Citazione di: laziAle82 il 22 Set 2022, 17:23
Ma quale tiro al piccione, ma per cortesia.
In uno scambio di opinioni gli si sta chiedendo conto delle sue incoerenze.
Altrimenti facciamo che c'è un solo utente che posta e tutti a dirgli quanto è bravo, bello e interessante.

Fat, sono totalmente in disaccordo. La minaccia del nucleare è altissima, nessuno la nasconde. Che a Putin sia permesso fare carne da macello degli ucraini oggi è poi chissà chi domani perché sennò ha l'atomica è irrazionale, per me. Sposta il problema di sei mesi.

Assolutamente. E autorizza altri boia*, e nel mondo ce ne sono a pacchi, a fare lo stesso.

*
Anche l'argomento dell'inopportunità di polarizzare i ragionamenti su Putin mi convince fino a un certo punto.

"ho parlato personalmente con diversi ucraini che hanno parenti li, figli, fratelli, nipoti.... spesso gli ho chiesto xome mai nin fuggivano qui fa loro.... la risposta è stata unanime, tutti mi dicono che gli hanno risposto che I russi, entrarne in casa loro, dovevano prima ammazzarli e che mai piu sarebbero stati "sotto" i russi. Magari è un modo diverso di ragionare rispetto a noi,  ma questo è. Poxhi si chiedono xosa pensi il popolo ucraino e qualcuno pensa che siano tutti idioti infervorati dell'occidente.... come no, si fanno ammazzare giusto perché noi gli diciamo che è  giusto."

"Confermo
Degli ucraini che conosco io e che lavoravano in Italia almeno l'80 per cento sono ritornati nel loro paese per difendere la famiglia e le loro case.
Un paio,di cui uno laureato in farmacia, mi hanno mandato la foto con la divisa dell'esercito perchè arruolati volontariamente per combattere i russi.
Poi ci sono le chiacchiere..."


Ovviamente per tiro al piccione intendete altri post e non questi sopra citati che parlano di esperienze reali.

Ing.  Fai così perché non mi hai mai vista.
Sarò breve, perché ho il pc d'ordinanza fuso e quello che uso ha una tastiera che mi sta mandando al manicomio.
Il rispetto lo usi tu, non lo noto altrove.

Citazione di: laziAle82 il 22 Set 2022, 17:23
Ma quale tiro al piccione, ma per cortesia.
In uno scambio di opinioni gli si sta chiedendo conto delle sue incoerenze.
Altrimenti facciamo che c'è un solo utente che posta e tutti a dirgli quanto è bravo, bello e interessante.

Intanto non è solo una percezione mia, dunque evidentemente c'è del vero. In quanto alla presunta incoerenza della quale "chiedi conto", io non la ravviso. Sarà che questo monolito culturale in grado di produrre ciclicamente sempre e solo le stesse conclusioni, come se al di fuori del furore percettivo dell'invasione russa debba esistere il nulla cosmico, come se la realtà smettesse di essere complessa al grido di "Boia Putin", mi ha abbastanza rotto le palle, visto che va avanti da inizio topic.
Amo i post di DJ perché sono rappresentativi di una complessità reale. E capisco che quando si esprimono sempre gli stessi concetti è quasi impossibile essere tacciati di incoerenza. Insomma, ha ragione RG, è un comportamento davvero [...]. Questo è ciò che penso in breve.
Mi ero ripromessa di non scrivere più su questo topic e infatti è stato solo un post estemporaneo. Continuate pure.
Svanisco.

Io intervengo solo per dire che come FD percepisco il rischio nucleare di fronte al quale sinceramente il resto passa in secondo piano.

Citazione di: genesis il 22 Set 2022, 17:37
Monaco 1938.

non condivido assolutamente, le analogie tra le due situazioni per me sono nulle o quasi.

La propaganda occidentale si è messa in moto
https://www.corriere.it/economia/finanza/22_settembre_22/sanzioni-russia-l-attivo-bilancio-mosca-si-ridotto-10-volte-100-giorni-cfa19c68-3a79-11ed-b03d-1f9e636121b9.shtml

Quando vi dicono che le sanzioni sono inutili perché tanto gli alti prezzi del gas e del petrolio proteggono la Russia, rispondete con una domanda: parli a caso — come in Italia va così di moda — o hai visto gli ultimi dati del bilancio di Mosca? Perché quelli dicono più di montagne di parole. Gli ultimi dati si riferiscono ad agosto e mostrano che in apparenza tutto va bene, per il regime di Vladimir Putin. Dopo sei mesi di guerra il bilancio pubblico è persino in attivo, di 134 miliardi di rubli. Cioè di 2,2 miliardi di euro, uno zero-virgola-poco del prodotto interno lordo della Russia, ma comunque in attivo. Tutto a gonfie vele, pare, per il Cremlino: dopo aver mandato oltre centomila uomini in un'avventura militare all'estero, lo Stato vanta ancora un surplus che noi italiani non vediamo da due generazioni.

LE MISURE
Ue, nuove sanzioni contro la Russia: c'è anche il tetto al pezzo del petrolio
di Francesca Basso, corrispondente da Bruxelles



Il confronto tra i bilanci
Poi però date una seconda occhiata. Confrontate questa situazione con l'ultimo momento in cui la Russia ha pubblicato dati di bilancio più completi e trasparenti prima di far calare la censura di guerra su gran parte delle sue statistiche. L'ultimo bilancio dettagliato è di aprile e mostra che in quel momento — grazie ai prezzi stellari del gas e del petrolio — l'attivo di bilancio accumulato dalla Russia nei primi quattro mesi dell'anno era dieci volte superiore a quello di agosto. In aprile era pari a oltre ventidue miliardi di euro, quattro mesi si era eroso quasi tutto as appena 2,2 miliardi. Quattro mesi hanno mandato in fumo un avanzo di bilancio da venti miliardi, malgrado gli altissimi prezzi del gas e malgrado il fatto che l'Europa stia continuando a comprare il petrolio russo.

Le sanzioni vecchie e nuove
Ora provate a proiettare in avanti queste tendenze sulla base delle sanzioni che sono già state decise. Dall'inizio dell'anno nuovo l'Unione europea smetterà di comprare petrolio russo (finora ne è stata la prima cliente) e sosterrà le sanzioni del G7 che puntano a bloccare il prezzo del greggio e dei prodotti raffinati che Mosca venderà al resto del mondo. Inoltre si può immaginare che l'Europa smetta di comprare i 170 miliardi di metri cubi di gas che tradizionalmente importava da Gazprom. Per il bilancio di guerra di Putin, anche nel migliore (per lui) dei casi, si tratta di un colpo durissimo. Le entrate da gas e petrolio rappresentano il 38% di tutte le entrate statali della Russia quest'anno e sembrano destinate a ridursi di circa un terzo. Il Cremlino perde probabilmente almeno 40 miliardi di euro di risorse — il tre per cento del prodotto lordo russo — prima ancora di pensare a come finanziare la nuova «parziale mobilitazione».

Le tasse straordinarie e la tensione finanziaria
La tensione finanziaria inizia a farsi sentire sul regime. Qualcuno intorno a Putin dev'essersene accorto, perché due giorni fa Kommersant (il quotidiano finanziario di Mosca) ha pubblicato una fuga di notizie su un piano di tasse straordinarie dello Stato per ottenere più risorse dalle grandi imprese del gas e del petrolio. Quanto vuole ottenere in più il governo da loro? L'equivalente di circa 50 miliardi di euro, utili a tappare i primi buchi aperti dalle sanzioni europee. Ma le imprese stanno già dicendo che reagiranno scaricando gli aumenti sulle imprese e sulle famiglie, che così sentiranno sempre di più sulla pelle il costo economico della guerra. «Kommersant» ha dato spazio persino alle prime proteste delle imprese nel mirino del regime a caccia di denaro: «Il settore del gas e specialmente Gazprom — si legge — devono già fare i conti con la sfida di riorientare le esportazioni verso l'Asia, vista la perdita del mercato europeo. E questo richiederà migliaia di miliardi di rubli». La coperta di Putin è sempre più corta. Le sanzioni fanno sentire i loro effetti e i numeri pubblicati da Mosca lo dicono più chiaramente di qualunque chiacchiera da salotto televisivo romano.

Citazione di: RG-Lazio il 22 Set 2022, 15:56


Innanzitutto l´utente non é filo-Putin, né tanto meno fa il tifo per la Russia, per Putin e per i putinisti.

Ha sempre citato un´erormitá di fonti e in questo fornendo un servizio alla community.

Ovviamente ha fatto delle deduzioni e delle ipotesi. 

Fonti sempre propendenti verso criticità da una parte e sempre sminuendo le altre fonti che danno criticità verso l'altra.
Corredandole non da deduzioni ma da chiare ideologie sue.

Tutto questo cozza con la prima frase citata: se non sei filoputin, filorusso ecc ecc, perché pubblicare solo e solo verso un lato? e perché minimizzare sempre e solo verso l'altro?

Un esempio su tutti:
è stato capace di dire che la foto di Samarcanda è stata costruita apposta ma non un cenno uno sulla reprimenda di Modi a Putin davanti a tutti.

Che dovrei pensare io?

Personalmente condivido il post di FD, la minaccia nucleare la sento molto più di oggi che 7 mesi fa.
Ma non condivido come dover terminare il tutto.

Significa che il bulletto di quartiere, vostro vicino, è libero di andare a randellare con una mazza da baseball chiunque, mentre voi vi difendete a mani nude.
Seriamente quel bulletto lo vogliamo lasciare libero di randellare?

Spero che abbia il buon senso di non usarle, perché credo vivamente che se le userà per primo, si metterà davvero in un angolo perché non credo che i suoi alleati saranno così contenti (già ora sono intolleranti).

Citazione di: laziAle82 il 22 Set 2022, 17:23


Fat, sono totalmente in disaccordo. La minaccia del nucleare è altissima, nessuno la nasconde. Che a Putin sia permesso fare carne da macello degli ucraini oggi è poi chissà chi domani perché sennò ha l'atomica è irrazionale, per me. Sposta il problema di sei mesi.

Questa è esattamente la logica che porta alla guerra atomica.
Nessuno mette in dubbio le ragioni.
E se qualcuno ha modo di eliminare Putin stasera stessa lo tiri fuori, che io sono d'accordo
Se non è così, occorre andarci a patti.
Scavalcando gli ucraini? Scavalcando anche i miei genitori, mia sorella, me stesso, se necessario. Sono disposto a consegnarmi ai servizi russi e passare il resto della vita come gli azov se questo aiuta gli accordi.

Ma ad oggi fare le lezioni di diritto internazionale su cosa è legittimo e cosa no è folle. Semplicemente folle. È un cronometro che punta alla nostra fine.
Tipico degli occidentali stabilire una ragione oggettiva e fissarsi su quella e pensare che violarla sia impensabile.
Perché, ti segnalo, che quel confine l'ha tracciato pure la controparte, quindi che famo?

No, Putin vuole 1. Noi vogliamo 0.
O siamo in grado di uccidere Putin o tocca andare a 0.5.
E se zelensky non è d'accordo si fa fuori anche lui.
Questo è. Il resto so discorsi astratti da anime belle.

Citazione di: Mate il 22 Set 2022, 18:52


Significa che il bulletto di quartiere, vostro vicino, è libero di andare a randellare con una mazza da baseball chiunque, mentre voi vi difendete a mani nude.
Seriamente quel bulletto lo vogliamo lasciare libero di randellare?

Si. O sei in grado di fermarlo o ci fai i conti.
È invece proprio questa idea di affermare la giustizia assoluta a causare guai.
La legge la impone chi ha la forza, anche nei confini nazionali.
A livello internazionale non c'è legge, solo forza. Prima fate i conti con questa verità prima si arriva al da farsi.

Ossia: o si ha modo di eliminare Putin oppure non si, capisci che a questo mondo con i bulli, se non c'è un potere superiore a cui rivolgersi, ci vieni a patti per evitare guai peggiori.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2022, 18:59
Questa è esattamente la logica che porta alla guerra atomica.
Nessuno mette in dubbio le ragioni.
E se qualcuno ha modo di eliminare Putin stasera stessa lo tiri fuori, che io sono d'accordo
Se non è così, occorre andarci a patti.
Scavalcando gli ucraini? Scavalcando anche i miei genitori, mia sorella, me stesso, se necessario. Sono disposto a consegnarmi ai servizi russi e passare il resto della vita come gli azov se questo aiuta gli accordi.

Ma ad oggi fare le lezioni di diritto internazionale su cosa è legittimo e cosa no è folle. Semplicemente folle. È un cronometro che punta alla nostra fine.
Tipico degli occidentali stabilire una ragione oggettiva e fissarsi su quella e pensare che violarla sia impensabile.
Perché, ti segnalo, che quel confine l'ha tracciato pure la controparte, quindi che famo?

No, Putin vuole 1. Noi vogliamo 0.
O siamo in grado di uccidere Putin o tocca andare a 0.5.
E se zelensky non è d'accordo si fa fuori anche lui.
Questo è. Il resto so discorsi astratti da anime belle.

Andandoci a patti però legittimi che può continuare a fare così e lo farà finché qualcuno si metterà di traverso. E che succederà? La stessa identica cosa che sta succedendo ora.
Se non saremo noi, saranno i nostri figli.

Perché smettiamola di dire la favoletta della denazificazione, del donbass e di tutto il resto. Le mire sono chiarissime e dopo l'Ucraina toccherà ad altri perché si sentirà legittimato a farlo, in fondo basta minacciare la bombetta.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2022, 19:03
Si. O sei in grado di fermarlo o ci fai i conti.
È invece proprio questa idea di affermare la giustizia assoluta a causare guai.
La legge la impone chi ha la forza, anche nei confini nazionali.
A livello internazionale non c'è legge, solo forza. Prima fate i conti con questa verità prima si arriva al da farsi.

Ossia: o si ha modo di eliminare Putin oppure non si, capisci che a questo mondo con i bulli, se non c'è un potere superiore a cui rivolgersi, ci vieni a patti per evitare guai peggiori.

Quindi a mio figlio invece di insegnargli la pace, l'amicizia, l'amore, la carità, dovrei imbracciargli una mazza da baseball e insegnargli ad essere il bulletto di classe, scuola, quartiere, città?
Quindi la mafia/camorra/'ndragheta/i narcos sono tutti legittimati a fare ciò che fanno perché più forti?

Quindi esattamente quale pensi sia una soluzione realistica? Che Putin dica "scusate errore mio" e finisca così? Io boh, veramente ma come cazzo ragionate?

E quale è la tua soluzione?
Appecoronarsi ora e a vita ai suoi voleri presenti e futuri perché oh, cià la bombetta?

Ti ho già detto: o hai modo di eliminarlo o vieni a patti, si
Venire a patti significa concedere cose, si. Nel mondo reale funziona così.
In quello dei tuoi sogni Putin si ravvede e chiede scusa.

Come detto: se possiamo eliminarlo è la mia soluzione preferita. Ma è nelle nostre possibilità? Sennò le altre due sono venire a patti o guerra atomica

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2022, 19:15
Ti ho già detto: o hai modo di eliminarlo o vieni a patti, si
Venire a patti significa concedere cose, si. Nel mondo reale funziona così.
In quello dei tuoi sogni Putin si ravvede e chiede scusa.

Come detto: se possiamo eliminarlo è la mia soluzione preferita. Ma è nelle nostre possibilità? Sennò le altre due sono venire a patti o guerra atomica

Anche Churchill venne a patti. Com'è finita?

Cosa ci concede Putin? Perché a quanto pare o accetti il 100% delle sue richieste o bombetta.
Puoi scendere a patti con uno così?

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2022, 19:03
Si. O sei in grado di fermarlo o ci fai i conti.
È invece proprio questa idea di affermare la giustizia assoluta a causare guai.
La legge la impone chi ha la forza, anche nei confini nazionali.
A livello internazionale non c'è legge, solo forza. Prima fate i conti con questa verità prima si arriva al da farsi.

Ossia: o si ha modo di eliminare Putin oppure non si, capisci che a questo mondo con i bulli, se non c'è un potere superiore a cui rivolgersi, ci vieni a patti per evitare guai peggiori.

Chiaro. Il diritto internazionale è il diritto del più forte.
Ma è proprio per questo che la NATO non scende a patti con Putin.

Citazione di: Mate il 22 Set 2022, 19:17
Anche Churchill venne a patti. Com'è finita?

Cosa ci concede Putin? Perché a quanto pare o accetti il 100% delle sue richieste o bombetta.
Puoi scendere a patti con uno così?

E infatti l'unica alternativa tu la guerra aperta. Ma allora dillo, non girarci attorno

Con la differenza che in questo caso sarebbe nucleare.
È proprio questo il punto. Hai presente quei movimenti che negli anni 60 70 parlavano disarmo nucleare perché nessuno dovrebbe avere un potere tanto grande? Esattamente questa è la ragione. Purtroppo hanno perso, Putin ha l'atomica, dunque bisogna fissare un limite al compromesso possibile. Quindi a concessioni.
Altrimenti tanto vale attaccare pee primi, perché la strada è segnata

Scintilla, con la Bomba non c'è un 'più forte', ci sono solo morti.
Mate, nel mondo esistono tante gradazioni di grigio tra il nero e il bianco. L'alternativa non è guerra atomica-schiavitù a Putin.
E ti ricordo che la mafia che tu citi non è stata limitata (non oso scrivere sconfitta) ammazzando i mafiosi e le loro famiglie ovunque li trovassi, eh. Non è obbligatorio scendere allo stesso livello dell'avversario per sconfiggerlo.
Da come la vedo io più l'occidente alza il livello dello scontro più Putin ha gioco facile a convincere i russi che sono sotto attacco e a raccogliere consenso attorno a sè. Tipo sto drone navale arenatosi in Crimea, https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/september/12227-a-mysterious-ukrainian-naval-drone-discovered-off-crimea.html palesemente americano è stato ampiamente usato dalla propaganda russa.

Sono gli USA a non voler scendere a patti con la Russia e quindi si arriva alla situazione attuale. A nessuno frega nulla degli ucraini, non solo a Putin. Finche` l`UE non fara` qualcosa, continueremo cosi, finche` arriva il collasso economico oppure la bombetta.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2022, 19:22
E infatti l'unica alternativa tu la guerra aperta. Ma allora dillo, non girarci attorno

Con la differenza che in questo caso sarebbe nucleare.
È proprio questo il punto. Hai presente quei movimenti che negli anni 60 70 parlavano disarmo nucleare perché nessuno dovrebbe avere un potere tanto grande? Esattamente questa è la ragione. Purtroppo hanno perso, Putin ha l'atomica, dunque bisogna fissare un limite al compromesso possibile. Quindi a concessioni.
Altrimenti tanto vale attaccare pee primi, perché la strada è segnata

La strada è segnata, ma il primo che attacca realmente è quello che passerà male alla storia.
Putin già c'è, gli altri non credo vogliano farlo.

La mia speranza è una completa sabotazione dei "referendum", non sò come.
A parte che a quanto apre nessuno vuole riconoscere codesti referendum (neanche gli alleati della RF si sono esposti), vedremo all'indomani dell'esito, finora nessuno ha applaudito alla proclamazione de sti referendum.