Citazione di: mars72 il 23 Set 2022, 13:50La speranza e' che i russi gli si rivoltino contro perche' li sta' mandando al massacro

Però sta roba non è minimamente sul tavolo delle ipotesi plausibili al momento, a detta di tutti.
Purtroppo.

Citazione di: FatDanny il 23 Set 2022, 14:52
dopo la costruzione del personaggio Zelensky secondo te siamo in grado di fare questo senza che si trasformi in un boomerang?
Perché io non credo che il governo ucraino accetti una roba del genere senza fare il diavolo a quattro.
Dopodiché subito dopo l'eliminazione del regime russo questa è la seconda possibilità che auspico.
Spero tu abbia ragione sul fatto che ci stiano davvero pensando.

Soluzione Kosovo.

Si può fare e credo sia l'unica cosa possibile, anche per sterilizzare altri fronti (chi riconoscerà le neonate repubbliche indipendenti in Ucraina? Altro casino, altra tempesta sui rapporti internazionali).

Se UE/USA e Cina si parlano,  si può fare, credo.

(Intanto ringrazio Fat per avermi fatto conoscere Yurii Colombo, veramente interessante. Anche se, purtroppo, non molto rassicurante)

 

Intanto, come testimonia proprio Yurii, drone kamikaze sul porto di Odessa
EDIT: ecco, vedo ora che era proprio il link inviato da pentiux.

Citazione di: arturo il 23 Set 2022, 11:52
ma dite tutti che è un pazzo 

Tutti chi?
È da mesi che vado dicendo che è perfettamente in sé e che segue una strategia pluriennale. Accompagnata da vari errori di valutazione, ma la perfezione - per fortuna - non esiste, e anche lui ha toppato più volte.
A me sembra che si sia incastrato, e che stia eseguendo una sorta di fuga in avanti pressato dall'evolversi degli eventi. Accompagnando le decisioni con una serie di minacce sempre più pesanti, con l'obiettivo di spaventare l'opinione pubblica occidentale.

Citazione di: pentiux il 23 Set 2022, 16:10
(Intanto ringrazio Fat per avermi fatto conoscere Yurii Colombo, veramente interessante. Anche se, purtroppo, non molto rassicurante)

Se ne parla da mesi. Articolo del 19 aprile:

https://www.iltempo.it/esteri/2022/04/19/news/attilio-malliani-ambasciatore-odessa-retroscena-droni-intelligence-attacco-missili-russia-ucraina-tagada-31273781/

La nostra preoccupazione è quella di capire ciò che accadrà nelle prossime 72 ore.

Il drone sul porto di Odessa Yuri non la riporta come novità. Fa parte della sua cronaca del conflitto, dice che in questo caso è il segnale di una nuova escalation affiancata dalla mobilitazione generale (invito a vedere soprattutto le cronache della dissidenza russa, è uno dei pochi a riportarle)

Citazione di: Davy_Jones il 23 Set 2022, 15:24
tutto quello che hai scritto gioca senza dubbio un ruolo, ma niente di quello che hai scritto si trova (secondo me) all'origine della crisi. innanzi tutto bisogna intendersi su quale crisi stiamo vedendo.

la crisi attuale a mio avviso nasce, anzi non "nasce da" ma e', la crisi degli stati uniti d'america. non intendo necessariamente crisi mortale, estinzione, ultimi rantoli, fine dell'impero o cose cosi', ma semplicemente crisi, gli usa sono in crisi, il loro modello economico/politico e' in crisi, costa troppo, ottiene troppo poco e scontenta troppo i loro clientes. e questa crisi non e' iniziata adesso ma alla fine degli anni 60, quando il peso militare, commerciale, industriale e demografico degli usa nel mondo ha iniziato a scendere dopo che per 50 anni era salito rapidamente. nel 1971, sganciando il dollaro dall'euro, hanno scelto di contrastare il declino appena iniziato per via "finanziaria", chiamiamola cosi'. e per anni questa scelta in qualche senso ha pagato, cioe' gli usa si sono complessivamente arricchiti oltre ogni loro immaginazione (credo) e, con le armi (non solo usandole o minacciando di usarle ma anche vendendole in modo strategico), sono riusciti di fatto a scaricare sul resto del mondo gli enormi costi del loro sistema. tutto questo pero' non ha fermato il declino; un po' perche' per massimizzare i profitti hanno spostato l'industria verso altri paesi, de-industrializzandosi di fatto (cosa talmente negativa che, per dire, ora la grande strategia usa nel pacifico consiste nel voler fisicamente spostare l'industria taiwanese negli usa); un po' perche' la quantita' di denaro che hanno messo in circolazione col tempo e' andata fuori controllo, il che ha ridotto il valore dello usd (-75% dal 1980 a oggi) al punto che paesi che prima ci erano addicted ora non lo accettano piu'; un po' perche' gli usa hanno di fatto mancato gli obiettivi politici e militari di tutte le guerre che hanno combattuto dagli anni 60 a oggi; e sicuramente per altre 10mila ragioni fra le quali pero' secondo me non c'e' l'holodomor. contemporaneamente altri paesi (cina e russia ma non solo) hanno sistematicamente fatto scelte volte a sostituire gli americani come "paesi di riferimento", un po' usando mezzi meno violenti (che ci piaccia o meno, commercio e sviluppo) e un po' facendo leva sul fatto che, come la giri la giri, noi non abbiamo nessuna delle risorse di cui abbiamo bisogno, le hanno tutte loro (detto proprio in breve, il gas non si stampa). quindi siamo in transizione da un mondo usa-centrico (fondato sulla finanza, sulla democrazia alla occidentale come unico sistema politico accettabile per tutti, e sul controllo militare delle risorse altrui) a uno asia-centrico (fondato sul commercio, sulla ricerca snervante del compromesso per quanto tenue, e sul fatto che ogni paese al suo interno si regola come vuole). questa transizione non e' piu' evitabile, e nessuno vuole che avvenga tramite una guerra nucleare o una gigantesca crisi finanziaria, perche' sarebbe la fine per tutti. certo, gli stati uniti ci rimetteranno, ma ne' i cinesi ne' i russi vogliono affondare, cosa che un po' accadrebbe se affondassero gli usa. si tratta solo di capire come vogliono affrontarla gli usa, questa transizione. l'ucraina e' la risposta a questa domanda: in modo aggressivo. perche'? boh. una grossa parte del perche' e' secondo me legata a una difficolta' tutta interna agli usa. in breve, gli americani siedono su una montagna enorme di denaro che hanno stampato negli ultimi anni e che ora letteralmente non sanno come usare, perche' l'idea che finche' puoi stampare denaro potrai sempre ripagare i tuoi debiti (ripetuta ad nauseam per anni per farci capire che gli usa non affonderanno mai) e' vera solo finche' gli altri accettano il tuo denaro. quando smettono, che fai coi soldi che hai stampato? una guerra e' un modo per uscirne. (ma anche qui, questa cosa e' vera se la guerra la vinci. se la perdi, come e' probabile che accada visti i precedenti, che succede?) un'altra parte del perche' e' semplicemente che almeno per un po' possono farlo per proxy, perche' esiste l'ucraina che, per tutti i motivi che hai elencato e altri (in primis il lavoro fatto dagli usa in ucraina nell'ultimo decennio), per i loro scopi e' (purtroppo) perfetta, una specie manna dal cielo. altro motivo, perche' credono di poter scaricare sull'europa (noi) i costi economici presenti e futuri. piu' sicuramente altri 10mila motivi. in ogni caso, tutto fa pensare che cerchino una guerra. e, se continuano cosi', alla fine purtroppo per noi la troveranno, di carte da giocare ne hanno e del futuro dell'ucraina non gli importa una mazza, come non gli importa nulla di taiwan, dell'armenia, della moldavia ecc ecc. sbagliero' ma la dinamica che ha portato all'abbaiare della nato non ha niente a che fare, secondo me, con l'holodomor, bandera, budapest e Minsk. per me gira tutto intorno agli usa e ai loro problemi.

in questo macro scenario perchè i russi avrebbero dovuto invadere l'ucraina e così dare una mano alla strategia usa ? non è una domanda retorica nè polemica, ma secondo me o sono stati stupidi o manca qualcosa.

Lo scenario è un po' troppo macro.
Leggendo i suoi interventi e quelli di altri lazionetter mi sembra di tornare al tempo degli attentati  in Italia, quando a sinistra non ci si chiedeva chi fossero i responsabili, ma in che modo i fascisti ne fossero responsabili.
C'erano dei colpevoli a priori.
Per lui ed altri i colpevoli sono gli USA, si tratta solo di capire in che modo hanno peccato. Per cui anche stavolta finisce per scrivere

Citazione di: Davy_Jones il 23 Set 2022, 15:24sbagliero' ma la dinamica che ha portato all'abbaiare della nato non ha niente a che fare, secondo me, con l'holodomor, bandera, budapest e Minsk. per me gira tutto intorno agli usa e ai loro problemi.

Non si chiede quale sia la dinamica che ha portato all'aggressione, si chiede cosa ha portato "all'abbaiare della nato". Ovvero dà per scontato che la causa dell'invasione sia "l'abbaiare" della NATO, così come si dava per scontato che gli attentatori fossero fasci.  Ignora del tutto la politica di potenza di Putin, manifestatasi  in più occasioni e in contesti diversi. Quella che ha fatto dire a molti commentatori che Putin vuole ricostituire l'impero zarista. Conta solo "l'abbaiare" della NATO.

"nel 1971, sganciando il dollaro dall'euro.."

Ma come è storicamente possibile sta cosa?

Citazione di: laziAle82 il 23 Set 2022, 22:29
"nel 1971, sganciando il dollaro dall'euro.."

Ma come è storicamente possibile sta cosa?

oro, non euro

0) sulla situazione in ucraina: Holding Ground, Losing War (the am cons). consiglio fortemente la lettura

1) Russia's mobilisation is escalation of conflict - Germany's vice chancellor (reuters)
EU is not belligerent in Russia, we are just supporting Ukraine (video)
Il primo e' habeck, il quale prima partecipa all'escalation della nato poi dice che la risposta russa e' sbagliata (avrebbero dovuto restare cosi'). Il secondo e' borrell. secondo me, indipendentemente da quello che decidono di fare, questo genere di comunicazione dovrebbe finire. la situazione e' grave, dovrebbero pensare molto meglio a quello che ci dicono.

2) Ancora sul futuro dell'industria europea:
High Natural-Gas Prices Push European Manufacturers to Shift to the U.S. (WSJ)
High Energy Prices Could Cause Manufacturers To Flee Europe (YF)
Volkswagen pronta a spostare la produzione fuori dalla Germania a causa della crisi energetica (MiF)
Il bello e' che dopo la pandemia l'europa, specie l'italia, sembrava andare incontro a un reshoring industriale di non piccola portata (cosa che mi faceva essere relativamente ottimista sulle prospettive del nostro paese nonostante il mio pessimismo cosmico). Curioso, no?

3) America Has Lost Its Oil Buffer (WSJ)
Besides the short-term political gain, the SPR draw could turn out to have been a losing strategy however the supply-demand balance shakes out. If there is an actual oil shock and not enough oil in the SPR to cushion it, it would be a painful lesson on why the reserve exists in the first place. If there is no such shock, this year's SPR draw might have set a precedent for politicized use in the future.

4) Dow drops nearly 500 points to close at new low for 2022 on rising recession fears (Cnbc)

5) U.K. Government Goes Full Tilt on Tax Cuts and Free-Market Economics (NYT)
the tax cuts, on top of extensive state intervention to cap soaring household energy bills tied to Russia's war in Ukraine, are likely to require tens of billions of pounds of new government borrowing, deepening anxiety about Britain's public finances.
British stocks and bonds and the pound all plummeted after the announcement, with the currency falling to fresh lows against the dollar, levels not seen in nearly four decades. The jitters spread to the United States and Europe, where stocks fell sharply amid fears that more aggressive increases in interest rates would be needed to quell inflation and that economies could slide into painful recessions this winter.

6) Armenian Banks Block Russian Cards After New U.S. Sanctions (azatutyun/arm)
Uzbekistan halts use of Russia's Mir payment cards (CNA)
Turkey's Erdogan to hold meeting on Russian Mir payments, possible sanctions -sources (reuters)
Gli usa hanno finalmente capito che il sistema mir non e' un fuoco di paglia ma un problema serio (per loro) e, non potendo sanzionare i paesi che lo usano (che sono loro amici reali o potenziali) stanno sanzionando le banche che lo adottano. stessa cosa ora inizieranno, credo, a fare con l'alternativa russa allo SWIFT:
Russia's SWIFT alternative expanding quickly this year, central bank says (reuters)
non credo che questo spostera' molto ma sono sicuramente cose a cui i russi dovranno dare attenzione.

7) China ready to promote sound, steady relationship with NATO: Chinese FM (xinhua)
Stoltenberg said NATO will stay committed to its original geographical location when it was established, and expected to explore cooperation with China in arms control, climate change and other fields so as to better cope with global challenges.
NATO and its member countries follow the one-China policy and remain unchanged in their position on the Taiwan question, he said, adding that he expected China to play an important role in ending the conflict in Europe.
Wang expressed hope that NATO will handle the current international situation objectively and calmly, instead of simply drawing a dividing line based on "political correctness."
On the issue of peace and security, he said China is a major country with the best record. China has no genes for external expansion, and has never invaded other countries, engaged in proxy war, sought spheres of influence, exported ideology, interfered in other countries' internal affairs, or participated in military blocs.
China has decided to follow a path of peaceful development, which is enshrined in law, Wang said, adding that he hoped NATO will establish a rational and correct understanding of China.
China is willing to carry out necessary cooperation with NATO on global issues and contribute to peace and stability, he said.
Wang also clarified China's consistent position on the Ukraine issue and its constructive role in promoting peace talks. He said it is necessary to explore the establishment of a balanced, effective and sustainable European security framework to ensure long-term stability in Europe.
mi sa che qui c'e' li programma dei prossimi anni, partendo giusto dalla prima frase (che credo sia gia' stata detta in passato...).

8 ) Video of traffic at the Finnish-Russian border misrepresented (AP)

9) gran finale:
Now Hiring: US Seeks Economist to Scrutinize Sanction Spillovers (bloomberg)
The Treasury Department is creating a new office to study the unintended consequences of sanctions


(e grazie pentiux per avermi fatto vedere che si puo' aggiungere un link a un testo, non me n'ero mai accorto...)

Citazione di: mazzok il 23 Set 2022, 17:22
in questo macro scenario perchè i russi avrebbero dovuto invadere l'ucraina e così dare una mano alla strategia usa ? non è una domanda retorica nè polemica, ma secondo me o sono stati stupidi o manca qualcosa.

per me, i russi hanno invaso l'ucraina perche', dopo il golpe del 2014 (perche' quello e' stato), gli usa l'hanno militarizzata in funzione anti-russa (le fortificazioni che si sono viste in questi mesi non sono state preparate un mese prima dell'invasione). questo ha creato la "minaccia esistenziale" (chiamiamola cosi') a cui i russi hanno reagito, fra l'altro dopo 8 anni di preparativi durante i quali all'interno dell'ucraina i nazionalisti ucraini (sotto la guida degli usa e con scarsa copertura dei media occidentali) hanno fatto di tutto, dalla strage di odessa del 14 alla guerra civile in donbas (16mila morti).

poi, la domanda e' perche' gli usa hanno organizzato il golpe in ucraina nel 2014? per me, perche' l'ucraina e', per vari motivi fra cui quelli elencati da cartesio, il paese ideale per attizzare un conflitto coi russi, cosa necessaria agli usa per due motivi (credo).
primo, per cercare di prevenire o contenere l'ascesa di una potenza concorrente in asia, ascesa per cui la russia e' cruciale perche' (come stiamo vedendo) senza il contributo russo almeno in termini energetici (anche militari, a mio avviso) anche la cina e' drammaticamente rallentata. questo e' il motivo per cui, nonostante quello che scrivono molti esperti, secondo me e' la russia, non la cina, il problema n.1 degli usa e della nato.
secondo, perche' un conflitto coi russi avrebbe messo (mettera') fine a quella specie di intesa che c'era fra russia ed EU (germania in primis), che stava erodendo il peso degli usa in europa. spesso dimentichiamo che NS2 e' un progetto 100% tedesco. merkel convinse putin a costruire il gasdotto (la russia ha pagato praticamente tutto) dando garanzie enormi sui contratti futuri. il capo di gazprom era contrario a costruire NS2. senza rapporti con la russia, per me l'economia europea torna ai livelli di 3 decenni fa e l'europa rischia di diventare un protettorato usa tout court, tipo portorico ma con 450 milioni di abitanti. servira' un nuovo "piano marshall", nuove basi usa, maggiore controllo di bruxelles sui singoli paesi ecc ecc, tutte cose che agli usa vanno benissimo.

poi, sempre per me, putin non da' una mano agli usa, putin pensa alla russia e al futuro della russia. ammesso che questo sia quello che gli usa stanno cercando di fare, non e' detto che funzioni. primo, noi europei dobbiamo accettare di farci piallare (cosa che pero' mi pare meno problematica di quanto pensassi...). poi l'alleanza cina-russia(-iran) cambia le cose. per gli usa tutto puo' funzionare se russia e cina restano rivali. ma se russia e cina superano le loro differenze e si alleano in funzione anti-usa, cambia tutto. la russia non muore, la cina non resta senza ossigeno. questo e' il motivo per cui gli incontri putin-xi del 4 febbraio (prima dell'invasione) e di qualche giorno fa (prima della mobilitazione) sono cosi' importanti. se questa alleanza regge, gli usa, a parte piallare noi, che possono fare? a mio avviso gli americani possono tranquillamente aver sbagliato i conti. non sono tante le occasioni in cui gli usa hanno raggiunto i loro scopi politici e strategici negli ultimi 60 anni, a mio avviso.

Citazione di: cartesio il 23 Set 2022, 19:05
Lo scenario è un po' troppo macro.
Leggendo i suoi interventi e quelli di altri lazionetter mi sembra di tornare al tempo degli attentati  in Italia, quando a sinistra non ci si chiedeva chi fossero i responsabili, ma in che modo i fascisti ne fossero responsabili.
C'erano dei colpevoli a priori.
Per lui ed altri i colpevoli sono gli USA, si tratta solo di capire in che modo hanno peccato. Per cui anche stavolta finisce per scrivere

Non si chiede quale sia la dinamica che ha portato all'aggressione, si chiede cosa ha portato "all'abbaiare della nato". Ovvero dà per scontato che la causa dell'invasione sia "l'abbaiare" della NATO, così come si dava per scontato che gli attentatori fossero fasci.  Ignora del tutto la politica di potenza di Putin, manifestatasi  in più occasioni e in contesti diversi. Quella che ha fatto dire a molti commentatori che Putin vuole ricostituire l'impero zarista. Conta solo "l'abbaiare" della NATO.

Al di la' delle differenze che abbiamo rispetto all'origine della crisi (pero' di nuovo, quale crisi?), io non credo che gli usa siano "colpevoli" di nulla. Fanno la loro politica. Noi la nostra, la russia la sua, l'ucraina la sua. Il mio problema nasce dal fatto che stavolta la politica usa pare prevedere noi europei come vittime collaterali (manco troppo collaterali), cosa che non mi lascia indifferente.

Citazione di: mars72 il 23 Set 2022, 13:50
Putin non mi sembra uno che si preoccupi di come passare gli anni della pensione. Dei russi non gliene frega nulla e pur di non perdere la faccia secondo me e' disposto a tutto.
La speranza e' che i russi gli si rivoltino contro perche' li sta' mandando al massacro

a mio avviso invece putin non fa nulla se non e' sicuro di avere il grosso dei russi con se. e' uno dei motivi per cui sembra reagire con tanta lentezza, quando reagisce, agli episodi negativi (tipo il conflitto in donbas 2014-22, la moskva o l'attacco all'aeroporto in crimea), che spesso e volentieri ha fatto passare senza apparentemente battere ciglio nonostante le critiche pesanti che riceveva. immaginate se cose del genere fossero successe agli usa... per me, se ora ha deciso per la mobilitazione e i referendum e' perche' e' sicuro che il grosso dei russi e' d'accordo.

Citazione di: Drake il 23 Set 2022, 22:31
oro, non euro

si assolutamente, scusate, si e' sganciato dall'oro (facepalm)

https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/05/09/news/in-fuga-da-mosca-quattro-milioni-di-persone-hanno-lasciato-la-russia-in-tre-mesi-3986552/

Secondo voi plausibile?

Citazione di: Davy_Jones il 25 Set 2022, 08:28all'interno dell'ucraina i nazionalisti ucraini (sotto la guida degli usa e con scarsa copertura dei media occidentali) hanno fatto di tutto, dalla strage di odessa del 14 alla guerra civile in donbas (16mila morti).

Da https://www.butac.it/donbass-14000-vittime/, articolo del 17/3/2022:

Riassumendo brevemente: è vero che il numero delle vittime viene stimato circa in 14000, ma comprende le perdite subite da entrambe le parti: il governo di Kiev e i separatisti filorussi.

Dettagliando ulteriormente scopriamo che tra le vittime 3404 sono civili, 4400 sono appartenenti alle forze armate ucraine e 6500 sono i ribelli armati filorussi. Partendo dal presupposto che sono 14000 morti di troppo per quanto mi riguarda, si tratta comunque di perdite relative ad entrambe le parti in conflitto ed è dunque veramente follia, o totale malafede, attribuire questi decessi alla presunta volontà genocida del governo ucraino. Anche perché le vittime civili non si possono attribuire ad una parte o all'altra
...
Ieri anche la Corte internazionale di giustizia dell'ONU si è espressa al riguardo, sentenziando che in Donbass non è in corso alcun genocidio e che il pretesto utilizzato dalla Russia per attaccare l'Ucraina è infondato.

tranquilli, ora con meloni, salvini e berlusca saremo piu' comprensivi con putin. Vedi che se la brava gente va al potere viene fuori la verita?

ma secondo voi questa intervista e' un fake?
https://www.facebook.com/watch?v=1471706473295936

Conosco lo scrittore che lo ha postato (non personalmente) ma trovo difficile credere che un militare americano possa parlare cosi'...