questo articolo sara di parte no?)

scusa, cosa vuoi dire con questa lista? che i russi hanno attaccato guerre mentre noi no? che loro lo fanno a caso mentre noi lo facciamo a ragion veduta? che loro vogliono espandersi (immagino perche' hanno poco spazio...) mentre noi lo facciamo per il bene degli invasi? che loro ne hanno fatte piu' di noi? pensi che noi non c'entravamo mai nulla nelle guerre dei russi?

Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Lug 2022, 11:49
e su questo... che a te piaccia o no, l'italia fa parte della nato e gli usa sono la nazione piu' potente di questa alleanza, quindi no, non possiamo tirarcene fuori. L'italia non è una potenza mondiale militarmente e non è la svizzera, quindi ad un blocco deve appartenere, se non alla nato deve affiancarsi ( ed essere parzialmente succube) o della cina o della russia. A te, probabilmente, piacerebbero queste ipotesi, a me no, anche perche da un punto di vista culturale, economico ed ideologico siamo occidentali. Ci lamentiamo per la mancanza del salario minimo e poi vuoi finire sotto l'egida cinese, o pensi che la cina si adeguara' a noi?

tu hai l'impressione che i paesi Nato vadano all'unisono? la germania e la lituania fanno le stesse cose? la francia e la polonia? noi e uk? tutti compatti? per non parlare di



per carita', vai a sape' che si sono detti, ma insomma il dubbio che la Nato sia meno in controllo della situazione di come ci raccontano non ti viene? sei sicuro che, "messi alle strette", i singoli paesi non stiano agendo in modi diversi da quello che dice "la Nato"? sei sicuro che le cose stiano nei termini in cui le metti tu?

ora pero', te lo dico in grande amicizia e rispetto perche' saranno 10 anni che ti leggo: affibbiarmi etichette da tifoso, perche' tutto e' partito da li' (ne accetto solo una), e desideri di stare sotto i russi e/o i cinesi non serve a niente. tu non sai nulla di me.